Garde de la Citadelle

[deathshade]

Salut à tous,

Un nouveau questionnement qui me tiraille.
Beregond se décrit comme un simple garde de la Citadelle :

Non, non, dit Beregond en riant,je ne suis pas capitaine. Je n'ai ni fonction, ni rang, ni seigneurie, n'étant que simple homme d'armes de la Troisième Compagnie de la Citadelle? Mais, Maître Peregrïn, n'être qu'un homme d'armes dans la Garde de la Tour de Gondor est considéré comme une dignité dans la Cité, et pareils hommes sont honorés dans le pays.

Pourtant, lorsqu'il est mis à pied et qu'il attend la sentence, il fait partie de l'armée qui va au Mordor (aux côtés de Pippin), et mène une troupe d'hommes du Gondor (j'ai pas les bouquins sous la main, et donc pas la situation exacte). J'ai compris cela par le fait qu'il était donc capitaine (ou lieutenant ou tout autre grade que vous voulez, chef quoi), d'une unité complète.

Ma question est donc la suivante : à votre avis, est-ce que "simple garde de la Citadelle" est un grade si honorifique qu'il donne accès au commandement, même si on n'est pas capitaine de cette même garde ?

(Cette question n'a bien entendu aucun rapport avec une section Création et Développement )

Modifié le 13 octobre 2016 par Peredhil

[Newlight]

'Originellement assigné à la garde personnelle de Boromir aux premiers jours de son service dans la Tour Blanche, la loyauté de Beregond va davantage au cadet de Denethor, Faramir, qui lui a appris tout ce qu'il sait. Il sauva ce dernier de la folie de son père lors de la Bataille des Champs de Pelennor. Il dût pour cela se battre dans le tombeau des rois du Gondor avec l'aide de Pippin, puis de Gandalf. Ceci étant considéré comme un crime, le roi Elessar, le punit en le renvoyant de ses fonctions de Garde de la Citadelle, mais pour remercier sa bravoure et loyauté envers Faramir, il est nommé à la compagnie Blanche, la Garde de Faramir ; il en sera le Capitaine et devra résider en Emyn Arnen'

http://fr.wikipedia.org/wiki/Beregond

[deathshade]

Il n'est nommé Capitaine de la Garde de Faramir qu'après la bataille du Morannon, donc cela n'éclaire pas plus (à mon sens) l'affaire.

[Newlight]

Peut être que le fait d'être nommé à la tête d'une unité est un premier honneur qui lui est fait. Il le dit lui même il n'est qu'un homme d'arme et ce n'est que 'considéré' comme une dignité.

[deathshade]

Un autre indice potentiel : dans le deuxième chapitre de Pippin (chapitre 4 du livre 5 si je ne me trompe pas), Beregond est dit être revenu d'une mission sur les Forts de la Chaussée. Apparemment, les Gardes de la Citadelle ne sont pas cantonnés à la Citadelle dans leurs missions.

[Newlight]

Moi je vais dire mon avis personnel sans l'étayer. Non les gardes de la citadelle ne bénéficient d'aucun équivalence de grade dans un autre corps, un seconde classe de régiment parachuté commando tout élite soit il n'est pas lieutenant dans le 15 régiment des musclé de lavalette sur fosse. De plus quelqu'un qui n'a pas l'habitude du commandement ne le découvrira pas du jour au lendemain. Par contre monsieur beregond dont on ignore le rang au sein des rangers de l'ithilien y avait peut être un grade de commandement qui justifierait qu'en ces temps difficiles pour le gondor il soit employé pour mener des missions à l'extérieur et probable que tout type de troupes, garde d'élite y compris soient employés en cette période.

[Conan]

[quote name='deathshade' timestamp='1315058267' post='1986657']


Pourtant, lorsqu'il est mis à pied et qu'il attend la sentence, il fait partie de l'armée qui va au Mordor (aux côtés de Pippin), et mène une troupe d'hommes du Gondor (j'ai pas les bouquins sous la main, et donc pas la situation exacte). J'ai compris cela par le fait qu'il était donc capitaine (ou lieutenant ou tout autre grade que vous voulez, chef quoi), d'une unité complète.

Ma question est donc la suivante : à votre avis, est-ce que "simple garde de la Citadelle" est un grade si honorifique qu'il donne accès au commandement, même si on n'est pas capitaine de cette même garde ?

