Tiki

La migration des edain est causée par Melkor. La ruine de Beleriand évidemment pour Numenor. Pour Erebor je ne vois pas de quoi tu parles. Les colonies numenoréennes ne sont pas des colonies de peuplement il me semble, au contraire du Gondor et de l'Arnor ou de Dol Amroth où les Elendili ont fui. Un article sur ce fait systématique :" Exodes et diasporas Un essai de compréhension des migrations chez Tolkien" https://books.openedition.org/editionsulm/4085 Forlong est en effet un nom pré-numenoréen. Mais avant lui, le père de Morwen de Lossarnach, de la famille des princes de Dol Amroth, avait été seigneur de la région (Morwen est la femme de Thengel). Je dis que les Dunlendings ont été dépossédés des Dunedains - quelle que soit la structure de ceux-ci (Numenor ou Gondor) : ils sont arrivés sur leurs terres, point, et cette acquisition n'a rien de légitime. Notre point de vue sur les Dunlendings est en général sans appel mais contrairement aux autres adversaires du bien dans l'oeuvre, c'est un des rares peuples mauvais pour lequel on peut remarquer les méfaits reçus à l'origine. "Ils sont partis où?" le fait est que l'histoire est écrite par le Gondor et ne s'en préoccupe pas. S'ils essaient de revenir c'est bien que la situation n'est pas bonne là où ils sont allés. C'est tout, j'en fais pas les héros du Deuxième Âge... Pour le reste, dire que le narrateur est externe, c'est oublier un peu vite le prologue du SdA... Parmi les questions intéressantes que tu poses, il y a tellement de remises en cause que cela devient long de répondre...

Les peuples ne partent pas "volontairement" de leurs terres. En tout cas chez Tolkien, ce qui structure (avec une systématicité intéressante) les migrations, c'est un problème, un mal, une guerre, etc. Les Dunlendings sont partis de leurs terres ce n'est pas gentiment.... L' "association" aux Dunedain : rien n'indique que des guerres aient été menées en effet. Mais le Gondor n'est pas une fédération, ces peuples sont soumis et leurs seigneurs sont des dunedain eux-mêmes. Que cette soumission ait été accepté ou imposée revient un peu au même. En effet, si le Gondor a mené de nombreuses guerres de conquête, la démonstration de force de ce qu'il arrivera aux autres sauvages suffit aux autres. Quel était l'avantage de se soumettre ? Rien n'indique non plus que le Gondor ait construit beaucoup d'écoles ou d'hôpitaux. In fine, ce qui sépare les peuples face aux Dunedain, c'est leur acceptation ou leur résistance face à l'Ouest, en tant que message politique et divin (en gros le monde est géré par Eru et les Valar sous son trône, les Eldar en sont les premiers serviteurs et les Dunedain avec eux). D'où ce passage de Peoples of ME : À noter ce terme d'amitié = évidemment pas une mise à égalité mais concrètement, la soumission, mais décrite comme amitié parce que cette soumission est conçue comme légitime pour les Elfes et les Hommes qui ne se voient pas comme des tyrans mais comme les Justes continuateurs de l'ordre des Valar (ce qui les arrange présentement) : cela n'a rien d'un artifice littéraire, c'est un point de vue politique dans l'oeuvre. Même si le Gondor ne fait pas la guerre aux Dunlendings... le fait de construire Minas Tirith pour repousser les sauvages des basses terres, c'est bien qu'il y a eu des mécontents, et que les Dunedain ont vite pris conscience que demander "l'amitié" ne suffirait pas à vivre en paix sur place. la force est structurante dans la capacité à créer le Gondor. D'ailleurs les dunlendings ont bien fait face à la puissance du Gondor qui a construit 2 belles forteresses de part et d'autre ; ils ont d'ailleurs presque réussi à s'emparer d'Angrenost lorsque le Gondor a décliné dans la région : c'est donc bien la puissance militaire qui les tenait éloignés. donc 3 choses : - ceux qui parmi les peuples sauvages ont été "amis" avec les Numenoréens se sont retrouvés sous leur domination au Troisième Âge (Arnor ou Gondor), leur territoire gouverné par des seigneurs de sang numenoréen, dans le royaume - ceux qui ont refusé "l'amitié" ont 2 raisons (soit l'Ombre soit les méfaits des Numenoréens), après ça ils sont en guerre mais perdent évidemment leur territoire et se réfugient dans les montagnes => le "Gondor" comme entité politique n'a pas chassé les Dunlendings, mais les Gondoriens descendaient de ceux qui l'avaient fait (même si Elendil se présente comme le gentil en TDM, son attitude est bien "je m'installe ici avec mes héritiers jusqu'à la fin du monde" : et merde à ceux qui habitaient éventuellement là avant + ses héritiers ne restituent pas les terres aux populations autochtones : leur but est bien de les "associer" à leur pouvoir (par force ou non) => Le Gondor invitant un autre peuple sur son territoire, où vivaient évidemment encore les Dunlendings = négation totale de ces derniers, qui jusqu'ici supportaient l'absence de colonie de peuplement gondorienne (on peut voir le Calernardhon comme le grenier à blé du Gondor, et point de passage vers l'Arnor, mais pas de ville en tout cas) et soudainement un autre peuple est invité. En conclusion : - le Gondor même sans faire la guerre aux Dunlendings a confirmé leur dépossession de leur héritage, à la fois en gardant leurs anciennes terres et en les attribuant à un autre peuple. - Bien sûr il aurait été possible de ré'attribuer ces terres aux Dunlendings... (C'est exactement ce que fait Cirion en les attribuant aux Eotheod ) mais non négociable puisque les Dunlendings ne sont pas franchement des copains : et pourquoi ? Parce qu'ils ont été dépossédés par les ancêtres des Numenoréens et que Numenor/Gondor pour eux c'est pareil puisque le Gondor a gardé la main-mise politique et militaire sur la région jusqu'à son déclin. - in fine, en tentant de revenir (contre le gondor déclinant et contre les Rohirrim), les Dunlendings ne font qu'agir de façon similaire à ceux qui les ont dépossédés : par la force davantage que par le droit

