Jyrki

C'est pas mal et ça m'a l'air logique et en accord avec les règles, jveux bien faire comme ça ! ça ne dérange personne comme approche ? ... Mais une RM ne fonctionnerait pas malgré tout ? Regarde tes courriels : je t'ai envoyé une nouvelle proposition de RDV ! On va arriver à trouver un moment de libre !

(note pour les modos : je floode pas en section règles, c'est juste que j'ai joué 4 fois cette semaine avec des personnes différentes, évoquant à chaque fois des choses auxquelles je n'avais jamais pensé avant !) Des tireurs sont à portée d'un Maître des Bêtes mais pas de leur hydre. Ils tirent donc sur l'unité "hydre et ses MdB" et, en application de la règle spéciale de l'hydre (les tirs devant être répartis aléatoirement entre elle et ses MdB lui sont automatiquement affectés), c'est elle qui les encaisse. En pure FER, cela semble correct (je dis "semble" car je doute, sinon je n'écrirais pas ici). Mais l'hydre se prend des tirs dont la portée n'est pas suffisante pour l'atteindre et ceci en passant par des figurines qu'on ne peut pas viser par ce type de tirs, ce qui semble contraire au bon sens et à l'EDC des règles spéciales de l'hydre. Correct tout de même ? J'ai raté quelque chose ?

Lorsqu'on a lancé un sort à gabarit avec succès et qu'il n'a pas été dissipé, faut-il poser le gabarit sur la table sans mesurer puis ensuite vérifier sa portée ? Ce qui signifierait que si le gabarit a été posé 1/2 pas trop loin, le sort est un échec car sa portée n'est pas respectée. Ou faut-il poser le gabarit en vérifiant en même temps qu'on le pose bien à portée ?

Merci Cocofreeze et Gorthor ! Mon hydre aurait donc du être bloquée par la baliste et ne jamais faire de poursuite irrésistible à cause de cette dernière. Ce qui lui aurait permis d'agir normalement dès le tour 4.

Plutôt que partir dans la théorie, voilà un exemple concret tout frais. Vous me dites si on s'est planté quelque part. Tour 3, joueur elfe noir : Une hydre haineuse combat une unité d'orques. Elle les démoralise et poursuit en direction d'une baliste gobeline. Les gobs s'enfuient sans demander leur reste et sortent de la table. L'hydre se retrouve donc bloqué au contact de la baliste. Tour 3, joueur orque : A la fin de la phase de CaC, la baliste est retirée, l'hydre est obligée de faire une poursuite irrésistible à cause de la haine et sort de la table elle aussi. Tour 4, joueur elfe noir : L'hydre revient sur la table mais ne peut ni faire de marche forcée, ni charger. Tour 5, joueur elfe noir : L'hydre rejoue enfin normalement. EDIT : Le texte en anglais ne coïncide pas avec le texte en français ! http://forum.warhammer-forum.com/index.php...t&p=1596369

Je précise juste qu'après avoir fait le point sur l'ensemble des arguments, et notamment les derniers, je suis désormais pleinement convaincu par la position du déploiement pré-tour I (celle de Menkiar) et je pense pouvoir la défendre avec succès dans mon club (même si cela sera difficile de faire changer les habitudes). Dommage que Menkiar ait noyé ses vrais arguments dans une marée de propos de pure polémique (exemple : insister sur les fanas alors que je disais moi-même que je n'avais pas ce LA sous la main et que j'écrivais au conditionnel...) Concernant Wismerhell : 1- Tu n'arrives vraiment pas à envisager que contrairement à toi je ne cherchais pas à défendre un point de vue à tout prix comme tu le crois mais à définir collectivement quelle était la bonne solution ? Tes accusations sur mes intentions n'ont donc aucun sens. 2- J'ai avancé des arguments de fond, cité des passages du LA et fait réference aux règles en indiquant les pages. En prétendant le contraire, tu te discrédites. 3- Si j'ai refusé la polémique en ne répondant pas à tout, c'est tout à mon honneur. Parfois, j'ai juste appelé à la présentation de nouveaux arguments car ceux qui avaient été avancés n'avaient pas suffi à convaincre mes partenaires de jeu. Appeler GENTIMENT à la présentation de nouveaux arguments, ce n'est pas participer à un combat et à une polémique, au contraire.