[/quote]

D'un point de vue, dirons-nous peut-être "médiéval", nous avons Beregond, soldat professionnel depuis XXX années qui appartient au corps d’élite des gardes de la citadelle qui va naturellement prendre le commandement de troupes provinciales voire carrément de milices peu entrainées dont le commandement fait défaut. Il est donc normal de leur adjoindre un professionnel de la guerre.

[Newlight]

Naturellement oui et non même si je partage le point de vue car les gardes de la citadelle sont plus d'une centaine même après la bataille des ..., or si on lui adjoint 50-100 provinciaux cela reviendrait à avoir de l'ordre de 10 000 provinciaux en plus de ceux qui ont d'autres commandants, etc Soit bien plus que ce qui est allé à la porte noire, donc à mon avis si lui (parmi d'autres bien sûr) est choisi pour cela c'est qu'il a été remarqué pour ses hauts faits.

[deathshade]

En fait, il ne fait plus partie de la Garde de la Citadelle au moment de la marche vers la Porte Noire, il est mis à pied. Rien n'est dit, mais je suppose que les Gardes de la Citadelle font partie des troupes restant dans la Cité pour la défendre.

[Conan]

[quote name='deathshade' timestamp='1316110587' post='1994481']
En fait, il ne fait plus partie de la Garde de la Citadelle au moment de la marche vers la Porte Noire, il est mis à pied. Rien n'est dit, mais je suppose que les Gardes de la Citadelle font partie des troupes restant dans la Cité pour la défendre.
[/quote]
Raison de plus, il est libéré de son rôle, autant maximiser son utilité en le faisant prendre le commandement de troupes certes nombreuses mais indisciplinées parce que novices. Modifié le 15 septembre 2011 par Conan

[deathshade]

Ben, le souci c'est que théoriquement je ne dirais pas qu'elles sont novices ou indisciplinés, puisqu'il s'agit de soldats de Minas Tirith :

[quote]And so despondently Merry now stood and watched the mustering of the army. Bergil was with him, and he also was downcast; for his father was to march leading a company of the Men of the City: he could not rejoin the Guard until his case was judged. In that same company Pippin was also to go, as a soldier of Gondor. Merry could see him not far off, a small but upright figure among the tall men of Minas Tirith.[/quote] Modifié le 15 septembre 2011 par deathshade

[Conan]

[quote name='deathshade' timestamp='1316114563' post='1994534']
Ben, le souci c'est que théoriquement je ne dirais pas qu'elles sont novices ou indisciplinés, puisqu'il s'agit de soldats de Minas Tirith :

[quote]And so despondently Merry now stood and watched the mustering of the army. Bergil was with him, and he also was downcast; for his father was to march leading a company of the Men of the City: he could not rejoin the Guard until his case was judged. In that same company Pippin was also to go, as a soldier of Gondor. Merry could see him not far off, a small but upright figure among the tall men of Minas Tirith.[/quote]
[/quote]
Oui et non ce sont des soldats certes par la force des chose mais pas des professionnels. C'est marqué "company of the Men of the City" et non "Soldiers of the city".
Il s'agit donc une force supplétive levée parmi les hommes de la cité qui ne sont pas soldats, qui sert à palier les pertes du siège. Une sort de milice, comme la milice américaine qui était levée parmi les citoyens.

Et pour expliquer pourquoi Beregond "hérite" automatiquement du commandement,voici un extrait du wiki :
[quote]les officiers de milice sont toujours subordonnés aux officiers de l’armée régulière de même rang [u]et le commandement des troupes revient toujours à un officier de l’armée régulière même si celui-ci n’a aucune connaissance de la région.[/u][/quote]Ce qui est le cas ici. Modifié le 15 septembre 2011 par Conan

[Newlight]

Il y a aussi qu'apparemment une bonne partie de l'armée qui va à la porte noire sont des hommes levés par Aragorn ou Imrahil et sont donc en effet des milices, des troupes provinciales etc.

[deathshade]

[quote name='Newlight' timestamp='1316122527' post='1994618']
Il y a aussi qu'apparemment une bonne partie de l'armée qui va à la porte noire sont des hommes levés par Aragorn ou Imrahil et sont donc en effet des milices, des troupes provinciales etc.
[/quote]

Sur ça je ne suis pas d'accord : les hommes ramenés par Aragorn ne sont pas des levées, mais le restant de l'armée des fiefs, les neuf dixièmes qui étaient restés dans le Sud pour affronter les pirates. Et il y a une grosse proportion de soldats entrainés dedans, et bien équipés (environ 1500-1800 hommes de Lossarnash par exemple).

