Tiki

La migration des edain est causée par Melkor. La ruine de Beleriand évidemment pour Numenor. Pour Erebor je ne vois pas de quoi tu parles. Les colonies numenoréennes ne sont pas des colonies de peuplement il me semble, au contraire du Gondor et de l'Arnor ou de Dol Amroth où les Elendili ont fui. Un article sur ce fait systématique :" Exodes et diasporas Un essai de compréhension des migrations chez Tolkien" https://books.openedition.org/editionsulm/4085 Forlong est en effet un nom pré-numenoréen. Mais avant lui, le père de Morwen de Lossarnach, de la famille des princes de Dol Amroth, avait été seigneur de la région (Morwen est la femme de Thengel). Je dis que les Dunlendings ont été dépossédés des Dunedains - quelle que soit la structure de ceux-ci (Numenor ou Gondor) : ils sont arrivés sur leurs terres, point, et cette acquisition n'a rien de légitime. Notre point de vue sur les Dunlendings est en général sans appel mais contrairement aux autres adversaires du bien dans l'oeuvre, c'est un des rares peuples mauvais pour lequel on peut remarquer les méfaits reçus à l'origine. "Ils sont partis où?" le fait est que l'histoire est écrite par le Gondor et ne s'en préoccupe pas. S'ils essaient de revenir c'est bien que la situation n'est pas bonne là où ils sont allés. C'est tout, j'en fais pas les héros du Deuxième Âge... Pour le reste, dire que le narrateur est externe, c'est oublier un peu vite le prologue du SdA... Parmi les questions intéressantes que tu poses, il y a tellement de remises en cause que cela devient long de répondre...

Les peuples ne partent pas "volontairement" de leurs terres. En tout cas chez Tolkien, ce qui structure (avec une systématicité intéressante) les migrations, c'est un problème, un mal, une guerre, etc. Les Dunlendings sont partis de leurs terres ce n'est pas gentiment.... L' "association" aux Dunedain : rien n'indique que des guerres aient été menées en effet. Mais le Gondor n'est pas une fédération, ces peuples sont soumis et leurs seigneurs sont des dunedain eux-mêmes. Que cette soumission ait été accepté ou imposée revient un peu au même. En effet, si le Gondor a mené de nombreuses guerres de conquête, la démonstration de force de ce qu'il arrivera aux autres sauvages suffit aux autres. Quel était l'avantage de se soumettre ? Rien n'indique non plus que le Gondor ait construit beaucoup d'écoles ou d'hôpitaux. In fine, ce qui sépare les peuples face aux Dunedain, c'est leur acceptation ou leur résistance face à l'Ouest, en tant que message politique et divin (en gros le monde est géré par Eru et les Valar sous son trône, les Eldar en sont les premiers serviteurs et les Dunedain avec eux). D'où ce passage de Peoples of ME : À noter ce terme d'amitié = évidemment pas une mise à égalité mais concrètement, la soumission, mais décrite comme amitié parce que cette soumission est conçue comme légitime pour les Elfes et les Hommes qui ne se voient pas comme des tyrans mais comme les Justes continuateurs de l'ordre des Valar (ce qui les arrange présentement) : cela n'a rien d'un artifice littéraire, c'est un point de vue politique dans l'oeuvre. Même si le Gondor ne fait pas la guerre aux Dunlendings... le fait de construire Minas Tirith pour repousser les sauvages des basses terres, c'est bien qu'il y a eu des mécontents, et que les Dunedain ont vite pris conscience que demander "l'amitié" ne suffirait pas à vivre en paix sur place. la force est structurante dans la capacité à créer le Gondor. D'ailleurs les dunlendings ont bien fait face à la puissance du Gondor qui a construit 2 belles forteresses de part et d'autre ; ils ont d'ailleurs presque réussi à s'emparer d'Angrenost lorsque le Gondor a décliné dans la région : c'est donc bien la puissance militaire qui les tenait éloignés. donc 3 choses : - ceux qui parmi les peuples sauvages ont été "amis" avec les Numenoréens se sont retrouvés sous leur domination au Troisième Âge (Arnor ou Gondor), leur territoire gouverné par des seigneurs de sang numenoréen, dans le royaume - ceux qui ont refusé "l'amitié" ont 2 raisons (soit l'Ombre soit les méfaits des Numenoréens), après ça ils sont en guerre mais perdent évidemment leur territoire et se réfugient dans les montagnes => le "Gondor" comme entité politique n'a pas chassé les Dunlendings, mais les Gondoriens descendaient de ceux qui l'avaient fait (même si Elendil se présente comme le gentil en TDM, son attitude est bien "je m'installe ici avec mes héritiers jusqu'à la fin du monde" : et merde à ceux qui habitaient éventuellement là avant + ses héritiers ne restituent pas les terres aux populations autochtones : leur but est bien de les "associer" à leur pouvoir (par force ou non) => Le Gondor invitant un autre peuple sur son territoire, où vivaient évidemment encore les Dunlendings = négation totale de ces derniers, qui jusqu'ici supportaient l'absence de colonie de peuplement gondorienne (on peut voir le Calernardhon comme le grenier à blé du Gondor, et point de passage vers l'Arnor, mais pas de ville en tout cas) et soudainement un autre peuple est invité. En conclusion : - le Gondor même sans faire la guerre aux Dunlendings a confirmé leur dépossession de leur héritage, à la fois en gardant leurs anciennes terres et en les attribuant à un autre peuple. - Bien sûr il aurait été possible de ré'attribuer ces terres aux Dunlendings... (C'est exactement ce que fait Cirion en les attribuant aux Eotheod ) mais non négociable puisque les Dunlendings ne sont pas franchement des copains : et pourquoi ? Parce qu'ils ont été dépossédés par les ancêtres des Numenoréens et que Numenor/Gondor pour eux c'est pareil puisque le Gondor a gardé la main-mise politique et militaire sur la région jusqu'à son déclin. - in fine, en tentant de revenir (contre le gondor déclinant et contre les Rohirrim), les Dunlendings ne font qu'agir de façon similaire à ceux qui les ont dépossédés : par la force davantage que par le droit

