Le Harad

[deathshade]

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1358025726' post='2283785']Si Tolkien s'inspire de notre monde pour sa biogéographie, il doit bien il y avoir un desert chaud entre la jungle et les zones tempérées.[/quote]

[quote name='deathshade' timestamp='1358073699' post='2283988']
Vous êtes méchants, j'avais fait exprès de passer par MP avec Raiksen pour ne pas parler ici du Harad.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358042050' post='2283904']
Deathshade a une vision bien arrêté du Harad qui n'est pas forcément toujours basée sur les écrits ()
[/quote]

C'est une attaque immérité ça. Le Harad est décrit comme un ensemble de royaumes et autres seigneuries, en plus de la Cité d'Umbar. D'où le fait qu'il est peu probable qu'un type nommé le Seigneur Serpent ait pu unifier tout ce conglomérat en si peu de temps.

[quote name='Peredhil' timestamp='1358042050' post='2283904']
On évoque des forêts "au Sud" sans dire jusqu'où il faut aller. Le plus vraisemblable étant que le Harondor soit désertique (ou alors le Nord du Haradwaith) et le Harad proprement dit fait de savanes et de forêts (du moins le Sud)...
[/quote]

Le Harondor n'est sûrement pas désertique.

Sur la carte dans les livres, la région entre le fleuve Poros et le fleuve Harnen est indique comme cela :

Gondor du Sud
(A présent terre litigieuse et désertique)"Now a disputed and desert land" en VO
Harondor

De plus, si tu regardes, cette région (entre deux fleuves), est directement au sud de l'Ithilien. Passer d'une forêt continentale à un désert comme cela, a fortiori une région baignée par deux fleuves, m'indique à penser que c'est bien désertique au sens vide d'homme. Le fait que ce soit une terre litigieuse et que "à présent" soit utilisé, ainsi que la VO, vont dans ce sens.
[/quote]

Voilà ce qui s'est dit dessus dans le sujet sur le blason des Fiefs.

[Raisken]

Pour ma part, je rejoins l'idée que le Harad est découpé en deux: Harondor, terre désertique au sens climatique (ceci étant, désert ne rime pas avec dunes de sables complétement sèches comme le sahara... Il existe des déserts plus proche de la plaine sableuse mais non pour autant complétement aride. le mot "désert" désigne avant tout des zones peu ou pas peuplées), et le lointain Harad, sur lequel on sait très très peu de choses, si ce n'est une vague citation sur la présence éventuelle de jungles, l'idée n'étant en fait pas forcément incohérente.

Il m'a été dit que le fait qu'un désert borde une forêt directement pourrait être gênant niveau cohérence. Je n'avais pas relevé la remarque plus que cela mais, dois je préciser que la plupart des déserts semi-arides du globe étaient autrefois de grandes zones forestières que les changements de climats ont rendu aride? Aussi, quoi d'étonnant qu'une forêt puisse les border là ou le climat n'a pas subit une modification aussi forte?

La présence des fleuves est déjà plus gênante, d'où le fait que je pense davantage a un désert de type "plaine" que de type "aride".

[Tricotos]

Le Harad est comparable selon moi à l'empire de Carthage durant l'antiquité sur de nombreux points, militairement par exemple (flotte puissante, cavalerie légère dominante, éléphants...) mais aussi géographiquement (cités au bord de la mer, terrains cultivables, déserts, jungles loin au sud...).

[quote]La présence des fleuves est déjà plus gênante, d'où le fait que je pense davantage a un désert de type "plaine" que de type "aride".[/quote]

Quelque chose semblable à l'Egypte ou la Mésopotamie, avec des terrains cultivables le long des fleuves et le désert qui enrobe le tout. Après c'est vrai que c'est un peu la galère, on manque cruellement d'informations.

EDIT :

[img]http://img246.imageshack.us/img246/4922/carteduharad.jpg[/img]

Des forêts, des montagnes, du désert, des fleuves et rivières, des cités le long de celles ci... On a quand même de quoi se mettre sous la dent. Modifié le 13 janvier 2013 par Tricotos

[deathshade]

Umbar n'est pas le Harad, du moins pas avant une date très tardive dans le Troisième Âge.
Et je crois que ta carte est celle de GW, qui est une invention totale.

[Eldarion]

J'ai l'impression que cette carte vient du jeu de rôle d'ICE (celui qui avait donné des noms aux Nazgûl)

[Slagash le Lascif]

Quelque part je crois qu'il ne sert à rien de chercher trop loin.

Je ne sais pas du tout quelles informations a laissé Tolkien sur le harad, mais de mon point de vue, comme l'histoire est ouesto-centrée et qu'on la vit à travers le regard de personnages complètement ignorants (les hobbits) ce genre de contrée lointaine est l'occasion au lecteur de faire fantasmer son imagination.

Je préfère que l'on me dise "les sombres guerriers venant du sud blablabla" avec quelques infos éparses pour que je puisse faire tourner mon cerveau à plein régime et imaginer un petit bout de la terre du milieu, qui devient "ma" terre du milieu.

[Poupi]

[quote]J'ai l'impression que cette carte vient du jeu de rôle d'ICE (celui qui avait donné des noms aux Nazgûl) [/quote]
Je suis en tout cas prêt à mettre ma main à couper qu'elle n'est pas "canonique".


