Maximus Vulpes

La majorité des jeux de figs proposent déjà un format d'escamrouche: une grosse dizaine / vingtaine de figurines de chaque côté. Cela a un avantage pour l'acheteur, qui a besoin de moins de figurines pour jouer, mais du coup le fabriquant vend moins de figs. De plus pour les joueurs souhaitant véritablement de la manoeuvre, il faut passer sur du jeu régimentaire, avec formations et prises de flanc. Pendant des années, toutes les boîtes qui voulaient se lander dans la figs pour concurrencer GW se lançaient dans un format escarmouche, il n'est qu'à voir Rakham et Warmahordes (je parle des dernières années, je ne remonte pas jusque demonworld).

@ Harzen : Je vais me répéter, mais le "souci" de la V8, c'est que les joueurs considéraient comme des forces ce qui était des faiblesses d'un point de vue commercial. Tu veux développer quoi avec des règles dont le cœur du système date d'il y a quinze/vingt ans ? Il leur fallait quelque chose de plus facile d'accès pour le public d'adultes. Encore une fois, regardez ce qui se fait au niveau du jeu vidéo, ou plus proche, du jeu de plateau. Tout un public familial a été "conquis". Il y a quinze ans dans mon magasin de jeu de plateau/jeu de rôle, c'était la même clientèle que dans les games workshop, aujourd'hui c'est beaucoup plus hétérogène. Je ne dis pas non plus qu'ils vont attirer un public féminin avec les sigmarites, ça me semble évident, mais l'énorme machin monolithique qu'ils avaient construit arrivait en fin de vie, et à un moment, ils ont préféré débrancher plutôt que de faire du palliatif. C’est clair que c’est brutal, et l’absence de communication me semble être une erreur de leur part, car ils semblent par là-même mépriser leur public de vétérans/tournoyeurs qui ont investi un paquet de pognon dans des figurines qui, même s’ils prétendent qu’elles seront encore jouables, de fait ne le seront plus une fois les nouvelles figs sorties. Certes des jeux "à l'ancienne" (300 pages, pleins de tests à faire, mouvements très rigides), ça existe encore, en fantastique et en histo, mais combien de jeux font vivre des structures commerciales comme celles de GW ? Il faut avoir conscience qu'on est dans un marché de niche. Tu as tout à fait raison en soulignant que le marché de l'escarmouche est saturé, je le pense aussi, seulement il est saturé de jeux qui au final, hormis warmahordes (qui ne s'adresse pas du tout à un grand public par son univers et sa gamme), sont des jeux très peu pratiqués en dehors des cercles d’initiés (dont les gens de ce forum font en général partie) et qui n’ont pas percé au niveau d’un public plus large que le public habituel des jeux GW. Il y aura toujours un public pour des règles type V6+, mais ce public s’étiolera inexorablement. On peut faire encore une fois le parallèle avec le jeu de plateau ; regarde les jeux d’Academy Games ; des règles simples  à destination d’un public non plus de vieux grognards (certains suivent quand même), mais d’un public plus familial ou de non initiés, et dans tous les cas des parties plus courtes et moins de temps passé à s’engueuler sur des points de règles litigieux, des millimètres qui touchent ou qui touchent pas, etc. … Après je regrette également la disparition du coup d’un jeu de type régimentaire, mais je pense que l’échelle de toute façon la plus adaptée serait le 15 ou 10 mm, format malheureusement trop peu vendeur. De ce côté-là, il y aurait quelque chose à faire pour le coup, avec des règles résolument modernes (même si warmaster, c’était très bien, il n’y aura pas une masse de joueurs suffisante sur ce type de règles désormais pour faire vivre une boîte aux ambitions de GW).

