Le Deprime

J'ai souvenir que c'était "amical" et "compétition", ce qui est subtilement différent. Mais bon je suis d'accord que le problème est trés complexe et que la seule solution est peut être de continuer à interdire les listes sur le forum. Bah vu ton numéro de membre uu devait pas être là du temps où les listes étaient autorisées, mais je peut te garantir qu'à l'époque c'était le souk complet : Des millions de gens postaient des listes dont une grande partie n'avait pas d'intérêt, du coup plus aucune personne de bon conseil ne fréquentait plus ce forum, et même lorsque que tu te faisait chier à faire des listes originales et bien commentées, tu ne recevais que deux commentaires, et encore du type "met xxxx a la place de yyyy, c'est trôforre".

Tient c'est moi ! En effet j'ai été trés content d'avoir discuté de cette liste par MP (avec toi et d'autres), mais c'est quand même dommage qu'on ne puisse plus du tout le faire sur le forum... Aprés, pour être moi aussi devenu un vétéran de ce forum (le temps passe vite), j'ai bien remarqué que le sous-forum "armée" ne marchait pas du tout correctement lorsque les listes étaient autorisées... Comment faire pour que les listes reviennent sur le forum sans que ca se mue en poubelle, franchement je ne sais pas. Des pistes ont été évoquée, personnellement je serais assez pour le tri de ceux qui aurait droit de poster des sujet (voire de commenter), sur des critères d'ancienneté, de nombre de posts, de canditature formulée aux modo (la personne qui souhaite être habilité doit faire une demande aux modérateur avec un minimum de forme - je ne pense pas qu'il y aurait tant de demande que ça), bref de critères divers. C'est un peu de l'élitisme (voire du "racisme anti-débutant" comme quelqu'un l'a qualifié), mais bon... Enfin de toute façon c'est même pas dit que les gens seraient interessé pour contribuer, comme ça a déja été dit, beaucoup de vieux briscard se désinteressent de toute manière de ce type de débat.. A mon avis si les listes devaient revenir, le plus judicieux serait de les classer en "No limit", "amical", "refus de liste", ou quelque chose d'approchant. Un des problèmes que je rencontre quand je prépare mes liste pour tournois, c'est que j'ai du mal à voir si ma liste est adaptée au type de tournoi auquel je compte participer (et je ne pense pas être le seul). Souvent, avec les listes de tournoi, le but n'est pas d'optimiser le plus possible, mais d'être en adéquation avec le style du tournoi, ce qui est bien plus intéressant à mon avis que d'optimiser de façon pure et dure.

Tu as déja vu un "top 10 de gros tournois" se balader ici toi ? Ils en ont rien à branler de ces conneries et ils n'ont pas tord (ce qui ne m'empeche pas de le regretter). Tu veux dire "apprenez par vous même à sortir la liste d'armée la plus puissante possible qui aura l'air suffisamment soft pour passer le refus ou être dans une poule tranquille" ?

Dommage, pas de photos... La on ne se rend pas du tout compte de ce que peux donner les arabiens sur une table de jeu, et c'est dommage car je pense que c'est le but premier de ce rapport de bataille. De plus, ca rend la lecture du texte beaucoup plus laborieuse par manque de "distraction visuelle". A la limite, si tu n'a pas pris de photo le jour J, pourrais-tu remettre les figurines "en situation" en t'aidant des plans éventuellement, et prendre des photos de reconstitution ? Car les photos, c'est ce que je préfère dans les rapport de bataille moi !