Sinon, pour aller dans le sens de Slagash :

Je trouve que dans ce genre de sujet, on a tendance à traiter le légendaire de Tolkien comme un univers de "hard-fantasy", en cherchant à définir avant tout une réalité objective de son monde- ce qui est naturel avec des univers comme par exemple ceux de Games Workshop, mais qui, de mon point de vue, manque de pertinence dans le cadre du légendaire de Tolkien, imprégné de subjectivité littéraire y compris dans ses narrations internes. Comme je suis à la fois paresseux et narcissique, pour expliquer ce que je veux dire par là, je vais me contenter lâchement de copier/coller ce que j'ai écrit il y a pas longtemps dans le sujet sur les Nains :
[quote]Ce que vous dites est juste dans la mesure où Tolkien nous livre bien un contenu factuel sur son légendaire. Cependant, ces faits nous sont toujours rapportés selon une subjectivité assumée, y compris dans les Appendices, dont les sources sont des contes légendaires ou des chroniques nationales. Ce que je veux dire, c'est que tous ces propos nous montrent non pas simplement ce que sont les peuples de la Terre du Milieu, mais [i]comment les peuples de la Terre du Milieu se représentent eux-mêmes[/i] (c'est un peu le propre des imaginaires nationaux). La nuance me semble importante, non pour remettre en cause la sincérité de ces propos, mais pour savoir comment les abordées. Quand Gimli nous dit qu'il nait deux fois plus d'hommes que de femmes parmi son peuple, c'est évidemment un ressenti personnel, non le fruit d'une étude statistique (ce qui n'empêche pas ce ressenti de correspondre à une certaine réalité). On a un peu la même chose dans les Appendices, dont nombre d'anecdotes tiennent plus de l'hagiographie héroïque que de l'histoire moderne ; se demander si Eorl le Jeune a vraiment dompté le cheval qui avait tué son père, c'est un peu comme se demandé si Romulus a tué son frère ou si Abraham a s'est installé en Canaan : ce sont des questions passionnantes, mais qui ne sont pas du domaine de l'histoire comme science.
Du coup, je pense que plutôt que de vouloir tirer des conclusions sur ce que sont réellement ces peuples, il vaut mieux vouloir en tirer des conclusions sur [i]ce qu'ils pensent d'eux-mêmes et du monde[/i], en sachant que cela correspondra certainement à une certaine réalité, avec un brin de subjectivité culturelle en plus. Du coup, ce que raconte Gimli sur les femmes de son peuple, je trouve plus pertinent de le rapprocher du rapport que Gimli entretient avec les femmes en général, ou du sentiment de danger permanent d'extinction que ressentent les Nains, ou avec le fait qu'ils préfèrent se consacrer à leur travail plutôt que de chercher une épouse, plutôt que se lancer dans des réflexions statistiques. D'ailleurs, c'est aussi ce qu'on fait dans l'histoire du "monde réel" : il y a bien longtemps qu'on ne fait plus confiance aux Anciens, y compris leurs historiens les plus sérieux, pour nous renseigner sur leurs démographies. Les indications des historiens romains ou autres sur la démographie de leurs sociétés n'ont aucune valeur pour nous si elles ne sont pas corroborées par l'archéologie, car elles sont plus qu'approximative c'est un étudiant toujours traumatisé par un cours passé sur la démographie romaine qui vous parle ). [/quote]

Cela me semble particulièrement important pour parler des Haradrims, qui constituent avec les Orientaux le peuple décrit de la manière la plus ouvertement subjective du légendaire, comme l'indique l'étymologie même de leur nom : [i]"les Gens du Sud"[/i], c'est une dénomination [b]par définition relative[/b], dans la simple étymologie géographique de ce mot. Bref, là où pour les Nains, il s'agit de réfléchir sur [i]ce qu'ils pensent d'eux-mêmes[/i], pour les Haradrim, il s'agit par définition de réfléchir sur [i]ce que les autres pensent d'eux[/i], en sachant, encore une fois, que cela correspondra certainement à une certaine réalité, avec un brin de subjectivité culturelle en plus. Cette subjectivité extérieure me semble vraiment radicale ; pour montrer le lien entre étymologie et narration, les Rohirrims sont désignés eux aussi par un nom en langue étrangère, mais qui s'efforce de les nommer par une qualité [b]propre[/b] ; et de fait, si les Rohirrims se nomment autrement dans leur langue, ils ne renieraient pas le titre de "maîtres des chevaux" ; l'étymologie de leur nom laisse donc la place à une certaine subjectivité propre, interne, et de fait, certains textes du légendaires, dans les Appendices, nous sont transmis par [i]le regard interne[/i] des Rohirrims. A l'inverse, l'étymologie des Haradrims est radicalement extérieure : pour les Haradrims, cela n'aurait strictement aucun sens de s’appeler eux-mêmes "ceux qui vivent au Sud", et de fait, il n'est pas une seule ligne dans tout le légendaire qui soit exprimée selon une focalisation interne au Harad.
Cela ne veut pas dire "on sait rien du Harad, point final". Au contraire, cette perspective peut être un point de départ très intéressant pour réfléchir dessus, car dans le SdA, les Haradrims sont en permanence présentés dans cette figure de l'étranger exotique, et les traits que la narration leur prête sont précisément ceux que, dans la culture, on prête aux habitants des [i]terra incognita[/i], des fort-fort-lointain :
-la richesse : les Haradrims sont présentés comme ornés de bijoux, et la teinture rouge de leur vêtements participe à leur apparence luxueuse (le rouge, c'est la teinte qui coûte surper-cher, c'est pour ça qu'elle était associée à la dignité impériale). Ce fantasme du fort-fort-lointain richissime est un topos courant : l'or des Hyperboréens, les trésors orientaux, l'Eldorado...
-la peur et la cruauté : pour nous, qui mêlons malheureusement ça à des questions politiques, présenter l'étranger comme cruel, c'est xénophobe et pas bien. Et de fait, ce genre de cliché a pu servir des fins politiques peu recommandables. Mais en-dehors de toute perspective politique, c'est un procédé récurrent, lorsqu'un écrivain ou un philosophe a besoin d'imaginer une figure de cruauté, de la fantasmer comme provenant d'une contrée lointaine ; là où le monde sur-vertueux, dans la littérature, est éloigné de nous par le temps, le monde sur-cruel et sur-effrayant est éloigné de nous par l'espace (cf par exemple [u]L'Esprit des Lois[/u]) ; et les Haradrims sont dépeints à la fois comme relativement cruels et vivant en permanence dans la peur.
-les créatures fantastiques : je trouve qu'on ne souligne pas assez souvent que, comme le montre les Contes Perdus, c'est d'abord comme ça que Tolkien a commencé à imaginer le Harad, et que cette caractéristique, dans la conception de la contrée, est de loin antérieure à la richesse ou la cruauté des Haradrims. L'Oliphant n'est pas un pachyderme historique, c'est une créature fabuleuse, emplie d'une majesté mythique, et c'est encore une fois très courant chez les poètes de situer les créatures fabuleuses dans des contrées lointaines (les auteurs de contes vous expliquent toujours que les phénix, licornes et autres griffons vivent très très loin, que ce soit en Inde, en Égypte ou en Hyperborée).