Pour ceux comme Menkiar qui ne conçoivent pas qu’on peut utiliser la section Règles pour ce qu’elle est sensée être (un lieu où on cherche collectivement la bonne solution) et qui s’imaginent que j’étais dans « un camp », ne souhaitant qu’imposer une position sur les autres (à la Menkiar), je rappelle mes posts : Post d’il y a dix jours, où je penchais à ce moment-là du côté du déploiement pré-tour I, mais où je doutais sérieusement, d’où la tentative d’identifier les points faibles de cette position, l’utilisation du conditionnel et des appels à renforcer l’argumentation : Post d’après avoir DEFENDU dans mon club la position que Menkiar prétend faussement être l’opposée de la mienne J’ai alors été convaincu par un joueur de mon club qu’il avait raison et que j’avais changé d’avis trop vite, j’ai donc poursuivi la discussion, dans le but d’arriver à quelque chose de convaincant (et pas dans le but d’user toutes les ficelles de la polémique et de la mauvaise foi pour imposer ma position, comme qui vous savez) en reprenant la défense de l’autre point de vue. Post où je rappelle que j’ai défendu le point de vue du déploiement pré-tour I à mon club et où je reparle du « doute » (pas d’affirmation bêtasse de convictions quasi-religieuses comme…) : Et mon dernier post, toujours dans la même ligne, alors que j’avais entretemps acquis la conviction que le point de vue du déploiement pré-tour I était le bon mais que je conservais de nombreux doutes et que je ne trouvais toujours pas toutes les bases nécessaires pour défendre cette position auprès de mes partenaires de jeu : Maintenant, vous pouvez relire le dernier post de Menkiar et constater par vous-même qu’il est persuadé qu’il combat un hérétique, un monstre qui a le culot de ne pas penser comme lui et qu’il faut donc vaincre par toutes les armes de la dialectique ! Après, on s’étonne que je n’ai plus envie de discuter du fond avec lui…

En lisant le post bêtement agressif et de mauvaise foi de l'irrécupérable Menkiar (si connu pour ses excès), on voit toute la différence entre quelqu'un qui cherche à définir quelle est la bonne position en toute impartialité, moi-même qui joue pourtant EN, et celui qui ne cherche qu'à s'aagresser les autres, faire de la polémique et imposer le point de vue qui l'arrange... Menkiar, tu sais qu'il y a des joueurs qui posent des questions de règle pour essayer de trouver collectivement la bonne solution pour leurs prochaines parties ? C'est une démarche fondamentalement opposé à la tienne, je sais bien, mais tu devrais faire un effort pour la comprendre. Plutôt que t'obstiner à faire de chaque sujet un combat immature, et à prêter de mauvaises intentions aux autres en dépit du bon sens et des faits : 1- tous mes posts disent bien quelle est ma démarche ; 2- je joue EN et noter trop tôt en m'arrange pas non plus ; 3- à la lecture de certains arguments, je penchais désormais pour noter après le déploiement COMME LE PROUVENT MES DERNIERS POSTS ! Mais manifestement, Menkiar est incapable de lire ce que les autres écrivent et préfèrent se dire que tout cela est une grande bataille. Personnellement, je réserve mes batailles aux parties de Warhammer... Sur le fond, je n'avais pas répondu hier soir, excepté sur Lamenoire, faute de temps tout simplement. Ceux qui passent leur vie sur Internet n'ont pas l'air de le comprendre ! Agresser quelqu'un là-dessus n'a aucun sens. Sur Lamenoire, l'argumentation de Menkiar ne correspond pas à ce qui est marqué dans le LA car il ajoute des obligations qui n'y sont pas. Lamenoire a 3 possibilités pour être mis en jeu, il choisit laquelle et c'est tout. Si le début de la partie se situait avant que la partie (au sens commun du terme) ne commence, cela ne poserait aucun problème, il devrait simplement choisir la possibilité qu'il préfère à ce moment-là. L'hypothèse d'un cas très étrange que je n'ai jamais rencontré, la non-présentation de l'armée adverse, n'y change rien : si des joueurs agissent ainsi, ils sont hors des règles habituelles, ce qui amène à des petites adaptations comme ce que propose Menkiar (Lamenoire se noterait alors après le déploiement). Mais de toute façon, je penche légèrement pour noter les assassins après le déploiement, ce débat sur Lamenoire est donc très théorique.

