Nekhro

Je ne pensais pas à ça. Mais ce que tu décris, c’est le genre de cas un peu aberrant qui ont perduré mais qui auraient aussi mérités quelques limitations et restrictions selon moi.

La Deathguard a bénéficié du fait d’être la seconde armée de la boite de base (contre les SM) lors d’une nouvelle édition (la V8 en l’occurrence). Ce genre d’armée a toujours beaucoup de nouveaux kits (comme les Nécrons en ont bénéficié pour la V9).

Il existe un bouton signaler pour rappel. Et si vous l’utilisez, n’en rajoutez pas une couche dans le sujet. Je masque les derniers messages assez lamentables de personnes qui ne sont pas capables de débattre sans partir dans les tours. Il serait de bon ton de redescendre de quelques crans. Merci.

Une bonne partie de la gamme est issue de Battle (voire des armées quasi entières : Seraphon, Hommes-bêtes, Ogres par exemple). Et certaines nouvelles refontes sont à la même échelle que leur ancienne occurrence (Guerriers du Chaos par exemple). Et je t’invite à aller voir des figurines de différentes époques de Battle pour voir qu’un changement d’échelle, même pour un même jeu, est loin d’être un soucis (Ungors en métal et la dernière version en plastique actuelle, la différence est très flagrante). AOS est un jeu, mais GW est un vendeur de figurines. Ce sont eux qui le disent. Les jeux ne sont que des supports et des incitations à vendre des figurines. Mais on s’éloigne des Rumeurs et Nouveautés là. Pour les discussions sur l’avenir de GW et ce qu’il compterait faire, ouvrez plutôt un sujet en section Général afin de ne pas parasiter ce sujet avec des spéculations et rêves éveillés. Merci

Les infos vues sont dans cet article de Warhammer Community https://www.warhammer-community.com/2022/11/19/warhammer-preview-online-da-gloomspite-gitz-crash-da-party-atop-new-snarlfang-steeds/ L’âge des figurines ne rentrent pas vraiment en ligne de compte pour leur renouvellement.

Je pense que le problème vient de leur créativité pour étendre l’armée au delà du simple concept de «tueurs». C’était un peu le piège de ces premières armées d’AOS qui développaient un concept précis issu de Battle pour en faire une armée, et ainsi de rester bloqué au concept de départ si ces armées devaient être étendues.

Les sculpteurs et les concepteurs de règles ne sont pas les mêmes équipes. Ils ne peuvent pas être reversés dans l’un ou dans l’autre comme ça. Et AOS est un de leurs jeux principaux. Qu’il soit presque reléguer derrière un jeu annexe n’est pas des meilleurs signes.

Les Slaves to Darkness aussi pour le coup. Mais en toute toute fin d’année et avec seulement la boite spéciale. Quant aux Seraphons, c’est vrai qu’ils n’ont pas eu grand-chose, mais ils ont eu Kroak en gros kit/pièce centrale, pas juste un personnage piéton lambda (comme les Hommes-bêtes). Totalement d’accord. D’autant que les règles sont chamboulées très régulièrement avec la sortie d’une nouvelle version.

Une bande Underworlds tout de même. Mais pour AOS pur jus, rien effectivement. À ce point-là ! Que le covid ait eu un impact est une chose, mais qu’un jeu annexe 40k ait plus que le jeu principal de la gamme fantasy en est une autre. Depuis la fin du premier semestre 2021 riche en sorties et conclu par la sortie de la V3, ça commence à faire un long tunnel de pas grand-chose.

Plus de 30 ans les Gobelins sur loup actuels ? Les seules boites en plastique à cette époque étaient des figurines monoblocs toutes identiques. Les Gobelins sur loup datent des boites régimentaires modulables. Ils sont sortis fin 2000, il y a pile 22 ans. Ils sont vieux, mais pas autant que tu ne le penses

Certes, mais c’est pour limiter les longs cordons d’une part, et d’autre part, c’est pour gérer «facilement» le fait qu’une unité puisse se faire couper. Plutôt que d’avoir des règles qui t’obligent à te remettre en cohésion et qui risqueraient d’engendrer des cas de figures un peu compliqués, tu retires une partie de l’unité du jeu ; pas de cas bizarre. Fatalement, tu n’avais pas ça à Battle puisque les figurines étaient toutes collées les unes aux autres (et encore, tu avais une unité sur un rang attaquée sur plusieurs cotés qui pouvait poser question). Quant aux formations bizarres, il y avait la colonne qui aurait mérité un truc pour les limiter. C’est vrai, mais on aurait pu trouver ce genre de choses à Battle si ça avait été développé dans ce sens. C’est moins une spécificité de règles que de conditions de partie (mais ça peut être plus facile avec les formations d’AOS). Pour le coup, tu aurais pu tenter de convertir deux figurines de l’unité peut-être (mais c’est vrai qu’ils ont un peu abusés de ne pas avoir mis les états-majors pour les Guerriers et les Chevaliers). Quant à la bande d’Underworlds, elle a des règles propres, mais j’imagine que c’est pour remplacer d’autres entrées de l’armée. Pour le premier je t’accorde que ça peut être un soucis, pour le second, tu détournes la boite de son utilisation «normale» par rapport à comment GW vend son jeu actuellement. Après, je comprends ta problématique et ta préférence. J’ai commencé avec Battle et des prix «à la figurine». AOS gère les choses autrement (sûrement pour rester dans la simplification des règles) : prix «par groupe» et options gratuites.