Ces trois traits, qui pour moi sont les seuls qui nous sont délivrés au sujet des Haradrims, font vraiment du Harad un véritable condensé de tous les fantasmes au sujet de la [i]terra incognita[/i] : pour prendre vite faits quelques exemples historiques, à l'extrême-Nord, les Grecs se représentaient des peuples cruels et féroces comme les Amazones, mais aussi les nobles griffons protégeant l'or des hyperboréens ; à l'extrême-est, les Perses sont représentés comme vivant à la fois sous une implacable tyrannie et dans un luxe prodigieux, en compagnie d'animaux fantastiques ; et à l'extrême-ouest, les Européens découvreurs étaient persuadés d'avoir abordé les rives de peuples terribles, sans doute les descendants des antiques Amazones, et les créatures incroyables qui peuplaient ces endroits ne pouvaient que protéger les routes menant à l'Eldorado. Tolkien tire de tous ces fantasmes une sorte de quintessence qui constitue le Harad.
Du coup, je trouve juste pas pertinent de vouloir se dessiner une carte du Harad avec des informations aussi nettes qu'on en a pour le Gondor, par exemple : parce que le Harad est, par définition, par son étymologie-même et son traitement dans le Seigneur des Anneaux, la figure même de [i]la terra incognita[/i]. La figure du Serpent comme emblème est tout particulièrement géniale en la matière, puisqu'elle condense magnifiquement ces trois aspects : le Serpent est à la fois le symbole d'une certaine malveillance (et son opposition à l'Arbre du Gondor reconstitue le drame originel du jardin d'Eden), mais il revoit aussi aux animaux exotiques (à propos de Harad et d'extrême-sud, la Méduse aux cheveux de serpents est sensée habiter l’Éthiopie...) et au dragon gardien de trésors...

Encore un mot sur la cruauté et la peur des Haradrims : je le répète, faire une lecture xénophobe de ce trait, c'est plaquer un prisme politique là où il faut avoir un prisme littéraire ; et pour montrer que je ne cherche pas simplement à imposer mes goûts personnels, je m'appuie sur Tolkien pour repousser une lecture politique : ceci est un extrait de la Lettre 183, où Tolkien parle de la Quête de Frodon :
[b][quote]I dislike the use of 'political' in such a context; it seems to me false. It seems clear to me that Frodo's duty was 'humane' not political. He naturally thought first of the Shire, since his roots were there, but the quest had as its object not the preserving of this or that polity, such as the half republic half aristocracy of the Shire, but the liberation from an evil tyranny of all the 'humane'* – including those, such as 'easterlings' and Haradrim, that were still servants of the tyranny.[/quote]
[quote]Je n'aime pas l'emploi du terme "politique" dans ce contexte ; il me semble clair que le devoir de Frodon était de l'ordre de l'humanité et non de celui de la politique. Bien sûr, il pensait d'abord à la Comté, puisque c'est là qu'étaient ses racines, mais la Quête avait pour objet non de préserver tel ou tel régime politique, comme celui, mi-républicain mi-aristocrate, de la Comté, mais de libérer d'une tyrannie maléfique l'ensemble des "humains"- y compris ceux qui, comme les Orientaux et les Haradrims, étaient toujours les serviteurs de cette tyrannie.[/quote][/b]
Bref, les Haradrims, au contraire des Orques par exemple, sont inclus dans l’œuvre de Salut qui s'opère dans le Seigneur des Anneaux. Il faut évidemment relier ça au passage connu où Sam, contemplant un Haradrim, le voit comme une âme fourvoyée. J'avais souligné, dans le sujet récemment fermé, que les Haradrims étaient toujours désignés comme collectivité anonyme, et que le seul moment où nous avons brièvement accès à l'individualité de l'un d'entre eux est justement ce passage où Tolkien tient à nous présenter le Haradrim comme une âme qui devrait être sauvée.
Je pense que si on veut faire une lecture sotériologique du parcours de Sam et Frodon, il est important de voir que leur parcours construit l'universalité de l’œuvre de salut qu'ils sont en train de réaliser en leur faisant rencontrer nombre de peuples et de races, et que le dernier peuple qu'ils rencontrent avant d'entrer en Mordor, là où l’œuvre doit s'accomplir, c'est justement, à travers ce soldat expirant, le peuple de l'extrême-étranger, couronnant le caractère universel de ce qui se prépare.
Si j'étais d'humeur lyrique, au sortir de ces fêtes de fin d'année et de l’Épiphanie, je comparerais malgré lui ce soldat anonyme à une sorte de quatrième Roi Mage, venu du fort-fort-lointain absolu pour entrer en contact avec la petite personne par qui le monde doit être sauvé.
Mais comme je suis un mec sérieux et que je me méfie de ce qui tend vers la lecture christique, je le ferais pas.