Au niveau de l'inspiration, avez-vous fait le test de montrer l'armée sigmarite à quelqu'un qui ne connait pas les univers de GW? Je veux dire, ici, les gens disent: space-marines, mais ceux qui ne connaissent pas cette référence, qu'est-ce que cela leur évoque? J'ai tenté avec une personne, elle m'a répondu: zeus, grecs. Pourquoi? La référence sur pas mal de figs à la foudre (bingo, c'est à base de foudre que sont ranimés à la vie les sigmarites), et Grec je pense que c'est en rapport avec certains cimiers et les armures pectorales typiques de l'antiquité. Bref, avant de parler de manque d'inspiration, reconsidérez plutôt ces nouvelles figs au vu de ce que GW semble souhaiter tenter: conquérir un nouveau public. N'oubliez pas que si le look lansquenet vous semble peut-être très chouette, je ne suis pas certain que ça évoque grand chose à un public plus large, notamment américain/australien. Ces figurines sont très stéréotypées, l'objectif est de pouvoir rattacher du premier coup d'oeil cette armée à certains traits de caractère, idem pour le chaos par ailleurs.

Sur le warseer comme ici, ça râle ou panique à propos du fait qu'il n'y a pas de système de points d'armée.   Un gars à écrit ça que j'ai trouvé intéressant:   "This game is now limited only by you and your friends imaginations. If your having trouble with that... this may be the wrong hobby for you!"   Sur boardgamegeek certains se réjouissaient de pouvoir revenir dans le hobby.   D'une manière générale l'accueil de la communauté sur internet est très négatif, ça va de l'incompréhension à la colère.   Pas mal de posts comme ici également sur le fait que la règle ne fait que 4 pages, que le jeu est trop "light" à leur goût.

C'est évident que sur le wafo le non l'emporte. Et il me semble évident aussi que GW savait très bien que  les gars attachés à faire des roues avec des rapporteurs pour bouger d'un dixième de pouce et qui trouvaient ça "adulte" et hautement stratégique n'allaient en grande partie pas crier d'enthousiasme à la vue de ce nouveau jeu. Leur choix a été de répondre à la demande d'une autre communauté, également présente sur le warfo, mais en plus petit nombre,ou commençant seulement à arriver (voir les positifs des pages précédentes). J'attends toujours de voir ce qu'ils vont faire niveau campagne de com pour aller se chercher un nouveau public.

@Nono : je ne savais pas que warmachine/hordes était plus pratiquée que warhammer en amérique du Nord, tu me l’apprends. Je n’ai pas joué à warmahorde, je te crois sur parole concernant la qualité des règles, mais les figs et l’univers ne me bottent pas du tout. Je préfère les univers plus génériques et stéréotypés, avec des archétypes immédiatement identifiables. Pour ce qui est de mon potentiel futur investissement, c’est un « risque » en effet, c’est pour ça que j’ai écrit plus haut que j’espérais qu’AoS sera viable financièrement. Sinon je ne vois pas pourquoi je me sentirai floué, si je ne veux pas prendre le risque, je n’achète pas, c’est tout. Et ce ne sera pas la première fois que je mets de l’argent pour un jeu qui disparaît. Quand je parlais du neuf avec du vieux, je parlais des systèmes de règles, qui évoluent quelque soit les médias (jeux vidéos, jeux de rôle, jeux de plateau, et jeux de figs). Quelle est la règle la plus proche de la V6 selon toi, celle de Blackhammer ou celle d’AoS ? Sur la qualité de la règle, contrairement à toi je ne l’ai pas pratiquée, j’attendrai de voir ce qu’AoS propose à court terme au niveau des scénarios, de règles, de caractéristiques d’unité, et d’y jouer sans doute avant de me faire une opinion définitive sur le sujet. J’avoue que ce que j’en ai lu m’a plutôt botté, la part d’aléatoire dans la charge par exemple, contrairement à toi, la disparition des « roues », et d’une manière générale les règles simples.  Si AoS n’était pas sorti, je serai très certainement allé voir du côté de Drakerys, dont les règles et les figurines me plaisaient, mais pour le coup le risque me semble encore plus grand (le kickstarter n’avait même pas débloqué la quatrième armée). De plus quand je vois ce que j’ai investi comme pognon chez Rakham…. No comment. Et encore une fois, je cherche à me remettre au hobby et je privilégie les offres « tout en un » comme celles de GW, avec une règle simple pour pouvoir jouer en amical uniquement avec mes figs. Je comprends que ça en éclate certains de jouer des proxys, de trouver des supers offres, de commander 1€ moins cher une bombe sur internet, d’essayer des nouvelles règles téléchargées, mais ça n’est pas mon objectif. Enfin il est facile de se faire le défenseur des side-projects soutenus par des gentils bénévoles contre les méchants industriels qui ne pensent qu’au fric, mais ces side-projects ont besoin de figurines, sauf à jouer avec des bouts de sucre, donc d’entreprises viables commercialement derrière. Et comme ce sont les figurines GW qui m’intéressent en tout premier lieu, je ne peux que leur souhaiter du succès dans leur nouveau jeu…