Vraiment les Dunedain au Gondor sont autant qu'en Arnor un très petit nombre à leur arrivée. Ils n'avaient pas besoin de s'installer ailleurs que sur un petit territoire. Cette expansion territoriale, qui ne se fait pas seulement sur des terres vides mais bien déjà occupées (vu leur domination sur des populations décrites comme basanées dans le SDA), est un thème de l'oeuvre. D'où la mention de Minas Tirith. D'où le serment trahi avec le roi des Morts. D'où les seigneurs Dunedain lors des renforts à Minas Tirith (aux noms sindarin, Duilin, etc.) qui commandent des populations de sang moindre. Pourquoi ne pas relire la notice Tolkiendil qui explique bien le cas du Calenardhon https://www.tolkiendil.com/encyclo/peuples/hommes/dunlandais Vraiment il me semble que les Dunlendings font partie de populations objectivement lésées par les Dunedain , mais que cette dépossession est considérée comme normale parce que l'oeuvre prend le point de vue de la domination légitime des Elfes et des Dunedain. A propos des Dunedain arrivés en TDM une citation de Peoples of Middle-Earth :

Si je pense. Oui la plupart des peuples sont migrateurs chez Tolkien, et Dunlendings comme Gondoriens se sont installés sur des terres en venant d'ailleurs, mais au contraire de ceux qui s'y sont installés seulement pour vivre (par exemple les Hobbits et les Rohirrim, et avant eux les Dunlendings), les Gondoriens (et d'autres) ont une aspiration hégémonique sur d'autres peuples, en vertu d'une attitude adoptée au moment de l'impérialisme numenoréen, avec un signe plus ou moins clair des Valar en ce sens. Lors de la création du Gondor, les peuples autochtones "barbares" ne sont ainsi pas alliés aux Dunedain. Il y a le Belfalas qui est un fief Dunadan, mais les autres, les Hommes des Montagnes Blanches et du Lossarnach, ne sont pas de la même culture; l'épisode du serment d'Isildur/roi des Morts est un épisode à part mais logique de cette arrivée. Le Silm indique bien que Minas Tirith a été construite pour repousser les autochtones, alors que Minas Morgul, elle, menaçait le Mordor. In fine, on voit que le Gondor a sous son autorité des hommes basanés qui n'ont jamais été dunedain (même si certains ont des seigneurs de sang numenoréen, cf. les renforts). Cette assimilation des territoires, c'est vrai, a pu se faire de façon pacifique, elle n'est pas décrite par Tolkien. A contrario, les guerres sont décrites à l'égard de l'Est et du Sud, à la fois pendant le troisième âge, puis ensuite lorsque Elessar reprend le pouvoir. Mais les Dunedain sont bien un peuple minoritaire gouvernant une majorité d'hommes moindres, que ce soit au Gondor ou en Arnor. Les Dunlendings de leur côté constituent à mon avis un cas intéressant d'un peuple à l'intérieur du royaume rejetant l'autorité des Dunedain (et donc le Gondor comme entité politique à visée de domination universaliste).