Enfin bref, quand je pense au Harad, c'est à ça que je pense... Modifié le 13 janvier 2013 par Poupi

[Raisken]

Ouahou, Poupi, ton texte m'a presque donné des maux de tête tant j'ai cherché à le comprendre et le percevoir dans son intégralité.

Ceci étant, tu considère de fait les Haradrims et le Harad comme une terre lointaine, inconnue, etc etc (c'est un peu la vision que j'accorde au royaume de Khand plus loin à l'est... bref).

Maintenant, nous ne cherchons pas à dessiner la carte du Harad: tu l'as si bien souligné, ce serait hors de propos et dénué de sens. notre but est d'avoir une idée (vague) de ce a quoi pourrait ressembler le Harad. Peut importe de savoir si la cité "truc much" est situé à 22km et 200m de tel oasis. Non, le but du sujet est davantage de déterminé en gros le type de climat qui pourrait y régner, et éventuellement quelques aspects de ses habitants, sans pousser trop loin le détail.
Ce qui peut éventuellement être fait à partir des quelques éléments que nous avons: il est clair que si les oliphants vivent en Harad, il est compliqué de penser qu'il s'agit d'une région montagneuse très accidentée (je veux bien que l'imagination puisse aller loin, mais le degré de cohérence finit à un moment par la rattraper tout de même). Ce qui n’exclue bien sûr pas la présence de montagne en Harad, bien sur.

Maintenant, le symbole du serpent représente certes l'aspect "dangereux et malveillant". Mais enfin, je verrais mal une contrée complétement enneigée se choisir un tel symbole. Ce n'est certes absolument pas impossible. Mais en général, un tel symbole laisse tout de même à penser qu'il s'agit d'un animal que les habitants connaissent, et qui devrait (à priori) vivre dans le pays.

Ah encore une chose, le fait que l'éthymologie du nom signifie "les gens du sud" ne remet pas en cause qu'il puisse accepter ce nom. Là encore je raisonne à partir de la société que nous connaissons tous, mais parfois être désigné comme "ceux du nord" ou "ceux du sud", bref... n'est en aucun cas gênant, bien au contraire, cela peut permettre de marquer une forme de différence. Et bien des régions ou des pays en ont usé. Donc je dirais, pourquoi pas.

[Peredhil]

Pas d'accord Risken : ce qualificatif a du sens par rapport à un centre (ici : Paris) au sein d'une entité unique (la France) il ne peut pas en avoir pour deux peuples antagonistes et dans le contexte large de la géopolitique de la TdM. Ici ça me rappelle plus les tribus indiennes d'Amérique du Nord (mais ça a été vrai en Europe et ailleurs) : désigner l'altérité se fait souvent sur ce genre de critères géographiques.

Très belle tirade Poupi. C'est d'ailleurs une réflexion similaire mais moins développée qui me faisait penser que "les forêts du lointain sud" n'étaient pas forcément dans les régions du Harad présentes sur la carte (d'où un commentaire un peu trop méchant pour DS) : il s'agit plus d'une région fantasmée qu'autre chose. De plus on a eu tendance à comparer le proche-harad à l'Afrique du Nord, ces loitaines forêts seraient dans ce cas plus probablement situées dans l'extrême-Harad.

[Boromir du Gondor]