Vraiment les Dunedain au Gondor sont autant qu'en Arnor un très petit nombre à leur arrivée. Ils n'avaient pas besoin de s'installer ailleurs que sur un petit territoire. Cette expansion territoriale, qui ne se fait pas seulement sur des terres vides mais bien déjà occupées (vu leur domination sur des populations décrites comme basanées dans le SDA), est un thème de l'oeuvre. D'où la mention de Minas Tirith. D'où le serment trahi avec le roi des Morts. D'où les seigneurs Dunedain lors des renforts à Minas Tirith (aux noms sindarin, Duilin, etc.) qui commandent des populations de sang moindre. Pourquoi ne pas relire la notice Tolkiendil qui explique bien le cas du Calenardhon https://www.tolkiendil.com/encyclo/peuples/hommes/dunlandais Vraiment il me semble que les Dunlendings font partie de populations objectivement lésées par les Dunedain , mais que cette dépossession est considérée comme normale parce que l'oeuvre prend le point de vue de la domination légitime des Elfes et des Dunedain. A propos des Dunedain arrivés en TDM une citation de Peoples of Middle-Earth :

Si je pense. Oui la plupart des peuples sont migrateurs chez Tolkien, et Dunlendings comme Gondoriens se sont installés sur des terres en venant d'ailleurs, mais au contraire de ceux qui s'y sont installés seulement pour vivre (par exemple les Hobbits et les Rohirrim, et avant eux les Dunlendings), les Gondoriens (et d'autres) ont une aspiration hégémonique sur d'autres peuples, en vertu d'une attitude adoptée au moment de l'impérialisme numenoréen, avec un signe plus ou moins clair des Valar en ce sens. Lors de la création du Gondor, les peuples autochtones "barbares" ne sont ainsi pas alliés aux Dunedain. Il y a le Belfalas qui est un fief Dunadan, mais les autres, les Hommes des Montagnes Blanches et du Lossarnach, ne sont pas de la même culture; l'épisode du serment d'Isildur/roi des Morts est un épisode à part mais logique de cette arrivée. Le Silm indique bien que Minas Tirith a été construite pour repousser les autochtones, alors que Minas Morgul, elle, menaçait le Mordor. In fine, on voit que le Gondor a sous son autorité des hommes basanés qui n'ont jamais été dunedain (même si certains ont des seigneurs de sang numenoréen, cf. les renforts). Cette assimilation des territoires, c'est vrai, a pu se faire de façon pacifique, elle n'est pas décrite par Tolkien. A contrario, les guerres sont décrites à l'égard de l'Est et du Sud, à la fois pendant le troisième âge, puis ensuite lorsque Elessar reprend le pouvoir. Mais les Dunedain sont bien un peuple minoritaire gouvernant une majorité d'hommes moindres, que ce soit au Gondor ou en Arnor. Les Dunlendings de leur côté constituent à mon avis un cas intéressant d'un peuple à l'intérieur du royaume rejetant l'autorité des Dunedain (et donc le Gondor comme entité politique à visée de domination universaliste).

Loi du plus fort du Gondor qui agit en conquérant et en colonisateur : quant au fait d'accepter le mandat des Valar, c'est évidemment une question de point de vue...