Loi du plus fort du Gondor qui agit en conquérant et en colonisateur : quant au fait d'accepter le mandat des Valar, c'est évidemment une question de point de vue...

Je trouve au contraire cette question intéressante : pour moi, les Dunlendings habitaient la région avant les autres et avaient "le droit" de demeurer sur ce territoire en vertu de leur ancienneté. Ils ont été cependant repoussés par les Numenoréens, le Gondor s'en est peu préoccupé au temps de sa puissance, mais lorsqu'il a faibli les Dunlendings ont tenté de revenir, puis lorsque les Rohirrim se sont installés les Dunlendings leur ont fait la guerre. On peut donc dire que le seul droit qui a prévalu ici est celui du plus fort, mais aussi que c'est aussi le seul droit véritable, soit celui des Elfes et des Numénoréens, en ce qu'ils ont reçu les uns et les autres mandat pour gouverner la Terre du Milieu. Les Dunlendings sont décrits comme unfriendly et il est probable qu'ils n'aient pas accepté les vérités des Numenoréens qui leur donnaient toute autorité, à la manière des Espagnols annonçant aux Aztèques que Charles Quint gouvernait la terre sous l'autorité d'un dieu unique. C'était aussi le droit des Dunlendings, mais la force leur a fait défaut, et le récit des Elfes et du Gondor a évidemment fait la part belle à un autre point de vue.

Je vois pas du tout de qui tu parles dans la série ou chez Tolkien...

qui ça ?

En effet, forger les anneaux de pouvoir à l'époque d'Ar Pharazon et d'Elendil, c'est compresser les événements de 1600 du deuxième âge. avec ceux 3200 D.A. Mais pour moi, c'est encore autre chose d'importer Gandalf ou les Mages Bleus dans ce contexte. Je trouverais plus probable qu'il s'agisse d'un mage qui sera présenté comme un précurseur des Istari (aider à combattre le mal). On verra bientôt

Peux-tu préciser ?

En effet mais ce serait surprenant pour des questions de droits, car ils ne peuvent pas faire référence aux HoME (de même que le frère de Galadriel ne serait pas nommé pour ces mêmes raisons) ni, apparemment, contredire le matériau qu'on leur donne (donc arrivée des Istari en 1000 T.A.)

Si ce n'était pas Amazon et pas Tolkien, jamais on le ferait, car personne ne désire connaître l'univers (même si c'est celui d'un roman policier) avant que de connaître l'histoire qui fait tourner la page. Sinon c'est du fan-service. Par ailleurs, ces 2 épisodes ne sont pas un prologue, on est bien dans le présent : rien à voir avec l'ouverture cadrée de PJ.

Si certains Franciliens ont envie de discuter Tolkien autour d'une bière (ou d'un soft), nous nous rencontrons le jeudi 22 septembre prochain aux Caves Alliées (75006) à l'occasion du Hobbit Day. Seul ou accompagné, on y discute entre amateurs de Tolkien de tous horizons. On accepte tout le monde ! N'hésitez pas à vous manifester ici si vous envisagez de passer, cela sera l'occasion de faire connaissance autrement (et de parler de la série !) https://www.facebook.com/events/343927431200302

D'accord avec la plupart des commentaires ci-dessus sur le rythme, la musique, la distribution. La grammaire visuelle et sonore est globalement la même que celle du Hobbit de PJ. Plus que le rythme, je trouve que ça manque de fil narratif : il y a la grande Histoire mais pas la petite, celle des personnages qui nous fait justement aimer une oeuvre. C'est tout de suite grandiloquent.

Amazon n'a jamais dit que ce serait fidèle. Et des films sur la seconde guerre mondiale qui prennent des libertés larges (Inglorious Bastards par ex) on en a. Ce n'est pas le respect des livres qui m'intéresse dans cette série, mais comme dit ailleurs, le scénario/l'histoire (en dehors de l'univers qui en tient lieu actuellement), qui n'est pas très intéressant pour le moment. Quant à Númenor, elle arrive au 3, vraisemblablement.