L'exposé de Poupi m'intéresse au plus au point. En effet, on ne connaît pas grand-chose du Harad. Comme pour les colons européens aux Amériques, le Harad, c'est une terre inconnue pour les peuples de l'Ouest. On ne connait pas vraiment ses habitants, on voit seulement leur physique, pas l'interieur. Ils sont dépeints cruels, bariolés, riches... Tout de leur physique pourrait répugner au premier abord un des hommes de l'Ouest, comme un Dùnedain, courageux, humble et pauvre. Mais seulement au premier abord. C'est comme les étrangers. On ne les connaît pas, alors on fantasme sur eux. Comme les Français sur les Allemands (et vice versa) ou les Européens en général sur les Orientaux. On méprise ce qui vient de l'inconnu, on ne le comprend pas. Il y a tellement d'exemples sur ces incompréhensions culturelles, comme la colonisation ou le mépris des Germains sur les Slaves.
Les Haradrims sont inconnus à tous. Ils sont mystérieux dans leur luxe insolent et dans leur prétendue cruauté. D'ailleurs, cette cruauté n'est sans doute pas dans la nature des Haradrims, Tolkien étant un fervent catholique, la rédemption est un de ses thèmes. Les Haradrims ne sont pas maléfiques jusqu'au bout. On ne peut en douter, le passage du guerrier haradrim mort avec ce cher Samsagace le prouve.
Par contre, j'ignore si on ne pourrait pousser les Orcs à la rédemption... Après tout ce ne sont que la dégénérésence d'Homme ou d'Elfe (tout dépend des versions). Mais il est vrai que leur cas est un peu plus délicat et le mal est bien ancré en eux. Contrairement aux Hommes de Rhûn et aux Haradrims. Ils ne sont cruels, d'après moins, que parce qu'ils ont peur de Sauron et de ses représailles.
Et c'est vrai que suivant la conception du Harad que je me fait, en faire une carte précise est impossible. Seul Tolkien pourrait le faire, et il n'est malheureusement plus en état pour ça...
Par contre, il y a un truc que je ne comprend pas. La vision de Peter Jackson sur les Orientaux. Ils sont décrits comme petits, trapus, hirsutes, barbus et armés de puissantes haches. Pas vraiment la vision du colosse lourdement armé de Jackson ou de Game Workshop. Franchement, je ne vois vraiment pas où Jackson est allé pêcher cette idée...

[Tricotos]

[HS On]
[quote]Par contre, j'ignore si on ne pourrait pousser les Orcs à la rédemption... Après tout ce ne sont que la dégénérésence d'Homme ou d'Elfe (tout dépend des versions). Mais il est vrai que leur cas est un peu plus délicat et le mal est bien ancré en eux. Contrairement aux Hommes de Rhûn et aux Haradrims. Ils ne sont cruels, d'après moins, que parce qu'ils ont peur de Sauron et de ses représailles.[/quote]

Le dialogue de Shagrat et Gorbag à Cirith Ungol ou de l'Uruk et du Snaga au Mordor nous éclaire un peu la dessus. Les Orques sont loins d'être des automates, de la même façon que Gollum est attiré par l'anneau, les Orques sont attirés par Sauron et les seigneurs du mal en général (Roi Sorcier d'Angmar, Saruman, Morgoth...), ils sont forcés à l'obéissance par le fouet et la terreur des lieutenants de Sauron pour certains, même si d'autres semblent loyaux de nature (les Orques de la tour de la lune, de Minas Morgul, obéissent en priorité aux ordres du Roi Sorcier, ceux de Saruman méprisent les serviteurs de Sauron et ne reçoivent d'ordre que d'Isengard). Il est dit également qu'ils sont capable de parcourir de grandes distances pour venger la mort d'un capitaine ou d'un roi (les Orques des monts brumeux qui viennent se frotter aux Elfes de la Lothlórien pour venger la mort d'un de leurs chefs, ou ceux qui poursuivirent la compagnie de Thorin Oakenshield pour la même raison).

Mais ils sont, en fonction de leurs rangs, plus ou moins fourbes. En effet, le Snaga abat d'une flèche l'Uruk fidèle à la tour noir pour ne pas être dénoncé comme étant faiblement enthousiaste. D'autre part, la guerre ne tournant pas à l'avantage du Mordor, certains n'hésitent pas à réevaluer la situation et songer à partir et se mettre "avec leurs gars" à leur propre compte (Shagrat & Gorbag).

Les Orques sont décrits comme étant destructeurs et incapables de construire, ce qui se révèle faux (la forteresse de Barad Dur, de Dol Guldur, les routes du Mordor...), ils peuvent créer des armes à leurs images, "grossières mais efficaces", voir technologiquement abouties (poudre noire...). De leurs vivants, ils ne feront que le mal, même si ils sont capables de réflexions (dans The Hobbit, tout laisse à croire que si Thorin ne portait pas Orcrist, le roi Gobelin les auraient laissés poursuivre leurs routes, ou du moins ne les auraient pas éxécutés, ce qui reviens à les mettre à égalité avec les Elfes dans le traitement des "hôtes"). La rédemption dont tu parle, ils ne l'auront pas de leurs vivants, faire ami ami avec des orques est plutôt mal vu et mal venu. Mais peut être que, dans les Cavernes de Mandos, un tri sera effectué entre ceux qui firent le mal par leurs propre volonté, et ceux qui n'eurent pas le choix, ceux qui combattirent avec honneur, ceux qui se limitèrent à marcher dans les pas de leurs semblables, ceux la peut être, auront une chance de se racheter.


Mais Tolkien laisse planer le doute sur le sujet. Peut être qu'un coup de fil à Christopher résoudrait cette interrogation...

[HS off]

[quote]La vision de Peter Jackson sur les Orientaux. Ils sont décrits comme petits, trapus, hirsutes, barbus et armés de puissantes haches. Pas vraiment la vision du colosse lourdement armé de Jackson ou de Game Workshop. Franchement, je ne vois vraiment pas où Jackson est allé pêcher cette idée... [/quote]

« La nouvelle armée dont nous avions entendu parler est arrivée avant eux[...] et d'innombrables compagnies d'Hommes d'une nouvelle sorte que nous n'avons encore jamais rencontrée. Ils ne sont pas grands, mais larges et sinistres, barbus comme des Nains, et ils manient de grandes haches. Ils viennent, croyons-nous, de quelque terre sauvage de l'Est lointain71. »

Ils ne représentent qu'un des peuples de l'est, les Gens des chariots, bien que trapus ne sont pas décrits comme Barbus, ils sont biens armés et nombreux. Les Balchoth sont semblables, plus nombreux et moins bien armés.