@Nathos Merci pour le relai C’était donc bien une erreur du battletome, corrigée désormais.

Ça sent le bouc !

Dans ce genre de KS, la valeur du premier palier est bidon. Il sert juste à enclencher la dynamique des stretch goals.

Ils sont avec les cartes d’unité.

Qu’est-ce qui serait adapté alors ? Le coût en point est peut-être le truc le plus «facile» (ou le moins difficile) à échelonner et à modifier. C’est un repère qu’on peut tous évaluer et qui est assez compréhensible. Je l’ai déjà dit plusieurs fois précédemment (et listé certains paramètres) qui font que le coût en points ne peut pas tout prendre en compte. Sur ça, je suis parfaitement d’accord, sauf que ce n’est pas mon propos que de dire que c’est possible. Je n’ai peut-être pas été assez clair. Je vais préciser en faisant une comparaison avec les unités. Le coût des unités est évalué (on peut le supposer) en fonction de leurs caractéristiques, aptitudes, mais aussi de leur type d’armée (une armée spécialisée en tir aura des unités de tir plus fortes/moins cher que les autres armées). Mais le coût n’inclut pas les synergies avec les autres unités que tu pourrais prendre (ou de manière très imparfaite), les allégeances ou autre. Mon idée est que les options soient évaluées de la même manière (comme les anciens objets magiques à Battle en fait). Non pas pour équilibrer les synergies qu’elles ont avec les unités mais pour les hiérarchiser (comme les unités en somme). Des options plus fortes coûtent plus chères. Bien évidemment que ce ne serait pas parfait ni pertinent en toute circonstance, mais c’est mieux que gratuit (coûts égaux en somme) où il n’y aurait aucun intérêt à ne pas prendre la meilleure. La comparaison n’allait pas jusqu’à ce que tu décris. Il fallait plutôt lire «se passer d’un outils ne veut pas dire que l’objet sur lequel il est utilisé n’est plus un problème». En revanche, je trouve, à mon tour, que ta comparaison avec le marché qui fixe le prix n’est pas pertinent car le prix est dédié à l’échange et porte sur d’autres registres (intérêts de chaque partie, rentabilité, retour sur investissement, etc.). Les coûts en points pour monter son armée n’ont pas la même utilité.

L’optimisation ne dépend pas du fait qu’il y ait un coût ou non (la gratuité n’est qu’un unique coût à 0 en fait). C’est plutôt la puissance d’une option et le meilleur rapport qualité/prix. Si toutes les options sont gratuites, l’optimisation existera toujours. Cela consistera tout simplement à prendre ce qui est le meilleur. Je ne vois pas en quoi c’est moins «vil». Tout ne peut pas avoir un intérêt avec tout. Surtout pour des options communes qui peuvent aller à plusieurs unités. Tout ne peut pas être tout blanc ou tout noir. Quelques nuances de gris ne font pas de mal parfois. C’est sûr que ce serait mieux. Mais il n’y a aucune chance que différentes options soient parfaitement équilibrées pour qu’elles aient un coût équivalent. Si on pousse cette logique jusqu’au bout (à l’absurde), on pourrait l’appliquer aux unités par exemple : toutes au même prix. Quant je te lis, ça ressemble beaucoup à «n’utilisons pas de thermomètre, comme ça, pas de soucis de température».

C’est trop compliqué car il faudrait que les coûts dépendent de ce que tu prends à coté. Mais comme je l’ai dit précédemment : les coût en point ne peuvent pas tout en terme d’équilibrage. Et c’est bien pour cela que de tels jeux sont impossibles à équilibrer tant il y a de paramètres à prendre en compte, et notamment des paramètres extrinsèques aux unités (autres unités de sa liste, armée et liste adverse, format de l’armée, table de jeu et décors, scénarios, etc.). Mais si on prend juste une règle par rapport à son unité, Tu trouves cela réellement si compliqué ? Parce que là, ce n’est pas un problème de «multiplication» mais «d’addition». Si additionner est compliqué, je ne sais plus quoi dire… Et on est loin d’un fichier excel, faut pas exagérer. Je parle juste par unité par unité déjà, pas en prenant en compte l’allégeance (restons simple). Donc n’utilisons pas quelques outils supplémentaires qui pourraient aider un peu Ce n’est pas parce que tu ignores un «problème» qu’il n’existe pas. En fait, le plus gros soucis ce sont les rééditions trop rapide. Ça change trop souvent, donc pas besoin d’avoir un truc un peu fin. On est en plein dedans au contraire