Je trouve au contraire cette question intéressante : pour moi, les Dunlendings habitaient la région avant les autres et avaient "le droit" de demeurer sur ce territoire en vertu de leur ancienneté. Ils ont été cependant repoussés par les Numenoréens, le Gondor s'en est peu préoccupé au temps de sa puissance, mais lorsqu'il a faibli les Dunlendings ont tenté de revenir, puis lorsque les Rohirrim se sont installés les Dunlendings leur ont fait la guerre. On peut donc dire que le seul droit qui a prévalu ici est celui du plus fort, mais aussi que c'est aussi le seul droit véritable, soit celui des Elfes et des Numénoréens, en ce qu'ils ont reçu les uns et les autres mandat pour gouverner la Terre du Milieu. Les Dunlendings sont décrits comme unfriendly et il est probable qu'ils n'aient pas accepté les vérités des Numenoréens qui leur donnaient toute autorité, à la manière des Espagnols annonçant aux Aztèques que Charles Quint gouvernait la terre sous l'autorité d'un dieu unique. C'était aussi le droit des Dunlendings, mais la force leur a fait défaut, et le récit des Elfes et du Gondor a évidemment fait la part belle à un autre point de vue.

Je vois pas du tout de qui tu parles dans la série ou chez Tolkien...

qui ça ?

En effet, forger les anneaux de pouvoir à l'époque d'Ar Pharazon et d'Elendil, c'est compresser les événements de 1600 du deuxième âge. avec ceux 3200 D.A. Mais pour moi, c'est encore autre chose d'importer Gandalf ou les Mages Bleus dans ce contexte. Je trouverais plus probable qu'il s'agisse d'un mage qui sera présenté comme un précurseur des Istari (aider à combattre le mal). On verra bientôt

Peux-tu préciser ?

En effet mais ce serait surprenant pour des questions de droits, car ils ne peuvent pas faire référence aux HoME (de même que le frère de Galadriel ne serait pas nommé pour ces mêmes raisons) ni, apparemment, contredire le matériau qu'on leur donne (donc arrivée des Istari en 1000 T.A.)

Si ce n'était pas Amazon et pas Tolkien, jamais on le ferait, car personne ne désire connaître l'univers (même si c'est celui d'un roman policier) avant que de connaître l'histoire qui fait tourner la page. Sinon c'est du fan-service. Par ailleurs, ces 2 épisodes ne sont pas un prologue, on est bien dans le présent : rien à voir avec l'ouverture cadrée de PJ.

Si certains Franciliens ont envie de discuter Tolkien autour d'une bière (ou d'un soft), nous nous rencontrons le jeudi 22 septembre prochain aux Caves Alliées (75006) à l'occasion du Hobbit Day. Seul ou accompagné, on y discute entre amateurs de Tolkien de tous horizons. On accepte tout le monde ! N'hésitez pas à vous manifester ici si vous envisagez de passer, cela sera l'occasion de faire connaissance autrement (et de parler de la série !) https://www.facebook.com/events/343927431200302

D'accord avec la plupart des commentaires ci-dessus sur le rythme, la musique, la distribution. La grammaire visuelle et sonore est globalement la même que celle du Hobbit de PJ. Plus que le rythme, je trouve que ça manque de fil narratif : il y a la grande Histoire mais pas la petite, celle des personnages qui nous fait justement aimer une oeuvre. C'est tout de suite grandiloquent.