Quelques commentaires : Gagner le combat en faisant des pertes et plus intéressant que gagner le combat avec des bonus fixes, c'est sûr. Mais le principal reste quand même de gagner le combat tout court, et c'est pour ça que je "zappe" cette problématique (et aussi parce cet avantage est difficile à quantifier, et donc c'est compliquer de faire des comparaisons). Mais sinon je suis tout à fait d'accord et c'est une précision fort intéressante (à porter au crédit des infanteries d'élite) Justement, mon projet est de m'appuyer sur des considérations générales pour dégager des axes d'utilisation des unités sus-cité. je détaillerais tout ce que tu dis aprés (c'est trés trés long à rédiger). Pas faux, mais je pense qu'on est d'accord pour dire que le premier tour est crucial, et que le risque d'un craquage est plus présent chez une infanterie d'élite que chez une infanterie à bonus fixe. Les stats montrent aussi que des orques noirs qui se font charger par une cavalerie basique de 6 sont plutôt mal barrés : 2,7 pertes chez les orques noirs (encomptant F5 pour les chevaliers), 1,4 en retour chez les chevaliers (en considérant une save de 2+), au tour d'aprés (si les ON sont toujours là) les chevaliers n'ont plus la lance mais les ON n'ont plus le bonus de kikoup', bref c'est pas l'exemple idéal pour montrer la surpuissance des ON si tu veux mon avis J'ai pas trop compris ce que tu voulais démontrer avec ce paragraphe, peux-tu développer ? Je suis carrément pas d'accord avec cette affirmation ! Pour moi (attention je détient pas forcément la vérité ultime), les unités d'élites craignent au contraire la cavalerie car elles sont plutôt fragile et compte sur des ripostes pour gagner les combat, donc tiennent plutôt mal les charges. Contre les infanteries au contraire, elle seront plus en position de faire parler leurs armes, surtout que les unités de bases sont moins bien protégée que les chevaliers lourd (et donc il est plus facile de faire des pertes contre) et font quasiment pas de pertes (on est donc sûr de faire des ripostes) Exemple concret si tu veux bien : On a bien vu ci dessus que les ON qui se ferait charger par 6 chevaliers (CC4, F5 encharge, save 2+) étaient mal barrés. Or ces 6 chevalier ne coûtent pas grand chose dans la plupart des armées (environs 150 pts avec bannière) or les ON (disons par 12 avec bannière) coûtent environ 170 pts. En revanche si les même ON se font chargé par un patés de 25 fantassin (CC3, F3, save 4+) avec bannière, qui coûtent à peu prés la même chose, ils subissent 0,6 blessure, et infligent 5 pertes en retour. Même si les orques noirs démarrent le combat à -3 (2 rangs et PU), ils gagnent assez largement et seront pas loin d'être en position de force le tour d'aprés (plus qu'une perte et le bonus de rang saute). Si ce sont les ON qui chargent, la ca tourne carrément à la branlée pour les fantassins.