L'Erreur de PJ, à été de représenter ces hommes de façon uniforme, et une seule fois. Pourtant, dans les plaines du Pelenor, la place ne manquait pas ! Modifié le 14 janvier 2013 par Tricotos

[Shas'El'Hek'Tryk]

Ce nouveau pavé est un délice. Je reviens seulement sur le thème "subjectivité et noms de peuples" qui m'a principalement interpellé.

[quote name='Poupi']Cela me semble particulièrement important pour parler des Haradrims, qui constituent avec les Orientaux le peuple décrit de la manière la plus ouvertement subjective du légendaire, comme l'indique l'étymologie même de leur nom : "les Gens du Sud", c'est une dénomination par définition relative, dans la simple étymologie géographique de ce mot. [...]l'étymologie des Haradrims est radicalement extérieure : pour les Haradrims, cela n'aurait strictement aucun sens de s’appeler eux-mêmes "ceux qui vivent au Sud"[/quote]
Dans le cas des Haradrim, probablement. Mais ce n'est pas une généralité ; la géographie recouvre implicitement chez Tolkien une forme d'allégeance. Pensons aux Dúnedain, qui s'appellent eux-mêmes "Hommes de l'Ouest", parce que l'Ouest ne représente pas seulement un point cardinal mais aussi le point de convergence vers la Lumière.

Il ne faut pas non plus sous-estimer l'interpénétration des langues, même entre peuples ennemis. Les Orques préfèrent communiquer en westron plutôt qu'avec le noir parler conçu par leur maître, tandis que les Hommes du Gondor appellent les Oliphants par le nom qu'ils portent dans les lointaines terres du Sud. Dès lors il ne serait guère surprenant que les Haradrim aient fini par s'appeler eux-mêmes "les gens du Sud", d'autant qu'ils ont longtemps subi l'influence du Gondor en tant qu'occupant. Pensons à l'évolution du terme "Gaulois", d'origine étrangère et finalement adopté a posteriori par le peuple concerné (ou plutôt ses descandants, les historiens préciseront).

[quote name='Poupi']Cette subjectivité extérieure me semble vraiment radicale ; pour montrer le lien entre étymologie et narration, les Rohirrims sont désignés eux aussi par un nom en langue étrangère, mais qui s'efforce de les nommer par une qualité propre ; et de fait, si les Rohirrims se nomment autrement dans leur langue, ils ne renieraient pas le titre de "maîtres des chevaux"[/quote]
Là encore je suis d'accord mais il y a des limites à ce type de raisonnement : les Gens-des-Chariots sont également nommés en fonction d'une qualité propre, et pourtant je n'ai pas la conviction que c'est le nom qu'ils s'attribuaient eux-mêmes. Mais bon, c'est vraiment pour le plaisir de contredire le maître.

Shas'El'Hek'Tryk, une mare sur le pavé. Modifié le 14 janvier 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

Où ce n'est pas dur : les Orientaux de PJ s'inspirent des Samurais japonais (masque de guerre, cornes, armure d'écailles, sabres, etc...). GW (qui leur avait donné les bannières au serpent des Haradrim dans un premier temps) a poussé le vice jusqu'à les affubler d'un horrible drapeau japanisant avec un soleil levant!

Sur la cruauté des Suderons qui prouve qu'elle n'est pas fantasmée elle aussi? Ils se comportent en guerrier, comme le font les Rohirrim (qui plantent les têtes ennemies sur des pieux quand même), mais comme ce sont des ennemis c'est pris pour de la cruauté.

[Raisken]

[quote]Où ce n'est pas dur : les Orientaux de PJ s'inspirent des Samurais japonais (masque de guerre, cornes, armure d'écailles, sabres, etc...). GW (qui leur avait donné les bannières au serpent des Haradrim dans un premier temps) a poussé le vice jusqu'à les affubler d'un horrible drapeau japanisant avec un soleil levant! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/pinch.gif[/img][/quote]

Autant j'ai beaucoup leur aspect "armuré" (qui même s'il n'est pas fidèle au bouquin, me donne l'impression d'une force armée entrainée. Certes on peut la rapprocher des samouraïs mais il y avait encore un petit quelque chose qui faisait que ca n'en était pas tout à fait), autant la bannière... entièrement d'accord, au point que je me demande si je ne vais pas retravailler la même à la lime. C'est dire

[quote]
Sur la cruauté des Suderons qui prouve qu'elle n'est pas fantasmée elle aussi? Ils se comportent en guerrier, comme le font les Rohirrim (qui plantent les têtes ennemies sur des pieux quand même), mais comme ce sont des ennemis c'est pris pour de la cruauté. [/quote]

Pas faux. Surtout quand on connait la haine entre Gondoriens et Suderons, il doit y avoir de ca. Après, je doute que ce soit des saints. probablement de cruels guerriers, mais au même titre au final que les Rohirrims.