Amazon n'a jamais dit que ce serait fidèle. Et des films sur la seconde guerre mondiale qui prennent des libertés larges (Inglorious Bastards par ex) on en a. Ce n'est pas le respect des livres qui m'intéresse dans cette série, mais comme dit ailleurs, le scénario/l'histoire (en dehors de l'univers qui en tient lieu actuellement), qui n'est pas très intéressant pour le moment. Quant à Númenor, elle arrive au 3, vraisemblablement.

Quelles critiques ? L'avant-première est le 30 août, il me semble. Edit : en effet des critiques ont eu accès aux épisodes, mais difficile de dire si ce qu'on entend est sérieux ou fait partie de la promo.

Je partage ton constat d'une diversité des inspirations, mais je me demande pourquoi il aurait fallu que cela soit cohérent, justement.

Par curiosité, quels types d'armure aurait-il fallu employer, et de quelle époque ? Je ne crois pas que ce soit Sauron, la série semble le décrire comme un de ses adeptes.

Justement, c'est bien le RS seul qui mène la guerre en Angmar. Pour Minas Ithil, l'histoire de sa prise est trop peu développée et d'ailleurs peu cohérente avec la puissance militaire du Gondor à la même époque (capable d'envoyer une expédition en Arnor mais pas d'empêcher la prise d'une de ses cités?). Quant au RS il est non seulement + puissant, mais il reçoit aussi + de pouvoir "magique" lors la guerre contre le Gondor, moment où il est 'put in command by Sauron', lui seul : 'They have no great physical power against the fearless; but what they have, and the fear that they inspire, is enormously increased in darkness. The Witch-king, their leader, is more powerful in all ways than the others; but he must not yet be raised to the stature of Vol. III. There, put in command by Sauron, he is given an added demonic force.) Lettre 210 Il est aussi possible que la nature spectrale des autres Nazgûl convienne à maintenir les orques sous la terreur, mais ne soit pas la plus appropriée pour les emmener au combat.

Globalement d'accord, quelques éléments : 1 . Le RS distinct des autres Nazgûl : oui car investi d'un pouvoir ("magique") supérieur par Sauron en vue de la guerre (cf. lettre 210, added demonic force). De ce point de vue je ne crois pas que les Nazgûl soient des commandants, ils sont utilisés par Sauron pour la peur qu'ils inspirent comme tu le dis, mais aussi comme messagers (à Daïn ? cf. conseil d'Elrond) et enquêteurs pour retrouver Gollum. Ce qui implique qu'ils n'abandonnent pas, ce faisant, des fonctions très prenantes (un général ne fait pas à la fois office de héraut...). Le cas du RS change à partir du moment où il est investi d'une mission + d'un pouvoir particuliers par Sauron pour la prise de MT. De ce fait, un Nazgûl n'aurait pas été le + indiqué pour seconder le RS puisque ce n'est pas leur rôle. 2. Gothmog en tant que lieutenant est investi d'un pouvoir "légal" sur son armée mais pas du tout d'un pouvoir magique de même envergure. Quand tu dis : En effet Gothmog n'applique pas un ordre déjà donné par le RS puisqu'il attendait ses instructions. Il est significatif qu'il n'avait donc pas toute liberté pour commander en son absence, et cela parce qu'il était inconcevable que le RS soit défait. Cela étant, il avait trois possibilités à la mort du RS : la retraite organisée, ne rien faire / fuir, continuer l'assaut ; il choisit la dernière option. Cela indique qu'il était d'une stature suffisante pour tenir le commandement, mais guère plus, car le fait de tout lancer dans la bataille le décharge du même coup de l'ensemble de ses attributions (autrement dit, il n'a pu supporter la charge de commandant en chef que pendant une seconde). Orc ou homme pour moi. 3. la composition et le commandement des troupes, je suis d'accord avec le bilan de la répartition ; c'est la "principauté" de MM (qui a son propre blason) qui gère l'attaque sur Minas Tirith, et tout cela représente seulement une armée dont dispose le Mordor ("and yet it was but one and not the greatest of the hosts that Mordor now sent forth" SdA 4.9). Sauron adjoint à l'armée propre de MM des auxiliaires Harad issus du Mordor et le RS a le commandement sur l'ensemble, et par conséquent son lieutenant également (on ne confiera pas l'assaut à un état-major Haradrim, qui sont seulement des alliés-sujets).