@ Renard : j’ai bien précisé que pour moi AoS n’était pas une nouvelle version de Battle, mais bien un autre jeu. Je le prends comme tel, et mon choix est donc fait pour les raisons que j’ai exposées plus haut. Je n’ai pas dit du tout qu’un projet non soutenu « officiellement » par une grosse boîte est non viable, j’ai juste dit que je souhaitais m’investir dans un jeu certes peut-être coûteux, mais soutenu par une structure qui me permettrait d’avoir du tout en un au niveau du hobby : nouvelles figurines qui sortiront, peintures et guides de peintures adaptées, etc. … Je ne dis pas que les projets comme Blackhammer ne sont pas viables, mais qu’ils ne m’intéressent pas. Je crois par contre qu’ils ne séduiront jamais un large public, et pour le coup pour des raisons qui n’ont rien à voir avec le caractère officiel/non-officiel du jeu, mais à son « squelette ». La V6 (version que je connais très bien) et tout type de jeu s’en inspirant n’ont aucun avenir pour moi, en dehors de quelques centaines de passionnés dans l’hexagone. Warhammer est en fait entrain d’entamer une mue qu’ont connu les jeux de plateau il y a dix/quinze ans, avec beaucoup moins d’opposition car il n’y avait pas derrière une communauté relativement unifiée et beaucoup moins d’affectif que dans la figurine. Un parallèle pourrait également être fait avec les jeux vidéos. Cet élagage des règles, perçu d’emblée comme une simplification outrancière, a permis de passer des vénérables wargames avec des combats nécessitant douze tableaux à triple entrée à des mécaniques beaucoup plus élégantes qui ont eu pour effet direct de raccourcir les parties, mais également de ramener du monde autour de la table. Les pourfendeurs d’AoS ont toutes les bonnes raisons du monde de vouloir continuer à jouer avec un système qu’ils apprécient, l’incompréhension majeur entre eux et GW est dû au fait qu’ils identifient comme des forces ce qui a été identifié  par GW , et beaucoup d’autres boîtes désormais, comme des faiblesses. De plus, un jeu où il faudra à court terme passer par le marché de l’occaz pour avoir des figurines ne m’intéresse pas du tout, et un jeu voulant faire du neuf avec du vieux (comme les multiples clones de D&D 3.5) ne m’intéresse pas plus. Encore une fois, je comprends tout à fait qu’on prenne son pied sur un système daté, mais pour l’avoir pas mal pratiqué, il faut comprendre aussi que certains attendent du neuf. Le cœur du système de battle est archaïque. Il fait le boulot pour ceux qui connaissent et apprécient ce système, mais il n’attirera plus de nouveaux joueurs en nombre suffisant. Ce serait comme proposer une nouvelle version d’ASL faite par des fans avec des pions à imprimer soi-même, à l’heure où la concurrence propose du Conflict of Heroes. Ne prends pas mal mes propos surtout, je vous souhaite de continuer à vous éclater sur vos règles, et je ne dénigre pas la passion ou le travail que vous avez fait, c’est juste que ça n’est plus ce que je recherche. Enfin j’attendrai dans tous les cas de voir des retours sur les règles avant de me décider, mais ce que j’en ai vu pour l’instant correspond beaucoup plus à ce que je recherche qu’un WFB version X.Y.

oui il y en a, et ça ne m'intéresse pas pour les raisons indiquées plus haut...