[quote]
Pas d'accord Risken : ce qualificatif a du sens par rapport à un centre (ici : Paris) au sein d'une entité unique (la France) il ne peut pas en avoir pour deux peuples antagonistes et dans le contexte large de la géopolitique de la TdM. Ici ça me rappelle plus les tribus indiennes d'Amérique du Nord (mais ça a été vrai en Europe et ailleurs) : désigner l'altérité se fait souvent sur ce genre de critères géographiques.[/quote]

Je reviens aussi à cela: que fais tu alors de la guerre de cessession? Sudistes contre Nordistes, c'est assez fort quand même non? C'est peut être au sein d'un même pays mais tout de même, le contexte y est différent.
Et les vikings? Qui acceptaient volontiers la dénomination d"hommes du Nord". Tout comme le terme de Normands, qu'ils conserveront finalement pour ceux qui se seront installés en... Normandie.

Les exemples sont certes moins frappants que le cas du Harad, mais enfin, cela me suffit à justifier que le nom de Haradrim soit au fond toléré. Et la relativité du propos du Sud ne me parait pas tellement relatif, vu que de tous les peuples connus, c'est le plus au Sud.

[Peredhil]

Tous les peuples connus... par les peuples du Nord-Ouest de la Terre du Milieu! Au fond ton argumentation et celle de Shas' (sur le fait que les Dunedain se nomment eux mêmes "hommes de l'ouest") me convainc qu'il est possible que les Haradrim se réclament du Sud. Mais possible seulement.

En effet prenons les exemples que tu donne :
- Nordistes/Sudistes c'est une division au sein d'un ensemble comme je l'ai dit. On se définit l'un par rapport à l'autre alors qu'ici ce sont les hommes du Nord qui définissent les peuples qui les entoure par leur point de vue unique.
- Vikings : les Vikings et scandinaves étaient au Nord de toute terre connue habitée, que ce soit par eux ou par leurs ennemis. Ce n'est vraisemblablement pas le cas des Haradrim qui sont aussi divisés que les Nordiques mais avec de larges territoire au Sud des leurs... tous peuplés de "Haradrim" aux yeux des Gondoriens sans doute mais que les Haradrim que l'on voit aux champs du Pellenor identifient probablement comme des ennemis au même titre que les hommes du Gondor, et en tout cas comme une autre altérité...

[Poupi]

[quote]Mais ce n'est pas une généralité ; la géographie recouvre implicitement chez Tolkien une forme d'allégeance. Pensons aux Dúnedain, qui s'appellent eux-mêmes "Hommes de l'Ouest", parce que l'Ouest ne représente pas seulement un point cardinal mais aussi le point de convergence vers la Lumière. [/quote]
Je vois ce que tu veux dire, mais j'ai un peu envie de te renvoyer ta propre objection : ta proposition [i]"la géographie recouvre implicitement chez Tolkien une forme d'allégeance"[/i] est loin d'être une généralité, et je trouve que tu as pris le seul exemple qui marche bien, à savoir l'Ouest, qui renvoie, par les échos successifs de la lumière d'Aman et des deux Arbres, à Numenor et aux Terres Immortelles. Notons cependant que si les Dunedain se qualifient "d'Hommes de l'Ouest", ce n'est pas uniquement pour marquer leur allégeance, c'est aussi par affirmation identitaire (ils sont les descendants de Numenor) ; dans cette optique, au contraire des Haradrims, dont le nom décrit [i]ce que les autres pensent d'eux[/i], le qualificatif "d'Hommes de l'Ouest" ne transcrit pas pour les Dunedain [i]ce que les autres pensent d'eux[/i], mais [i]ce qu'ils pensent d'eux-mêmes[/i].

Par ailleurs, mon intention était de souligner que les Haradrims, tant dans leur étymologie que dans la narration du Seigneur des Anneaux, nous sont présentés [u][b]uniquement[/b][/u] selon une subjectivité extérieure. Or, si les Dunedain, par exemple, sont qualifiés d'Hommes de l'Ouest (ce qui pour moi n'est même pas à considérer comme une subjectivité externe mais comme une subjectivité interne à leur peuple, pour les raisons dites plus haut), ils ont plein d'autres noms, plein d'autres étymologies qui offrent d'autres subjectivités internes à leur peuple ; et cela rejoint de fait la narration du Seigneur des Anneaux et des Appendices, narrés en bonne partie selon leurs propres chroniques. Les Haradrims, eux, n'ont pour [u][b]seul[/b][/u] nom, pour [u][b]seule[/b][/u] étymologie, que le regard des autres peuples, et cela se voit aussi dans la narration du bouquin, qui n'embrasse jamais une subjectivité haradrim : dans la structure même du récit, ils sont les étrangers absolus.

[quote]Il ne faut pas non plus sous-estimer l'interpénétration des langues, même entre peuples ennemis[/quote]
Oui, c'est vrai. Mais là encore, tu cites un exemple très particulier, et le seul à coller parfaitement avec ton propos : le Noir Parler fabriqué par Sauron est un échec, il ne peut pas être considéré comme la langue maternelle des Orques. Et le Westron, pour ces derniers, ne peut se réduire à la langue de l'Ennemi : il s'agit d'une espèce de langue internationale, de [i]lingua franca[/i] sur toutes les anciennes possessions des Numénoréens, dont certaines abritent des populations d'Orques. Le Harad ne faisant pas partie de ces terres, on ne peut pas comparer ce que représente le Westron pour les Orques des anciens royaumes numénoréens et ce qu'il représente pour les Haradrim.