Tu aurais du relire ton LA EN avant d'écrire sur Lamenoire. Tout y est écrit très clairement et est parfaitement compatible avec l'application de la règle "Hidden" avant le déploiement. Je n'arrive même pas à comprendre où tu as bien pu voir un problème là-dessus. Fallait juste relire la page de Lamenoire (p68 en VO), règle "Master of Assassins", tout est dit : Lamenoire a 3 possibilités pour entrer en jeu et il choisit laquelle. Ecrire qu'il est "déployé après le déploiement dans l'armée ennemie" est trompeur.

Au vu de ce sujet, comme au vu des rapports de bataille, comme au vu des autres forums, comme au vu des joueurs rencontrés dans le monde réel, les avis sont extrêmement partagés, sans aucun argument décisif d'un côté ou de l'autre. C'est dans ce genre de situation que le forum Règles peut être l'ultime recours : si quelqu'un développe un peu plus, trouve des sources solides, voire en parle avec des personnes dont l'avis aurait une forme d'autorité (Alessio...), cela serait extrêmement utile. On n'est pas dans une question théorique à la mord-moi-le-noeud mais dans l'application d'une règle qui peut changer le cours d'une bataille et qui se pose à chaque fois qu'on sort une armée avec assassin dedans (c'est-à-dire dans une partie sur 2 pour des joueurs comme moi). ça vaut le coup de se creuser les méninges !

Je viens de découvrir ce sujet et j'y vois que le général donne son commandement même quand il est au second rang. Je pensais le contraire mais si personne ne proteste, c'est que ça doit être vrai.

Bah nan puisqu'il n'est pas "déployé" (comme je l'explique quelques posts plus haut) mais "noté" en accord avec une règle spéciale décrite dans le LA. C'est l'interprétation de cette dernière, peu précise, qui laisse place au doute. J'ajoute que personnellement, je me suis senti franchement mal en essayant de défendre ton point de vue dimanche : en tant que druchii, je donnais l'impression de vouloir obtenir un avantage indu sur une base extrêmement discutable. Et les joueurs de mon club ne sont pas des newbies, ils ont de l'expérience. Tout comme mes amis (dont certains jouent depuis une quinzaine d'années). Leurs interrogations me paraissent on ne peut plus légitime et méritent une réponse claire et convaincante, dans un sens ou dans l'autre. On a quelques éléments qui se mettent en place dans ce sujet. Mais c'est pas encore ça. Encore un effort !

ça se défend même si tout cela donne l'impression d'être tiré par les cheveux et de ne se baser que sur l'une des interprétations potentielles de quelques lignes ambigües (qui ne sont peut-être pas fidèles à la VO : quelqu'un a-t'il la VO des passages concernés du GBR ?) Est-ce suffisant pour transgresser une des règles générales de Warhammer les plus communément admises, le fait de noter ce qu'il y a à noter sur la liste d'armée AVANT de poser ses figurines sur la table de jeu ? Je pense que non, c'est insuffisant en l'état. Beaucoup ont écrit avant moi dans ce forum qu'on peut contourner de nombreuses évidences des règles si on les ignore et qu'on se base sur la FER (ce qui n'est manifestement même pas le cas ici puisque la FER est ambigüe). Noter sa liste d'armée avant le placement des décors, le tirage des sorts et le déploiement est une évidence pour tous les joueurs de Battle, même si ce n'est pas de la FER pure et dure (en se basant sur les raisonnements de certains, on pourrait se dire que si la partie commence avec le début du premier tour d'un joueur, rien n'empêche de terminer de noter sa liste d'armée en cours de déploiement). Rien dans la formulation du LA EN ne laisse entendre que noter un assassin pourrait déroger à la règle générale. Comme je l'ai écrit : Je maintiens : c'est possible, mais ce serait étrange. Nous sommes manifestement très nombreux à avoir besoin d'être convaincus (aucune chance que je puisse faire accepter cela d'un adversaire simplement sur la base des derniers posts, il me faut du solide si je veux booster l'efficacité de mes assassins ainsi ! Le changement ne serait pas anodin et ne passerait pas facilement au club !)