Je ne faisais qu’extrapoler l’exemple de blackout_115. Je suis parfaitement d’accord avec toi sur les possibilités de le faire dans la page des coûts en points sans difficulté

Sauf que si on prend le cas d’une unité du Chaos et des marques, ça revient à multiplier par cinq le nombres de chartes qui peuvent en prendre (universel et 4 dieux). Tout ça pour ce qui pourrait être une ligne de coûts en points par unité. Et ça, c’est pour une seule option. Si tu as plusieurs liste d’options possibles, il faudrait en faire pour chaque combinaison. Tout ça me semble bien compliqué pour pas grand-chose Si la différence de puissance est minime, pas de soucis, oui. Mais si ça n’est pas le cas (et ça arrive très souvent chez GW ; et dans ce genre de jeu, c’est trop compliqué à obtenir), ça a forcément sont importance. Tu le dis toi-même : Certains se verrons plus que d'autres. Le principe de l’équilibrage c’est justement que tout (tout au moins «le plus de choses possibles») soit jouable(s). Si certains trucs se voient plus que d’autres, c’est peut-être qu’il y a un réglage à faire (peut-être, et dans quelle mesure). Et si c’est valable pour les unités (les coûts en points), il n’y a pas de raison que ça ne s’applique pas à toute option. Pour ta démonstration, tu prends l’ensemble des synergies d’un même ensemble. Mais si tu peux prendre le meilleur de A et le meilleur de B au lieu de ne prendre que A ou que B (ce qui semble être le cas pour certaines options dans ce battletome), ta démonstration se casse un peu la figure. On parle d’équilibrage, pas de complication. Des coûts pour les options, ça s’est fait pendant des décennies et personne n’a perdu des neurones au point de diviser son QI par deux. J’ai l’impression que tout ce qui ne se fait pas dans le dixième de seconde ou demande de faire quelques multiplications est considéré comme «compliqué». Surtout que si on compte par «groupe de figurines» comme pour AOS et pas par figurine individuelle (ce qui ne me dérange pas perso, et les renforcements limitent aussi la complexité des calculs), ça reste abordable. Toute unité peut être renforcée. La différence pour les unités de ligne c’est qu’elles peuvent être renforcées une seconde fois. Quant à la diversité possible d’un battletome, je m’en méfie toujours (peut-être moins pour le Chaos qui possède vraiment beaucoup de choses). C’est souvent tout beau en première lecture (l’attrait de la découverte et de la nouveauté certainement). Mais plus le temps avance, plus ça a tendance à se standardiser.

Pas vraiment puisque tu ne peux plus différencier certaines options (sachant que le coût en points ne règle pas tout en terme d’équilibrage). Je commençais à regarder la vidéo de FWS sur les Slaves to Darkness et les marques du Chaos et ils l’évoquaient brièvement. Elles ne se valent pas toutes en terme de puissance mais coûtent pourtant la même chose (rien car elles sont gratuites). Pas sûr que ce soit top en matière d’équilibrage. En revanche, je te rejoins sur le coût d’un groupe de figurines plutôt que par figurine. Ça peut permettre plus de finesse. Je trouve ça moins dérangeant que d’avoir des options qui sont gratuites car, à coût équivalent, autant prendre la plus forte (sauf si on joue narratif, tout ça tout ça.). Le système de points a été drastiquement simplifié, c’est sûr. Mais un peu trop je trouve.

Ce ne serait pas un problème de joueurs qui ne sauraient pas faire des tables variées ? Il faudrait que GW mâche le travail là aussi ? (histoire de bien tout uniformiser car, pour certains, si GW propose une option, ça en devient une obligation indépassable).

Au temps pour moi, j’ai lu trop vite et ai raté le «-ci». Mais ça ne reste pas très élégant en terme de formulation. Pour les Évocators, tu as «cette unité» et «l’unité ennemie» ; c’est suffisant. Mais peut-être qu’il devrait y avoir une précision dans les règles de base sur cette formulation (dans un cadre en marge). Mais on s’éloigne du sujet

«cette unité là» n’est pas bien différent de «cette unité». L’anglais, même s’il y a besoin de préciser (mais était-ce vraiment utile, car certaines FAQ répondent à des questions pourtant parfaitement claires), a deux termes bien distincts ; une fois que la précision est faite, il n’y a plus de débat. En français, c’est un peu moins évident à différencier.

À partir du moment où elle a eu sa FAQ et que la formulation est la même depuis plusieurs versions, elle n’est plus ambigüe. La seule manière de rendre la formulation claire serait de remplacer «cette unité» par le nom de cette unité. Ça pourrait être un peu lourd et répétitif. Et encore, en anglais, la différence se fait avec «this» et «that» que nous n’avons pas.