Je sais pas si j'aurais la motivation d'aller plus loin, mais j'ai rédigé un début d'analyse du rôle des infanteries à warhammer. C'est pour l'instant trés général, mais je compte m'appuyer dessus pour expliquer mes préférences sur les options d'infanterie, et leurs rôle. Je vais donc faire un peu de considérations générales sur les infanteries. Les joueurs sont généralement d’accord pour distinguer infanteries « de base » et infanteries « d’élite ». L’infanterie de base est caractérisée grosso modo par un faible coût et des prouesses martiales limitées, alors que l’infanterie d’élite est plus chère (la limite serait à peu prés 10pts) et ont plus de punch (et/ou éventuellement, une aptitude particulière telle que la ténacité). Quelles sont les point forts de ces infanteries, ceux qu’on va essayer de valoriser ? Cette question est cruciale pour sélectionner les options qui sont intéressantes, et pour guider l’unité sur le champ de bataille. INFANTERIE DE BASE L’infanterie de base est relativement faible au combat, cela signifie qu’elle devra compter plus sur les bonus fixes (bonus de rang que sur les pertes pour gagner ses combats. Pour cela, il faut avoir un effectif important, et le conserver autant que possible durant la bataille. Les qualités proéminentes de ce type d’infanterie sont donc : - Faible coût (enfin le plus faible possible pour pouvoir en mettre le plus possible par unité sans dépenser trop de points) - Protection maximale (pour conserver les effectifs) En revanche, en général, il faut essayer de se passer de tout ce qui améliore les capacités martiales de l’unité (champion, équipement pour frapper), car de toute façon elles ne seront pas très élevés et risquent d’augmenter le coût de l’unité de façon inconsidérée. On ne pourra se le permettre qu’en cas de rapport qualité-prix très avantageux (exemple du champion homme-bête, qui fiabilise en plus l’unité), ou alors pour remplir un rôle précis sur le champs de bataille (obtenir une unité "semi élite" intermédiaire). Le rôle et les options des unités de base sera donc de façon à profiter de ce faible coût et de leurs capacités d'encaissement (les bonus fixes). INFANTERIE D’ELITE L’infanterie d’élite a en revanche un coût élevé, on cherchera donc ici au contraire à avoir des effectifs restreint (sauf éventuellement règles spéciale favorisant le nombre, exemple des gardes phénix), donc pour gagner le combat, on essayera au contraire de maximiser les pertes (vu que le bonus de rang va être moindre). D’une manière générale, l’infanterie d’élite n’est guère plus résistante que l’infanterie de base (là encore, contre exemple des gardes phénix, ou des gardes des cryptes), ce qui la rend vulnérable aux tirs et aux charges adverses. A partir de là on peut faire deux constats : - Les bonus fixes sont bien plus fiables que les pertes (la tristement célèbre « lance molle » en atteste), ce qui pose le problème de la concurrence avec les troupes de base. - L’infanterie d’élite ne doit pas se faire charger pour être efficace (sauf HE) car à la fois fragile et comptant sur des ripostes pour gagner ses combats. Comme cela reste de l’infanterie, il se pose le problème de la concurrence avec la cavalerie lourde. Donc la conclusion peut-être la suivante : la chose qui est intéressante avec les troupes d’élite, c’est surtout leurs règles spéciales (ténacité, indémoralisable, bannière magique, sauvegarde invulnérable, etc.). Les capacités martiales seules d’une unité d’infanterie ne justifient souvent pas qu’on la sélectionne dans l’armée (A part si ca tape vraiment trés trés fort pour son coût - MdE par exemple- mais c'est rare). Le rôle tactique et les options des unités d'élites seront donc préférentiellement en accord avec la règle spéciale qui nous intéresse. Bon voila, c'est un généralisation grossière et il y a sûrement plein de contre-exemple, mais je pense que cette analyse ne s'éloigne pas trop de la réalité. Je vais ensuite (si je reste motivé) appliquer ces réflexions aux O&G pour en dégager des indications sur comment les équiper, et comment les jouer.

Bon à la limite j'aurais plein de choses à dire (à condition d'avoir le temps et la motivation), mais y'a une seule chose qui me fait vraiment bondir et est objectivement une grosse bêtise (déja relevée par Trieb) et c'est ça : Non et non, faux et archi-faux !! La probabilité de faire 1 au jet d'animosité est et sera toujours de 1 sur 6, point barre, que tu ais fait 1 avant, ou même 36 fois avant, qu'on soit l'hiver ou en été, ou que tu porte un string ou un slip kangourou (enfin sauf si le dé est pipé bien entendu). La probabilité de faire deux 1 de suite est bien de 1 sur 36, mais la probabilité de faire un 1 aprés un autre 1 est toujours de 1 sur 6, ce qui change dans le deuxième cas, c'est que tu connait une partie du tirage, modifiant par là les probabilités.

Je viens de répondre ! Méchant va ! Bon t'a plus qu'à me démâter en tournoi alors, comme ca je verras ça de mes petits yeux émerveillés... Ca rejoint aussi ce que disait Ich Bin (je quote pas j'ai la flemme). C'est vrai qu'on pense pas assez que la GB Haut Elfe déroge à la règle habituel dite "de la main occupée". Ca complique il est vrai relativement les choses ! Aprés, y'a quand même moyen (typiquement gros perso bien mobile qui tape fort comme toutes les armées en ont), mais c'est vrai que la combo est puissante (et puis ca tombe bien j'ai 24 GP qui prennent la poussière sur les étagères). Tient tant qu'on est dans les commentaire d'OM, pensez-vous que l'Eclat de Vision (de mémoire - le truc qui fait +1 au jet pour commencer) vaut son prix ? (je dirai ca dépend du type d'armée jouée, mais je pense que ca peut être potentiellement trés fort si on joue pas mal de tirs) Et du coup quels seraient les meilleurs équipement pour les champions des élites (ca m'a toujours fait délirer cette possibilité - bien sûr on pense tout de suite au champion des Lions Blanc avec Gemme de Courage) ?