[Newlight]

Oui bah certains mais le reste sont bien des levées faites au moment de lutter contre les pirates. Franchement deathshade tu fais ton shak el trick là, car cite moi un seul corps d'armée où un capitaine d'un bataillon classique se retrouverait subitement l'équivalent de deuxième ou première classe. Comme disnet certains au pays des aveugles les borgnes sont rois, et il est bien préférable d'être capitaine d'un corps de pouilleux que seconde classe dans un corps d'élite. Donc personne ferait garde de la citadelle si c'est pour se faire rétrograder du grade de lieutenant à celui de simple soldat, même d'un corps d'élite (et encore je parle pas d'un commando où là ça serait possible en effet).
Parce que si c'était le cas cela voudrait dire que les gardes de la citadelle sont environ une vingtaine tout au plus, ce dont je doute.

Ah si j'en vois un de tel corps, les chevaliers de DA, mais principalement parce qu'ils sont nobles, ce qui n'est pas le cas des gardes de la citadelle.

Wikipedia donne 2000 hommes pour l'armée de Minas Tirith au moment de la bataille des champs de Pelennor, on se retrouve vite en surnombre d'officiers dans ce cas. Modifié le 16 septembre 2011 par Newlight

[DragoNik]

J'avoue n'avoir pas tout lu, mais un truc me vient à l'esprit. Beregond n'est d'après lui-même qu'un "simple" Garde de la Citadelle sans grade ni titre honorifique particulier au sein de cette Garde. Cela ne l'empêcherait pas pour autant d'être un vétéran capable à qui l'on peut confier le commandement de troupes de l'armée régulière si le besoin s'en faisait sentir. Un peu comme si un Space Marine de la 1ère Compagnie prenait la place d'un Sergent dans une Escouade Tactique d'une autre compagnie.

DragoNik, cherche d'ailleurs encore une figurine de Beregond d'occaz.

[Fiasco Boy]

Peut être aussi que vous raisonnez mal par rapport a la situation.
Beregond est un soldat d'elite, un corps considéré comme "noble" a Minas Tirith. Ce ne sont pas de simples soldats, mais plus que ça, ils n'ont pas seulement l'entraînement supérieur, mais aussi sans doute un charisme et une présence d'esprit supérieure a la moyenne. Deux qualités qui dans un milieu médiéval distinguent vraiment le chef du ruffian.
S'il prend la tête de miliciens, c'est parce qu'il avait les capacités pour les mener, on s'en rend compte dans le livre, c'est un homme bon, humble et juste. Rien a voir avec son statut de Garde de la Citadelle.

Puis, qui vous dit que le précédent chef de son unité n'a pas été tué sur les champs du Pelennor? Tolkien ne l'a pas écrit, parce qu'il n'y pensait sans doute pas lors, et que ça lui semblait logique qu'un personnage dont il a développé le background et qui a un rôle dans l'intrigue principale ne soit pas confondu dans la masse, mais c'est un facteur très plausible, étant donné que les chefs se trouvent toujours en première ligne dans le Seigneur des Anneaux.

[deathshade]

[quote name='Fiasco Boy' timestamp='1317294550' post='2002953']
Puis, qui vous dit que le précédent chef de son unité n'a pas été tué sur les champs du Pelennor? Tolkien ne l'a pas écrit, parce qu'il n'y pensait sans doute pas lors, et que ça lui semblait logique qu'un personnage dont il a développé le background et qui a un rôle dans l'intrigue principale ne soit pas confondu dans la masse, mais c'est un facteur très plausible, étant donné que les chefs se trouvent toujours en première ligne dans le Seigneur des Anneaux.
[/quote]

Le capitaine des Gardes de la Citadelle est toujours en vie puisqu'il l'amène devant Aragorn pour jugement, après les Champs de Cormallen.
Puis de toute façon ça n'aurait rien changer, ce n'est pas une unité de Gardes qu'il mène à la Porte Noire, puisqu'il a été mis à pied.

[Fiasco Boy]

Je parlais pas du Capitaine de la garde, mais de l'hypothetique ancien capitaine de la milice qu'il mène a la porte noire.

[Newlight]

En fait la question a sa réponse immédiate si il a été mis à pieds à ce moment là. Si il a été mis à pieds ce n'est pas en tant que garde de la citadelle et donc pas par le biais d'une éventuelle équivalence de grade qu'il mène une milice à la porte noire.