Pour avoir confirmation, j'en ai parlé à mon club et j'ai provoqué la réaction habituelle qui se produit lorsqu'on présente la position audacieuse qui permettrait de placer un assassin après le déploiement : "quoi ???!!!", "mais non, c'est pas comme ça que ça se joue", "on doit noter sur la liste d'armée" (précision pour Greenblade : il était évident pour la personne qui s'exprimait que si on note sur la liste d'armée, on le note pendant qu'on note la liste d'armée, pas 3 jours + tard),...

Merci pour ce point de vue et il se défend. C'est peut-être l'EDC mais peut-être que l'EDC est l'inverse, difficile à déterminer (quelqu'un pourrait nous aider pour cela ?) Du point de vue de la FER, il y a également ambiguïté. Ces trois premiers paragraphes ne sont pas inclus dans la partie, il y a une distinction entre la préparation et le jeu proprement dit, induite par le "Avant de jouer" du paragraphe 1 et le titre du paragraphe 4 ("Qui commence?"). Le début de la partie est signé par la fin du déploiement On pourrait aussi se dire que le titre de toute la section est "Jouer à Warhammer". On notera que certaines règles des LA s'appliquent lors du point 3 (Déploiement). On pourrait donc se dire que la partie commence avant le point 4 et que les règles spéciales des LA peuvent s'appliquer également avant (ou alors certaines règles s'appliquent avant le début de la partie où elles sont utilisées, sans même que cela soit précisé, ce qui est étrange comme concept, bien que possible). Personnellement, j'ai toujours eu l'impression que le seul élément "avant la partie" c'est la rédaction de la liste d'armée et que la partie commence quand les deux adversaires se retrouvent l'un en face de l'autre sur la même table (lors d'un tournoi par exemple). Fausse impression peut-être mais basée sur un vécu que nous sommes nombreux à partager. Peut-être que la VO du GBR lèverait tout doute niveau FER mais je ne l'ai pas sous la main. Tout-à-fait d'accord. Cela a toujours été mon point de vue. Mais on note toutes les unités de sa liste d'armée avant le début de la partie avant même le point 1 (Mise en place) du chapitre "Jouer à Warhammer" ! Le dernier point n'est pas certain : la partie de Warhammer m'a toujours semblé commencer avec la mise en place des décors suivie du choix des sorts et la FER est ambiguë sur le sujet. Tout ce qu'on a c'est "Une partie de Warhammer dure six tours" page 3 mais peut-être que cela sous-entend que les éléments de préparation, tels que le déploiement, sont inclus dans le premier tour de la même manière que le décompte des points est inclus dans le sixième tour (même page, point 6 : "A la fin du sixième tour" et non pas "Après le sixième tour"). Il me semble que partout à Warhammer où est écrit "notez" un élément lié à la composition de son armée, on parle du moment de la rédaction de la liste d'armée, donc d'un moment précédant le point 1 de la page 2. Ne serait-ce pas étrange que l'assassin en soit l'unique exception ?

Si un monstre monté perd son cavalier au cours d'un CaC, il doit effectuer "immédiatement" un test de Cd. Si celui-ci échoue et qu'il obtient un résultat de 3 ou 4 sur le tableau de réaction des monstres (page 61 dans le petit livre des règles), il devient indémoralisable (résultat "Snif..."). Si l'unité auquel il appartient (et qu'il va devoir quitter car il n'est plus monté) perd le combat et rate son jet de Cd, qu'est-on sensé faire ? Exemple concret : un Tupac skink sur stégadon est dans une unité de skinks. Des chevaliers druchii sur sang-froid les chargent. Le Champion des chevaliers tue le Tupac et les chevaliers gagne le combat. Le stégadon devient indémoralisable. Résultat potentiel : Les skinks font un jet de moral (bien qu'ils sont tenaces grâce au stégadon, non ???) et le ratent. Les skinks fuient et le stégadon reste.