En effet pas de distanciel

Bonjour à tous, Un colloque se tient qui est consacré à la présence de l'Antiquité chez Tolkien, les vendredi 3 et samedi 4 juin prochains à Paris. N'hésitez pas à passer (inscription gratuite) si le sujet vous intéresse. Vous trouverez un descriptif de l'événement sur le site de Tolkiendil : https://www.tolkiendil.com/asso/manifestations/tolkien_et_lantiquite Facebook : https://www.facebook.com/events/738851897557211

En effet, je corrige/précise mon message précédent : Tolkien / le Tolkien Estate aurait limité les droits d'adaptation du Seigneur des Anneaux (oeuvre qui comprend des appendices faisant référence à d'autres âges) aux événements du SdA ou du 3e Âge, avec utilisation des Appendices seulement en ce qui concerne directement le 3e Âge (ou le SdA). Exemple : Isildur et sa récupération de l'anneau sont mentionnés directement dans l'oeuvre, PJ en a tiré une scène, et c'est pourquoi Games Workshop (parmi d'autres exemples) peut en proposer des figurines Le TE a donc donné à Amazon le droit d'utiliser le matériau concernant 2e âge pour en faire un film, ce qui implique qu'ils devaient néanmoins acheter la licence possédant les droits du Seigneur des Anneaux qui contiennent ce matériau. Certains jeux comme BFME 2/ Retour du Roi-Sorcier montrent qu'il serait possible de réaliser des adaptations ludiques sur d'autres parties du troisième âge que le SdA ; à voir si le droit de ME permet bien de faire des films sur le reste du Tiers Âge.

Personne n'a les droits sur le 3e âge ou sur le 2e âge, il n'y a que les droits d'adaptation d'une oeuvre ou d'une autre, et seuls les droits du Hobbit et le SdA ont été cédés, du vivant de Tolkien. Les Appendices du SdA font partie de ces droits, la scène de la mort d'Aragorn au Quatrième Âge dans le SdA de PJ en est un exemple. Le Tolkien Estate (les ayant droits de Tolkien) ne "vendra jamais" les droits des autres livres (Silm, CLI, HOME). Cependant, ils ont visiblement contracté, sous l'égide de Christopher Tolkien, un pacte de non agression à l'égard d'Amazon et de sa série leur permettant de toucher à quelques éléments ponctuels des CLI, comme la forme de Numenor (étant donné que l'île est censée y être abondamment traitée), peut-être aussi de Galadriel telle que dépeinte pendant la création des Anneaux par Celebrimbor ? (Dans le SDA de PJ par exemple Numenor n'est pas détaillée). Ces éléments (du Second Âge mais c'est accessoire) ne sont pas présents dans les Appendices du SdA et il était impossible d'y faire référence sans en avoir le droit, soit d'adaptation, soit comme ici de référence ponctuelle... + pour faire une série sur le Seigneur des Anneaux en utilisant ses appendices (la base) Amazon avait également besoin de la licence de Middle Earth Entreprises. Personne ne peut témoigner de ce qui s'est déroulé au sein du Tolkien Estate pour qu'ils en arrivent là. Peut-être que Christopher voulait prévenir le pire de quand il ne serait plus là pour gérer (il avait détesté les films) ?

Les droits des CLI ne sont pas vendus. Les droits d'adaptation concernent seulement le Hobbit et le SdA. Pour un aperçu des droits, l'équipe de Tolkiendil a réalisé un schéma :