[Conan]

[quote name='Fiasco Boy' timestamp='1317294550' post='2002953']

Peut être aussi que vous raisonnez mal par rapport a la situation.
Beregond est un soldat d'elite, un corps considéré comme "noble" a Minas Tirith. Ce ne sont pas de simples soldats, mais plus que ça, ils n'ont pas seulement l'entraînement supérieur, mais aussi sans doute un charisme et une présence d'esprit supérieure a la moyenne. Deux qualités qui dans un milieu médiéval distinguent vraiment le chef du ruffian.
S'il prend la tête de miliciens, c'est parce qu'il avait les capacités pour les mener, on s'en rend compte dans le livre, c'est un homme bon, humble et juste. Rien a voir avec son statut de Garde de la Citadelle.

[/quote] Je doute que sa bonté soit recherché pour ce type d'action, c'est-à-dire encadrer un tas de "bouseux" provinciaux, mal-dégrossis etc ... (ok je force le trait). On aurai même tendance a chercher en priorité une vieille carne de juteux pour encadrer tout ce populo et le rendre efficace et optimal en peu de temps.

Enfin pour dire aussi que je pense aussi que ce n'est pas un homme tellement exceptionnel le Beregond, le charisme, l'intelligence ont été forcement un des facteur de recrutement au préalable dans le corps. Donc ils doivent logiquement engager des hommes dotés de ces prédisposition de manière naturelle, à la manière de la légion qui recrute d'anciens soldats de préférence. Modifié le 30 septembre 2011 par Conan

[Newlight]

Une des questions serait de savoir aussi combien il y a de gardes de la citadelle. Si c'est plus proche de 20,50 ou de 200 voire 500.

[deathshade]

Vu que Beregond appartient à la Troisième Compagnie, on peut donc en déduire qu'il y a au moins trois compagnies (je suis fort en maths hein). Et comme je suppose qu'une compagnie c'est pas juste trois types, je suppute fortement que le nombre doit quand même être de plus de cents personnes (et je vous rappelle qu'il faut qu'ils défendent la citadelle les gus, en comptant le fait qu'il y ait les temps de repos, les missions extérieurs, et autres tracas). D'ailleurs, je ne saisis pas si la Citadelle désigne Minas Tirith dans son entier (ce que je ne pense pas) ou juste le septième niveau.

Ps : son bataillon ce ne sont pas des bouseux, ce sont des habitants de Minas Tirith.

[Conan]

[quote name='deathshade' timestamp='1317502248' post='2004546']
Vu que Beregond appartient à la Troisième Compagnie, on peut donc en déduire qu'il y a au moins trois compagnies (je suis fort en maths hein). Et comme je suppose qu'une compagnie c'est pas juste trois types, je suppute fortement que le nombre doit quand même être de plus de cents personnes (et je vous rappelle qu'il faut qu'ils défendent la citadelle les gus, en comptant le fait qu'il y ait les temps de repos, les missions extérieurs, et autres tracas). D'ailleurs, je ne saisis pas si la Citadelle désigne Minas Tirith dans son entier (ce que je ne pense pas) ou juste le septième niveau.
[/quote]

Sur le wiki inglish une compagnie :
[quote] A company is a military unit, typically consisting of 80–225 soldiers[/quote].

Sur le pendant rosbif de Tolkiendil, [url="http://tolkiengateway.net/wiki/Main_Page"]Tolkien Gateway[/url], ils ne donnent pas non plus de chiffres et ont l'air d'expliquer que Tolkien ne l'a pas défini.

Et la citadelle est bien le dernier et 7ème niveau.

[quote name='deathshade' timestamp='1317502248' post='2004546']
Ps : son bataillon ce ne sont pas des bouseux, ce sont des habitants de Minas Tirith.[/quote]

On en sait rien, le recrutement peut très bien être étendu à l’ensemble du Gondor. Modifié le 1 octobre 2011 par Conan

[Newlight]

[quote]D'ailleurs, je ne saisis pas si la Citadelle désigne Minas Tirith dans son entier (ce que je ne pense pas) ou juste le septième niveau.[/quote]

M'était posé la question, mais citadelle n'est pas 'cité'. Et puis il doit bien y avoir des 'gardes royaux' et vu que bérégond était avec denethor. Oui comptons une centaine environ pour une compagnie, c'est un ordre d'idée que je cherchais pour ma part. Les troupes de MT s'élevant quand à elle à quelques milliers, cela ferait un ratio de un garde de la citadelle pour 10 soldats, trop pour faire d'un garde de la citadelle un capitaine (bah ouais vu qu'une compagnie de soldats c'est aussi environ 100 ) Modifié le 2 octobre 2011 par Newlight