Arthurus : je fais partie de ces gens un peu bizarres qui aiment jouer à des règles qui « vivent », pour pouvoir trouver des joueurs plus facilement, mais surtout pour  trouver l’émulation d’un système qui est toujours soutenu par ses concepteurs, avec de nouvelles sorties de figurines, etc. … Contrairement à certains, pour qui réinvestir de l’argent est un problème, pour moi c’est l’inverse, je ne souhaite pas jouer à des règles ou à des versions « mortes ». C’est pour ça que ce reset m’intéresse beaucoup, pour pouvoir dans l’idéal commencer à monter des armées différentes en partant de zéro, et participer à une nouvelle aventure ludique. J’ai joué à la V7, je connais très bien. Si je veux jouer skavens en 1500 points, il me faudra pas mal de figs, et comme je souhaite repartir de zéro, je souhaite commencer avec des petites unités. De plus les nouvelles figurines m’intéressent, et si je souhaite jouer les sigmarites, c’est à AoS. Et avant qu'on ne me fasse la remarque sur: une règle vit tant que des joueurs y jouent, j'entends bien par-là une règle qui continue d'être soutenue par le studio de développement, avec mises à jour officielles, et nouvelles sorties de figurines pour cette version.

Le jeu WFB était un jeu de régiment, donc optimisé pour de l’affrontement entre pavés. Deux régiments de 20, ça te fait déjà 40 figs à peindre généralement très semblables, et sans rien d’autre, tu imagines la pauvreté de l’affrontement… Alors ok, en 500 points, on peut prendre des régiments plus petits, mais le jeu n’était clairement pas optimisé et pensé pour ce format. En-dessous il y a Mordheim, mais là c’est que de l’escarmouche, et avec une règle abandonnée. L’intérêt d’AoS, c’est que tu peux jouer de la grosse escarmouche, tout en ayant la possibilité plus tard de jouer de la masse si le système le permet. En fait tu passes d’un jeu où tu peins 20 skavens et tu as un régiment avec lequel tu ne peux rien faire, à un autre où tu auras la moitié de ta bande de peinte. A titre perso la peinture m’intéresse, et je veux pouvoir en plus m’amuser avec mes figs. Je ne veux pas être limité à 20 figurines, mais je veux pouvoir jouer avec peu de figurines ; tu connais beaucoup de gens qui jouent à WFB en 500 pts ? Je pense de toute façon que pour un vrai jeu de masse, il faut passer à une autre échelle, et avec un autre système de mouvement. Le système de roues hyper rigide, où les embrouilles pour un dizième de pouces, c’était peut-être le summum de la stratégie pour certains, mais pour d’autres c’était juste anti-ludique. J’ajoute que je suis déçu quelque part que Games abandonne totalement pour le moment le jeu régimentaire, et si demain une autre boîte propose un jeu d’affrontement d’armées massives avec des figurines, un univers et des règles qui me plaisent (et une gamme soutenue comme GW sait le faire), j’y regarderai de plus près. C’est certain que là ils vont se taper de front toute la concurrence, qui ne fait que de l’escarmouche ou de l’affrontement entre grosses bandes. Attendons quand même de voir la suite avant de conclure que ce format a été totalement abandonné par eux. Je ne serais quand même pas surpris de voir à terme des règles arriver pour jouer de la masse. Mais si c’est pour repartir sur des parties qui durent 6H, ce sera sans moi.

Un gros +1 avec le post d'Isma.   Je souhaitais me remettre à Warhammer, autant pour la peinture que pour le jeu, et ce nouveau jeu (on ne peut plus parler de version) est du pain béni pour moi. Ce qui  me rebutait, c’était la durée des parties, la lourdeur des mécanismes (les mouvements entre autre), et l’investissement en peinture. J’avais envie de m’y remettre, mais pas avec des armées de 100 figs à peindre pour pouvoir jouer (pourquoi pas à terme). Je pense que ce jeu pourrait également amener de nouveaux joueurs, le public de jeu de plateau avec figurines ayant explosé ces dernières années, et la jonction sera plus facile qu’avec la V8 et ses dizaines de pages de règles. Règles élaguées, nouvelles figs qui me plaisent (oui oui, même les gros paladins spacemarinesques), sortie d’un painting guide pour la boîte d’initiation, je suis plutôt emballé. Ma seule crainte est que le jeu ne fonctionne pas, vu la prise de risque, et que la gamme soit abandonnée. J’espère également que Games va assurer niveau com et ne pas se contenter de s’adresser qu’à son public « traditionnel ».