olivanto

ceci explique cela, donc....ok.   Vu qu'ils ne sont plus que des esprits invisibles, cela semble cohérent...non ? Pour autant, il me semble que le SdA insiste sur la terreur qu'ils provoquent ; est-elle mortelle pour autant...?

sur ce point une remarque ; qu'en est-il de leurs chevaux ? Si on suppose que ceux-ci sont particuliers (porter un spectre ne doit pas être sans problème), comment sont-ils arrivés jusque là sans les Nazgul ?

ca devient désagréable comme échange, tant pis c'était marrant au début.   ;) oh une allégorie.... heureusement que tu es là.... Sérieusement ...   Pour Tom Bombadil, si tu ne voit pas de lien avec le sujet "De la magie ...." c'est que tu as raté le chapitre où il met l'anneau, où il s'en moque, le fait disparaître.... Si tu n'as pas envie d'en parler, je n'insiste pas.... Je veux pas te déranger sur ce sujet. :mrgreen:     Bisous de Baie d'Or !

Tiens c'est marrant cette question, j'ai toujours été persuadé que c'était une reprise des couleurs/numéros de la compagnie. Comme ici par exemple où je pensais que c'était les couleurs et numéros de la seconde cie. Je me suis trompé on dirait bien...

ok, alors au hasard : http://www.tolkiendil.com/essais/peuples/istari   je cite "Les mages, étaient envoyés de l'Ouest, par les Valar eux-mêmes, et ils étaient de leur sang." Bon, donc, avec tout le recul nécessaire, ce n'est pas très clair, et n'indique pas une nature précise, hormis le terme "de leur sang", dont chacun peut se faire une idée différente, mais qui laisse entendre clairement une "filiation directe", ce qui ne serait pas le cas avec des Maiar, qui eux ne 'descendent' de personne je crois bien.   Après, je ne dis pas que ce site détient la vérité, qui m'importe peu d'ailleurs tant qu'on peut en discuter... D'autant que tu as raison, la plupart des références parlent des Istari comme étant des Maiar. merci pour cette longue tirade, bien claire pour le coup ! :mrgreen:   Bon, ceci dit, deux remarques sur tout cela, sans trop insister sinon on en finit pas ...   Tom Bombadil ; tu en penses quoi ?   Nazgul ; il est bien dit que les anneaux confèrent un pouvoir proportionné à la mesure de chaque possesseur ; un guerrier deviendrait un plus grand guerrier, un cuisinier irai à 'top chef", etc.... Bon, mais comment le roi-sorcier serait-il devenu ce qu'il est s'il n'avait eu une quelconque connaissance de la magie ? On peut supposer que sinon, il serait comme les autres, juste porté par les pouvoirs de l'anneau qu'il porte. A moins que son anneau soit différent des autres, et qu'il lui 'offre' un pouvoir différent ?

merci.

Au lieu de poster des milliers de messages désagréables, pourquoi ne pas mettre pas toute ta science infuse dans un site, qu'on puisse profiter de ton œuvre au complet, et t'adresser les éloges auquel tu sembles tenir ?   Taran n'est absolument pas officiel, et quand je dis qu'il n'a pas évolué depuis longtemps, cela sous entend que GW qui lui fait bouger son fluff au gré de ses envies (les Primarques par exemple). Du coup, autant Taran était sympa comme site il y a dix ans, autant ce n'est plus une bible pour autant. Nombre de choses que l'on y voit ne sont plus trop suivi -depuis les squats, jusqu'au marquage SM old-fashioned (grades bleu et or, marquage d'armes, marquage techmarine, ... ).   D'ailleurs, je n'ai pas vu de marquage pour les vétérans sur Taran.... montre moi, stp. Pas vu le champion de compagnie non plus...     @ collectif ; Merci pour toutes les réponses données ! On a fait le tour du sujet, visiblement.