HS léger tout d'abord je te trouve péremptoire là-dessus, et même s'il est vrai que je n'ai affronté les tueurs que deux fois dans ma "carrière" de tournoyeur, ils ont toujours réussi à me rentrer dans le lard alors que j'étais déployé quasiment dos au bord de table, et occupant toute la largeur de ce même bord de table. Où alors je n'ai pas compris ton propos ! (si tu veux qu'on développe nos expériences contre les tueurs nain, je veux bien qu'on le fasse par MP) Pour la suite des propos de Ralabougrés (je ne fait pas de quote car tout est intéressant) : Note qu'effectivement j'ai bien dit que la crainte que j'avais par rapport au nouveau LA ne s'appuyait sur rien de concret, c'était juste un sentiment aprés simple lecture du bouquin (on à tous forcément des impressions aprés avoir lu un nouveau LA, même si comme tu le dis ça ne vaut pas grand chose). J'espérais d'ailleur avoir tord, et d'aprés les avis de pas mal de personnes qui contrairement à moi ont testé sur la table, le LA semble équilibré. Tant mieux ! Tu en dis trop et pas assez là... Je ne comprend pas ce que tu veux dire (je n'ai pas ton expérience en tournoi probablement), et j'ai bien envie de connaitre moi aussi tes technique vaudou pour retenir l'infanterie d'élite Haut Elfe ! Bon sans rire on est ici pour parler stratégie alors parlons, ne nous laisse pas dans l'interrogation ! Pour la GP + bannière de bataille, ca se gère quand même facilement si on prévoit le coup (et quand on voit la GB dans la Garde on peut se dire "danger") car dans ce pack rien ne tape fort (à part rajouter un autre perso mais du coup ca commence à faire cher) et la GB est en slip avec E3 2pv. Je pense qu'il y a moyen de s'en sortir (mais je note la petite combo sympa quand même). Et pour Zara je dirais : bien argumenté ! On verra ce que font les HE dans les prochain tournois, et les impressions de leurs adversaires (rien ne vaut l'épreuve du feu pour juger un LA).

Bon, alors les arguments ont déja été pas mal mis sur le tapis, mais faire un résumé rapide ne fera pas de mal. Et puis, attention je suis loin d'être aussi radical que Sire d'Epinette et consort, c'est juste que à la vue (sans jouer pour l'instant) du livre d'armée, j'ai eu un certaine crainte. Donc les arguments : Les hauts elfes ont été largement remontés en corps à corps, surtout les unités d'élites (Princes Dragons, Lions Blancs et surtout Maîtres des Epées) qui sont capable de mettre à mal facilement même les élites adverses (tout à été dit d'un point de vu statistique). D'ailleur tu le dis toi-même : Donc on peut se demander légitimement si les armées qui comptent principalement sur le corps à corps n'auront pas du mal contre les HE. Ensuite, les HE sont toujours aussi chers (voire parfois plus) et sont toujours aussi peu protégés en sauvegarde. Là aussi, tu concède la chose : Donc on peut avoir l'impression sans être de mauvaise foi que les armées dites "de tir" auront des facilités contre les HE. D'où ma crainte de départ qui était d'avoir "une armée qui gagne quasi-automatiquement contre les armées de corps à corps, et qui est quasi condamnée à perdre contre les armées faisant la part belle au tir". Aprés bien évidemment, il faut attendre de voir des batailles, d'avoir des retour de joueurs etc.