Non, je me base sur les règles telles qu'elles sont écrites tout simplement :"he begins the game"... (et le LA prend le pas sur les règles générales, telles que celles des éclaireurs) J'attend encore une réponse à mon argumentation, en tant que joueur EN je ne demande qu'à être convaincu.

Le topic est là : http://forum.warhammer-forum.com/index.php...p;#entry1462050 Et justement, les avis sont partagés (en tout cas sur Warfo car j'ai toujours rencontré dans le monde réel l'unanimité sur le moment de noter sa position : au moment de l'écriture de la liste. Pourquoi ? Voir le topic). Si on pouvait poursuivre la discussion dans le topic cité, ce serait une chose positive (les tenants de ma position avaient eu le dernier mot mais peut-être que des arguments ont été oubliés).

Addendum : la présence de la règle éclaireur chez l'assassin me semble être là uniquement pour rappeler qu'il peut être placé dans une unité d'éclaireurs, rien de plus. Je ne suis pas le premier à l'écrire sur un forum d'ailleurs, loin de là.

Si un perso EN porte une cape en peau de dragon des mers qui l'amène à une sauvegarde de 3+ contre les tirs (exemple : maître à pied avec Déchire-Ame et armure lourde) et qu'il subit les effets du sort du domaine du métal "Règle du Fer Ardent", se prend-il une touche de force 4 (basée sur une save de 4+) ou une touche de force 5 (basée sur une save de 3+) ? Autrement dit, le point de bonus supplémentaire à la save dû à la cape s'applique-t'il dans le calcul de la force du sort ? Si la réponse est oui, ce perso peut se faire exploser par un "Esprit de la Forge" quand il se balade seul... (en prenant en compte l'errata qui met l'Esprit de la Forge à 2d6 touches)

Au bout de 6 mois, je tente le UP ! Qui d'autre a un avis sur la question ?

Désolé de dépoussiérer ainsi le sujet, mais est-on sûrs de cette interprétation de la règle éclaireur pour l'Assassin .. ? Je n'ai rien vu le concernant dans la Q&R2009, et je ne trouve aucun autre thread parlant de près ou de loin de ce point de règle tandancieux ... J'irais plus loin : cette interprétation de la règle "Eclaireur" de l'assassin me semble erronée. Je comprend le raisonnement mais j'ai bien l'impression qu'il ne correspond pas du tout au texte original en VO. Il n'est absolument pas écrit (en anglais tout du moins) que l'assassin ait un "déploiement consistant à désigner secrètement où il est caché". Aucun déploiement d'assassin en phase de déploiement n'est mentionné, c'est même l'inverse qui est indiqué. Il est écrit : "He begins the game hidden in one of the following units (...) Make a note of which unit the Assassin is hiding in. A hidden Assassin is not placed on the table during deployment, but is revealed later in the game." Ce qu'on peut traduire par : "Il débute la partie caché dans une des unités suivantes (...) Notez dans quelle unité l'assassin se cache. Un assassin caché n'est pas placé sur la table au moment du déploiement, mais est révélé plus tard dans la partie." On remarquera que les deux premières phrases se suivent au sein d'un même paragraphe. La troisième est dans un paragraphe différent. S'il faut déterminer à quel moment la seconde phrase s'applique ("notez"), la seule référence temporelle est la phrase précédente qui l'introduit : "il débute la partie". Lorsqu'un OM s'applique en "début de CaC", on l'applique avant toute action (avant de débuter la séquence de la phase de CaC). Logiquement, si un élément s'appliquant en début de partie, il s'applique avant les premiers éléments d'une partie indiqués par le livre des règles (voir page 2) : "1 - Mise en place" (décors), "2 - Choisir les sorts", "3 - Déploiement". Si on a besoin d'une autre preuve, on rappellera que la composition de l'armée (le fait de la "noter") s'effectue avant le début de la partie proprement dite. Ce n'est pas une question "d'upgrade" ou pas. J'ajouterais également que la dernière phrase des règles que je cite sépare l'assassin de la séquence de déploiement bien plus qu'il ne le relie à celle-ci. En résumé : dans les règles, l'assassin n'est pas "déployé" et n'obéit donc à aucun impératif lié à la séquence de déploiement. Il est noté sur la feuille d'armée, comme on note un autre personnage ou un OM par exemple, et est révélé en cours de partie en suivant ses règles propres de "révélation", comme pour certains OM. Pour conclure, je dirais que concrètement il me semble hasardeux et peu pratique de "noter" ("secrètement" !) où se trouvent un ou plusieurs assassins en plein milieu du déploiement des éclaireurs. Je n'arrive même pas à concevoir d'un point de vue pratique comment cela est possible lorsque l'on a plusieurs assassins différents les uns des autres et qu'on ne doit pas confondre entre eux, à moins de recourir à des artifices douteux (je fais une pause toilette à ce moment-là ? même ça, on risque de le remarquer !) Ce serait d'ailleurs le seul élément caché à ma connaissance (je précise "à ma connaissance", si vous avez un contre-exemple, allez-y) qu'on devrait "noter secrètement" à un autre moment que pendant la rédaction de sa liste d'armée (moment où il parait normal et naturel à l'adversaire qu'on griffonne sur un papier). C'est dommage que je n'ai pas le LA O&G pour faire une comparaison avec les Fanatiques (qui ne se notent pas au moment de la phase de déploiement il me semble). Toute cette réflexion théorique ne vient que conforter la manière dont j'ai vu les assassin être joués. Je les ai toujours joué ainsi et personne ne m'a jamais fait aucun commentaire, je peux vous l'assurer. Je n'ai jamais vu de membres de mon club les jouer différemment. Et surtout, j'ai lu de très nombreuses personnes s'exprimer sur divers forums d'une manière qui indique qu'ils jouent leurs assassins ainsi (y compris sur Warfo dans les rapports de bataille). Je précise que je joue EN et que j'adore jouer des assassins, mais les noter après le déploiement adverse me donnerait l'impression de prendre un avantage indu qu'aucune règle ne justifierait, même si cela serait bien agréable... (j'imagine déjà les avantages stratégiques qu'on pourrait en tirer)