Ok, donc Gandalf connaissait tous les sorts pour ouvrir les portes, dans toutes les langues. tu as parfaitement raison.   Ce qui ne signifie pas qu'il ne connait pas autre chose dans ces mêmes langues (il connait pas mal de sorts visiblement) .... :mrgreen: Peut-on imaginer une magie qui se limite à l'ouverture des portes ?

Possible, mais la dernière mise à jour de Taran date du dernier millénaire, ce qui fait que je n'y vais plus guère... ;)

bon, tout d'abors     Si, il le dit. Incantations "à cet effet". D'autre part, cette porte servait pour les Nains et les Elfes, donc il est exclu qu'elle ne puisse s'ouvrir que par un magicien. Gandalf le dit peu auparavant: "quiconque connaissait le mot de passe pouvait entrer". C'est sympa de discuter mais c'est bien de relire le passage avant de s'en servir comme argument quand même... je n'ai pas du tout ce souvenir en V.O ; je vais vérifier ce week-end car ma mémoire peut flancher...   @Lucius Cornelius ; sache je suis d'accord sur le fond, donc je ne cherche pas à faire de polémique. Mais je n'ai pas la même approche que toi sur la magie en TDM.   Je trouve que Tolkien est très vague sur la magie (on est pas dans D&D où fuse les éclairs et autres boules de glace -à la vanille ou pas), et en jouant sur notre sensibilité, nous pouvons y voir des différences. Il me plait d'y voir un art inné chez les uns, accessible très rarement aux autres, sans forcément une babiole magique.   tu dis que Gandalf ouvre la porte de la Moria car celui qui a le plus de connaissance, et qu'il suffit d'un mot pour l'ouvrir. Un mot c'est une bien faible sécurité ; une serrure était bien plus efficace qu'un mot que toutes les TDM finiraient par savoir. Je ne vois donc qu'une possibilité c'est qu'elle puisse s'ouvrir par une personne doté de pouvoirs particuliers. Ici des nains.   Pour les hommes ou les numénoréens, c'est clair pour moi que la magie des Elfes est présente dans leur monde, encore plus pour les premiers au travers de leurs prophètes / prêtres. '"Les Hommes de Nûmenor étaient établis partout sur les rivages et dans les régions maritimes des Grandes Terres, mais ils s'abandonnèrent pour la plupart aux choses mauvaises et folles. Un grand nombre s'éprirent des Ténèbres et des arts noirs...") .  Pour les nains aussi ; leurs armes en sont un exemple (même les elfes possèdent des armes puissantes faites par les nains; et là pas de technologie, mais une magie sur des objets qui vient bien de quelque part au départ. La valeur des armes naines ne se limitent pas au mithril. Il doit y avoir des "enchanteurs", ou un "truc" du genre...   Tu cites Aragorn, capable de soigner grâce à l'Elessar. Rien n'indique pour autant qu'il n'a aucun pouvoir, et que cette pierre ne sert qu'à les amplifier ? Sinon pourquoi les elfes n'en ont pas fabriqué des centaines pour soigner plus de monde, s'il suffit de l'objet pour ce faire ? Pourquoi n'y a t-il qu'un vrai guérisseur (un semi-elfe de surcroit) dans les TDM ? D'ailleurs on peut raisonner de manière inverse ; si Aragorn arrive à soigner avec ou sans Elessar, c'est bien qu'il a des pouvoirs  ! L'Athelas ne fait rien en elle-même, tous les peuples de la TDM la considèrent d'ailleurs comme sans valeur, alors qu'il doit y avoir des herboristes & soigneurs capables... ?   La lettre de Tolkien, dont on retrouve des traces un peu partout sur le Net, est pour moi en contradiction avec l'ensemble des livres, pour la première partie ("l'on ne peut la produire par le "savoir" ou les sortilèges") ; bon alors tous les elfes sont capables de magie (mais bien peu le font dans son œuvre, très rarement et toujours d'une manière subtile et non offensive), et personne d'autre ? Sortilège, incantations, sorts ; autant de mots très semblables quand même... D'où viennent la puissance des armes (Narsil) des nains (Aulë a du leur apprendre qq trucs...) , les pouvoirs des Istari (je conteste que ce soient des Maia, je file à Valinor régler cela...), la nécromancie des 'méchants Sauron et alliés', l'utilisation des Palantir (n'est ce pas étrange que seuls quelques hommes puissants puissent les manier, au cours des âges ?) la magie malefique des Galgals, celle de Tom Bombadil & de Beorn ...? D'où vient l'anneaux magique de Saroumane si ce n'est lui qui l'a forgé ? Comment Denethor entend-il le cor de Boromir ? Comment Aragorn porte encore en lui une partie de la puissance de ses ancêtres (Elendil) ? D'où viennent tous ces pressentiments qu'ont tel ou tel personnage dans les récits ? La magie est visiblement omniprésente, non ? 