[quote]les Hommes du Gondor appellent les Oliphants par le nom qu'ils portent dans les lointaines terres du Sud.[/quote]
Hé, encore un signe de ce que je disais : on ne souligne pas assez que pour Tolkien, le Harad est avant tout la terre exotique des créatures fabuleuses, et cela se voit même dans le type de vocabulaire haradrim qui nous est transmis par des subjectivités externes à ce peuple (en l’occurrence les Hommes du Gondor).

[quote]Dès lors il ne serait guère surprenant que les Haradrim aient fini par s'appeler eux-mêmes "les gens du Sud", d'autant qu'ils ont longtemps subi l'influence du Gondor en tant qu'occupant.[/quote]
Justement, non. Ce qui compte, pour transmettre sa langue à l'autre, ce n'est pas le pouvoir politique, c'est l'influence culturelle. Puisque tu veux parler antiquité romaine : en Palestine au 1er siècle, personne ne parlait latin. Tout le monde parlait le grec "koinè". Pourquoi ? Le latin était la langue du pouvoir impérial éloigné (ce que le Gondor a représenté partiellement et à une époque restreinte pour le Harad), le grec la langue de la culture classique que représentaient les anciens royaumes hellénistiques (ce que les anciens royaumes numénoréens représentent pour les Orques et autres populations installées sur leurs décombres). Bref, le Gondor n'ayant pas exercé son influence sur le Harad par de la colonisation ou une assimilation culturelle, mais par de la pure influence militaire, aucune chance qu'il ait à ce point marqué la langue des autochtones pour que ces derniers finissent par se donner eux-mêmes le nom qui les qualifient de barbares étrangers. Si nous, on a fini par s’appeler Gaulois, c'est parce qu'on a pas seulement été soumis à Rome, mais qu'on a aussi été romanisés ; certains Haradrims ont été soumis au Gondor, mais ils n'ont pas été "gondorisés".
A cette explication "interne au récit", j'ajoute toujours la même remarque sur la structure de la narration, à savoir qu'il n'y a pas une seule ligne dans le légendaire qui nous soit rapportée selon une subjectivité interne au peuple des Haradrims ; cette harmonie entre structure et contenu du récit m'est importante pour les désigner comme la figure de l'exotique par excellence.
[quote]
les Gens-des-Chariots sont également nommés en fonction d'une qualité propre, et pourtant je n'ai pas la conviction que c'est le nom qu'ils s'attribuaient eux-mêmes.[/quote]
Je trouve que tu fais là une remarque très intéressante : effectivement, le nom qui désigne les Gens-des-Chariots apparaît instinctivement comme le fait d'une subjectivité extérieure à ce peuple ; et cette impression concorde avec le fait que, sur le plan de la narration, il n'y a pas non plus une seule ligne qui nous soit rapportée selon une subjectivité interne au peuple des Gens-des-Chariots. Encore une fois, les étymologies internes au récit et la structure de la narration agissent en harmonie pour établir les figures de l'étranger fort-fort-lointain. Il faut toutefois noter qu'on a plus d'informations sur les Gens-des-Chariots et les Orientaux en général que sur les Haradrims, y compris des informations qui tiennent plus du récit historique que du fantasme exotique, et ce à la fois sur le plan des étymologies des différentes ethnies (Wainriders, etc...) et sur le plan du contenu des récits (guerres, mœurs, etc...). Cela mériterait sans doute d'ouvrir un topic sur les Orientaux pour y réfléchir (mais on ouvre peut-être un peu trop de topics, ces jours-ci, ça doit être la magie du Nouvel An ).

[Boromir du Gondor]

Tricotos, je ne suis pas entièrement d'accord avec toi sur ce que les Orcs ont construit. Barad-dûr et Dol Guldur auraient plutôt été construit sont la tutelle d'architectes hommes, pour moi. Mais c'est vrai, que les Orcs sont réputés pour leurs armes et leurs appareils de torture (et de leur poudre explosive).
Quant aux Haradrims, toujours d'accord avec Poupi. Je pense d'ailleurs, que la culture des Orientaux petits trapus et hirsutes seraient peut-être à chercher chez des Nains plus basiques et barbares (mais se n'est qu'une supposition, je met en rapport le physique et la culture).
Il est vrai que la cruauté des Haradrims est peut-être tout a fait inventé... Tout les peuples traitent leurs ennemis de cruels, d'inférieurs. Comme les Romains et les provinciaux avec les Germains, Daces, Parthes ou Asiatiques. Il les disaient sauvages, les disaient cruels au combat, alors que l'armée romaine en campagne en territoire ennemi était aussi dévastatrice pour l'habitat qu'une attaque d'Alamans.
C'est toujours pareil, et l'exemple est parfait pour les Suderons. On ne les connaît pas, on ne connaît pas leur culture, tout ce qu'on sais d'eux, c'est qu'ils sont impitoyables et sauvages envers les perdants. Les Gondoriens, et surtout les Eorlingas, ne connaissent les Haradrims qu'en tant de guerre, ils exagèrent donc leur cruauté. Mais bon. Ils n'empêchent, je suis sûr que les Gens du Sud sont tout de même plus cruels que les Gens de l'Ouest (après tout, ils servent Sauron...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/devil.gif[/img])