Voilà un rappel justifié ! Pour le moment, on a l'impression que sur Warfo (comme dans mon club) la majorité ne voit pas pourquoi on devrait obligatoirement retirer le champion avant le musicien et le porte-étendart. Ce qui ferait avancer le schmilblick : quel est le texte original en anglais sur ces questions ?

... ET un personnage, il ne faut pas l'oublier : l'assassin est les deux. L'assassin est le seul personnage elfe noir à pouvoir être déployé avec des ombres et comme il ne peut pas être général (à cause de sa règle "A killer not a leader"), aucun général ne peut être déployé des ombres.

Dans le cas des unités de saurus, le LA me semble clair. Le stégadon fait 50X100. Si je le met dans une unité de saurus, il occupe exactement la place de 8 saurus. Il remplit donc la fonction de 8 saurus au niveau des rangs, 2 de large sur 4 de profondeur. Cela me parait en accord avec la page 41 du LA HL où un slann (50X50) occupe la place de 4 saurus dans un schéma et où il est précisé "un slann dans une unité de Gardes du Temple compte comme 4 figurines (2 par rang) pour déterminer le bonus de rangs". Pur les unités de skinks, c'est moins évident. Comme je joue un peu hommes-lézards, je donnerais mon avis personnel, mais qui n'a pas valeur de règle : Le stégadon prend la place de 2,5 skinks en largeur et de 5 skinks en profondeur. Il me parait à la fois pratique, logique et en accord avec la page 41 du LA HL de compter 5 skinks en profondeur, en se basant sur la surface occupée par le stégadon. Sur la largeur, la situation est plus ambigüe. Mais pour éviter toute discussion avec l'adversaire, cela peut être préférable de ne compter que 2 skinks en largeur. C'est ce que je ferais personnellement en tant qu'HL, pour me simplifier la vie. Mais je n'interdirais pas forcément à un adversaire HL de compter 3 skinks de large sur 5 de profondeur, même si la surface de 15 skinks est supérieure à celle du stégadon et même si l'on parle ici de largeur et pas de profondeur (deux éléments qui différencient fondamentalement ce cas du cas d'un Kuraq monté dans une unité de skinks). Est-ce qu'une FAQ récente aurait traité le sujet ? (Petit rappel accessoire : seul un stégadon monté par un perso peut rejoindre une unité.)