bon alors si même GW ne respecte pas le codex, où allons-nous ? ;)

Gandalf ne dit pas qu'il connait toutes les incantations pour ouvrir les portes, mais toutes les incantations ! Je n'y vois aucune limitation. Je ne suis pas totalement (même si je reconnais qu'on peut l'assimiler à un objet magique !) d'accord pour le concept de la porte, puisque le livre part du principe que seul Gandalf, un magicien, peut l'ouvrir ! D'ailleurs, c'est lui qui l'ouvre... Si n'importe qui peut l'ouvrir, pourquoi Est-ce le seul de la compagnie à s'acharner dessus ?

il était un homme (numénoréen), un roi qu'on disait puissant avant d'être un spectre, et s'il tient ses pouvoirs de Nazgûl de l'anneau de Sauron, rien n'indique qu'il était totalement sans aucune magie avant surtout que selon tes propres dire les numénoréens pouvaient être dotés de pouvoirs magiques.   je ne me rappelle pas que Tolkien indique que les Istari sont des Maiar ; ils furent envoyés par les Valars, et il laisse entendre qu'ils sont de leur propre sang je crois ? qu'il soit son disciple ne change rien ; c'est un numénoréen, acquis à la magie. ce qui prouve qu'il suffit d'un enseignement pour avoir des pouvoirs, et prouve qu'ils peuvent être accessibles à tous, même si je suis d'accord avec toi sur le fond que la magie est avant tout un 'élément' qui n'appartient pas aux êtres de la terre du milieu, mais de ceux qui y sont venus des terres éternelles ou Numénor.   c'est un point de vue sans plus ; on peut aussi dire sans mentir qu'il le tient de son propre sang numéroréen, même affaibli mais tout aussi présent que le sang elfique ? ;) bon alors, si une incantation n'est pas de la magie, on ne peut pas discuter .... lol :wink2:  :wink2: Je ne comprend pas le rapport avec le Westron, puisque par exemple la porte ne peut s'ouvrir qu'avec de l'elfique ("quel est l'ancien mot elfique pour 'ami' ?), puisque crée par eux pour les nains (ce qui sous entend que les nains doivent aussi posseder quelque chose de magique en eux pour ce faire ?), pour autant ce qui est gravé sur l'anneau n'est pas de l'elfique pour autant ?

bah pourquoi ? la magie n'est pas l'apanage des elfes dans les Terres du milieu. Ils y sont plus disposés (les Noldor surtout) - il me semble que les elfes ne parlent pas de magie, celle-ci étant innée (discours entre Sam et Galadriel dans la Lorien)-  puisqu'elle fait partie d'eux. Mais... Le roi-sorcier d'Angmar n'est pas un elfe, mais pourtant un magicien (il fracasse les portes de Minas Tirith non ?) Rappelle toi Gandalf ; "Je connaissais jadis tous les sorts dans les langues elfiques, humaines ou orques ... " ; ce qui prouve qu'on trouve des sorts dans plusieurs races. D'ailleurs les Istari qui ne sont pas autre chose que des magiciens, ne sont certainement pas des elfes (bon je triche car ce ne sont pas des humains pour autant)   Et n'oublions pas Virgo, pardon, Aragorn. Du sang elfique, soit, mais avant tout un Dunadan, avec des pouvoirs magiques.