Tient j'ai commencé à faire une liste d'armée HE à 2250 (transformable en 2500 sans trop de difficulté), et ca m'interresserais d'avoir l'avis de gens éclairés (et si possible des orga de tournois) pour sa voir si cette liste passerait un refus de liste lambda ou pas (et puis même un avis tout court sur l'intérêt, la puissance et le fun de la liste me comblerais). En effet c'est basé sur un concept "full machin" qui peut se révéler puissant je pense, mais qui était plutôt un trip personnel à la base qu'un volonté d'optimisation sauvage. D'habitude, j'arrive à estimer moi-même la compo de mes listes, mais comme les HE sont une armée nouvelle et que l'ASF généralisé est assez "exotique" comme capacité, j'ai du mal... Comme la divulgation de listes est interdite, comment (et où) m'exprimer ? Sinon, je pense que le plus intéressant dans ce sujet serait de voir plus de témoignages de parties ayant eu lieu opposant des HE à d'autres armées : Qui a gagné ? Qu'est ce qui a géné les HE ? Qu'est ce qui s'est révélé être insurmontable pour leur adversaires ? C'est vrai que même si j'ai l'impression que les HE restent quand même relativement équilibrés, je craint un peu à l'instar de Sire d'Epinette et d'autres qu'on se retrouve devant une armée de tueurs nains "bis", c'est à dire une armée qui gagne quasi-automatiquement contre les armées de corps à corps, et qui est quasi condamnée à perdre contre les armées faisant la part belle au tir... J'attend donc de voir (et de faire des parties), en espérant que cette armée se révèle intéressante à jouer et à affronter !

Je suis franchement dégouté car j'avais voté pour la proposition parisienne en tant que coordinateur de la Franche-comté, et apparemment mon mail n'est jamais arrivé à destination... J'avais déja envoyé une première fois le week-end dernier mais j'avais reçu un message automatique me disant que le mail n'était pas arrivé, je réessaye une deuxième fois (en copiant-collant les adresses données dans l'épinglé) lundi je crois (donc largement dans les temps) et n'ayant pas reçu d'autres message d'erreur, je pensais naïvement que c'était bon. Mais ne voyant pas la Franche-comté dans les vote pris en compte, j'en déduis que cela n'a toujours pas marché. Pour une prochaine fois, ca serais pas mal de comptabiliser dans un post sur le forum les gens qui ont déja voté, comme ça on peut voir facilement si notre vote a été comptabilisé ou pas (et puis on pourrait aussi laisser légèrement plus de temps). En plus apparemment mon vote était décisif pour l'attribution finale... Enfin Bravo quand même aux Breton qui ont fait une bien jolie proposition, et même si je ne sais aps si je serais motivé pour venir avec la Franche-comté, j'espère que l'évènement sera réussi.

Perso, moi je préfère les 4 blocs de 25 (qui en outre coûteront légèrement moins cher à cause des états-major). Pourquoi ? Parce que avec des blocs de 20, tu aura rarement la PU contre de l'infanterie adverse, voire contre de la cavalerie, parce que les blocs de 20, tu te prend une perte et tu perd le bonus de rang et là c'est la cata, parce que avec les fronts de 5 figurines, 5 unités sont bien plus difficiles à placer (et à déplacer) que 4 dans une zone de déploiement. En ce qui me concerne, je suis passé d'une optique "plein d'unités sacrifiables qui fuient les charges sans cesse pour amener l'adversaire dans des pièges" en v6 à une optique "quelques unités trés solides qui peuvent tenir face à un trés grand nombre d'unité". La cause en est je l'ai déja dit l'augmentation générale des effectifs des unités avec les rang de 5 et la revalorisation du bouclier. Ensuite, il doit être toujours possible de faire une armée basée sur les unités sacrifiable, dans ce cas autant économiser des points et laisser tomber les boucliers, ainsi que les bannières (ca va de soit). Je rejoint Zara, Stercz et bigbru sur les archers gobelins de la nuit : je ne m'en sépare plus ! A mon avis, ils sont supérieurs aux archers orques car pour le même prix (20 gobs de la nuit coûtent à peu près le même prix que 10 archers orques), on a un bonus de rang bien plus sérieux, plus la PU éventuelle, plus la dissuasion liée à une présence éventuelle de fanatiques. Même si on y perd en portée, ces arguments me font pencher en leur faveur. Il y a aussi le fait que si on tombe contre des armées où la présence d'archer n'est pas nécessaire, pas de problème, on les déploie en 4x5 et on s'en sert comme d'une unité de CaC. Pour un coût identique aux gobs avec bouclier, ils sont quasiment aussi fort au combat et bien plus polyvalents. Ces unités permettent de "boucher" les trous dans le front de l'armée, principalement sur les flanc, et je rejoins totalement bigbru sur leur utilisation. Tout à fait, maintenant la magie me parait une composante essentielle de l'armée, et on ne peut vraiment plus faire l'impasse dessus. Perso le scroll caddie a disparu de mes listes d'armée et je joue tout le temps de la magie offensive. Maintenant, et contrairement à Sterz, je pense personnellement que le domaine de la petite Waaagh! est meilleur que celui de la grande Waaagh! (les sorts ont moins de contreparties : voir Danse d'la Guerre par rapport à Pied de Gork ou Waaagh! comparé à Main de Gork). Un Grand Chamane orque peut cependant s'avérer un bon choix selon moi, à cause de son endurance élevée et de son commandement (mais pour les "petits" chamanes, mon choix va aux gobelins). Sinon, je précise encore une fois, que je ne suis nullement un grand tournoyeur, que je n'ai pas encore fait de tournoi avec les nouveaux O&G, et que je ne suis peut être pas le mieux placé pour parler sur ce sujet.