L'un d'entre eux est clairement différent ; cela suffit pour moi à démontrer qu'ils ne sont donc tous pas identiques ( ;) tu comprendras que je plaisante un peu...) Ceci dit, tu peux avoir neuf personnes "physiquement" identiques, cela n'en fait pas pour autant des clones. Objection : spéculation ! Rien ne contre-indique que certains n'étaient pas dotés de pouvoirs magiques.   Enfin, peu importe, sur le fond je suis d'accord, je plaisante un peu c'est tout.   Pour la petite histoire, MERP indiquait une femme parmis les neuf (nettement moins sexistes que les SM, les Nazgûls ... :mrgreen: ) J'ai oublié le reste.

je ne suis pas totalement d'accord ; rien n'indique qu'ils soient identiques, qu'ils aient les mêmes pouvoirs. On sait peu de choses sur eux dans le SdA, hormis ce qu'en dit (je crois) Aragorn à Frodon (en gros, ce sont d'anciens rois humains ayant porté les 9 anneaux de pouvoir, et ayant été corrompu par eux). L'histoire du roi-sorcier est racontée par Tolkien (roi-sorcier dAngmar). Bien qu'ils aient le même aspect, on n'en sait pas beaucoup plus si ce n'est qu'ils semblent être immortels, et que seulement de rares personnes très puissantes peuvent les défier ouvertement (Aragorn, Glorfindel dans le premier chapitre...). je ferai cet été un effort de ramener de la campagne les vieux livres en question, pour te les faire partager si cela t'intéresse...   en attendant, certains éléments ont été repris ici, dont certaines cartes (ni plus ni moins que celles qu'on retrouve dans le film...). Enjoy  (et oui, c'est en anglais, comme une bonne partie des livres ICE ...il faut dire que l'œuvre de Tolkien rend mal en français (avis totalement subjectif et personnel ) !   http://merp.wikia.com/wiki/Middle-earth_Role_Playing_Wiki   oui pour autant Jackson s'est ouvertement défendu des fans de Tolkien, déçus par telle ou telle scène/personnage  (Faramir, Arwen, Sam, ...) en disant qu'il faisait une adaptation. Pour preuve, il a ajouté des personnages, en a retiré d'autres, en a modifié certains, a supprimer des passages entiers du livre, etc...   Enfin, moi, voir mon livre de chevet d'enfant devenir film avec une musique incroyable , ca m'a comblé comme adaptation !

(zut, une discussion entre fan de Tolkien, ca va être rigolo et tendu à la fois... :mrgreen: )   Je suis plutôt d'accord avec toi ... Mais il est vrai que si tu parles du film de Jackson par exemple, le réalisateur n'a jamais prétendu en faire une œuvre fidèle, sinon peut être dans le message de paix/d'amour/de respect/de foi (autant de valeurs propres à Tolkien) qui est derrière, mais une adaptation plutôt magique je trouve. Evidemment le film comme les jeux ont adapté à leur vue l'œuvre, ont peut être un peu dénaturé au passage une partie des éléments (tu en cites certains à juste titre, en particulier dans le film, les Elfes ridicules selon moi, plus dignes de D&D ...).   Pour MERP que je connais particulièrement bien, et ICE, il y a eu un véritable travail de fond, qui a détaillé tout ce que Tolkien ne pouvait pas faire. Le fluff est omniprésent, très propre, et certains livres sont des magnifiques (prendre Angus MC Bride comme dessinateur a beaucoup aidé, et revêt une certaine valeur dans le sens où tu touches à l'âme d'un livre quand tu produis des dessins..). Nombres de cartes très belles ont été ainsi réalisées, des plans, allant de la description de la faune et de la flore, jusqu'à l'économie....). J'ai encore certains de ces livres et je n'y vois aucune "dénaturation" de l'œuvre. Seulement un développement pouvant servir à un jeu de rôle.   Pour GW, c'est plus simple car cela se limite à un jeu de figurine.... je n'ai pas joué au jeu, mais le peu que j'en vois me laisse à penser que GW ne s'est pas trop investi dedans (sauf pour piquer de la terminologie pour WHB à sa création, mais c'est un autre débat)

on est bien d'accord ; là ce sont des vétérans de la seconde compagnie.   Donc casque blanc pour la première compagnie .... sinon c'est que ce sont des stormtroopers.... ;)  qui ont un marquage assez semblable, soit dit en passant !

ta première définition indique qu'on ne peut rien écrire hormis Bilbo et le SdA alors (Tolkien père ayant refusé la parution des CLI, et autres récits, tu sous entends que le fils a dénaturé le père, ce qui n'est pas forcément faux d'ailleurs.... :mrgreen: ) ? Le dernier point est totalement subjectif, forcement !  (mon avis perso entre parenthèses)   Est-ce que le dessin animé de Ralph Bakshi a dénaturé le livre ? (non ...) Est-ce que le fait que le film de Jackson modifie l'histoire dénature le livre ?  (non ...) Est-ce que le fait que MERP ait largement détaillé les terres du milieu, les lieux et les personnages, les langues et l'histoire au travers d'une centaine de livres a dénaturé le livre ? (totalement pas, c'est d'ailleurs la seule fois où le fils Tolkien s'est un peu bougé le c... pour vérifier que l'œuvre de son père ne soit pas trop malmené ;personnellement je pense que c'est encore là que la fidélité à l'œuvre original est la plus proche  ) Est-ce que le fait que GW transforme à sa sauce a dénaturé le livre ? (oui et non ...) Est-ce que le MMO a dénaturé le livre (totalement oui...lol...) ? Est-ce que le fait que presque tout le monde ait mis des oreilles pointues aux elfes (ce qui n'existe pas chez Tolkien) a dénaturé le livre (Non) ...? etc...   le fait que ces éléments soient commerciaux n'a pour moi pas de rapport ; tu peux faire du commercial, et bien faire du littéraire...   Enfin, cela n'engage que moi.

Oui, dans l'escouade de commandement du codex, on achète une escouade de vétérans (apothicaire, champion, etc...). Je suppose que ces escouades existent dans chaque compagnie. Donc on en a partout... D'ailleurs, on niveau du fluff c'est cohérent non ?   Donc il est vraisemblable que l'on ait des vétérans partout dans le chapitre, mais la distinction de 'vétéran' se situerait uniquement dans la première compagnie, avec le casque blanc. En gros, tu es un vétéran, il y a une place libre dans la 1ere compagnie, on t'y place et tu es reçois la distinctions honorifique;  le casque blanc... Sinon tu restes avec ton casque bleu ....   Donc, pas de casque blanc hors la première compagnie sauf contrordre et preuve (hors apothicaire) ?

bon en même temps ce n'est pas crucial.   la seule question qui me taraude est ; les casques blancs sont ils réservés aux vétérans de la première compagnie ?

De nos jours, il est surtout mort ! ;)   Maintenant, je veux bien croire qu'il était en compétition, mais ils sont peu à l'avoir égalé, que ce soit des illustrations pour MERP, pour OSPREY, etc....

oui, enfin, ce qui est le cas de tout ce qui est sorti de l'univers de Tolkien, et qu'il n'a pas écrit ! Je disais juste que moi, je trouvais cela plutôt fidèle et bien écrit.

Le roi-Sorcier est nommé comme tel, même si effectivement il manque son petit prénom...   Je ne comprends pas ce que tu dis au sujet de MERP ... tu connais vraiment ? Non, parce que ICE a eu une license qui respecte plutôt pas mal le monde du SDA, largement plus que le film, ou les différents jeux qui on pu sortir depuis !

oui, j'avais vu ce site ; j'ai beaucoup rigolé d'ailleurs... ! merci !