Je n’ai jamais testé les nouveau O&G en tournoi (ca va venir), mais voici quand même quelques une de mes réflexions quand au LA v7. Les gobelins communs nécessitent l’armure légère, ce qui monte leur coût à 4pts, et comme le fait remarquer Zarathoustra, ils font pâle figure à coté des orques pour ce prix là. Les gobelins de la nuit avec rétiaire reviennent à peu prés aussi cher (si on considère une unité d’une trentaine de figurines), et sont un peu mieux : ils ont l’équivalent d’une endurance de 4 au CaC. Cependant, ils souffrent aussi de la comparaison avec les orques. La seule utilité que je leur voix, c’est de mettre des personnages dedans pour leur faire bénéficier d’un simili +1 en endurance, ce qui est toujours appréciable (vu qu’il n’y a plus de svg à 1+, la combo Armure de Gork et unité de rétiaire permet d’avoir un perso qui a l’équivalent d’une endurance de 7 au CaC). La présence du général dans l’unité permet aussi de profiter de la Waaag ! malgré le fait que ce sont des gobelins. Les orques sont mieux qu’avant, personnellement je leur met tout le temps un bouclier dorénavant (le bonus de sauvegarde est intéressant). Du coup, et vu l’augmentation du front de 4 à 5 depuis la v7, j’ai tendance à grossir les effectifs. Autant en v6 je favorisais d’avoir de multiples unités de 16, autant maintenant je préfère miser sur des unités de 25 avec bouclier. Mon raisonnement étant que vu que le minimum syndical est passé à 20 et que le bouclier est devenu un must, augmentant encore le coût des unités, autant faire les choses bien et avoir de vraies unités puissantes. Les kostos à pied sont devenu hors de prix, et je ne les prend que pour pouvoir prendre une bannière magique (mais bon avec double kikoup’ peut être qu’ils peuvent être intéressants). Sinon je suis totalement d’accord avec karl sur l’intérêt des chevaucheurs de squig, il faut dire que j’ai très longtemps été frustré de l’absence de tirailleurs dans la liste. Il y aurait plein d’autres choses à dire, mais bon voila ce qui me traverse l’esprit.

Oui voila, surtout le truc qui met "hors-jeu" les unités adverses sur un 6, ca parait assez monstrueux. Aprés "fumées" est peut être un peu exagéré, mais c'est vrai que le coût est ridiculement faible. Mais va pas me dire que le trident est à chier (OS de puissance 5, je dis n'a bon), même si la règle qui permet de bouger aprés la fuite est plus anecdotique. Sinon juste une remarque qui tombera dans l'oreille d'un sourd, mais je trouve un peu casse-couille l'emploi de terme pour initiés tels que "cliquer", "qualité" etc., ca donne vraiment l'impression que le monde des tournoyeurs réguliers est un sorte de secte qui emploie un language différent du commun des mortel. Enfin, ca devient lourd quoi...