Kaptain

Désolé, il n'était pas question d'insulter qui ce soit, tu m'en vois navré. Le français pourrait par exemple ne pas être ta langue maternelle, ce qui pourrait expliquer des difficultés à comprendre lorsque tu lis dans cette langue. Donc pardon Par exemple, en français, la réincarnation implique un changement de corps. Tu vis en tant qu'humain, et après ta mort tu te réincarnes en ver de terre. Par exemple. Ce n'est absolument pas le cas des Perpétuels. Voilà, tout simplement.

Ah mais je te rassure, tealc est dans le même sac qu'HeresyEveryWhere (difficulté à employer et/ou comprendre correctement le français), c'est pour cela qu'il n'y avait pas de confusion possible normalement. Tous les autres intervenants font attention à utiliser les termes adéquats, justement pour ne pas rendre confuses des discussions déjà assez compliquées sur la façon d'interpréter des textes littéraires (la plupart du temps à partir d'une traduction, qui plus est).

Non, on est pas certain de ses intentions/motivations lors de son départ. On a une vague mention du "Il part à leur poursuite". Tout seul ou avec une armée ? Immédiatement après ou en prenant le temps de se préparer ? Est-ce qu'il le fait sur un coup de tête ou est-ce pour lui une bonne opportunité de disparaître de la circulation comme ses deux autres frères ? Je parlais de l'état d'esprit des primarques loyalistes au moment de leur "fin". Autant on sait de quoi il retourne pour Lion, Dorn, Corax, Guilliman et Vulkan, autant on est dans le flou pour Jagathaï Khan.

Ce n'est pas une supposition. Corax et Vulkan sont partis car ils étaient persuadés que leur présence était néfaste à l'humanité. Dorn s'est abandonné dans les affres de la guerre par désillusion. Pour Russ on serait plutôt sur un côté "mission" mais a minima dans un contexte mélancolique. La seule inconnue côté loyaliste concerne Jagathai Khan.

Hénuel, non, dans la Guerre de la Bête Vulkan ne dit pas qu'il repartira défendre Terra, pas du tout. Au contraire, il explique bien que ce n'est plus son problème. Et si Vulkan est déjà ressuscité (on a jamais dit réincarné...), il n'y a aucune chance qu'il soit planqué sur Ullanor...

Je ne capte pas l'incompréhension d'Hénuel. Chronologiquement, les infos les plus récentes dont on dispose au sujet de Vulkan ont lieu pendant la Guerre de la Bête, où il ne protège déjà plus la Porte depuis des siècles, et où il se sacrifie sur Ullanor. On ne sait pas s'il a déjà ressuscité ou si sa résurrection de Perpétuel est "en attente", et s'il est réapparu : où il peut être et depuis combien de temps. Mais il est extrêmement peu probable qu'il soit actuellement en train de défendre la Porte. Quant aux théories sur sa dernière phrase avant l'explosion, je n'ai qu'un nom à citer : Ockham.

Il doit te manquer toute la Guerre de la Bête, hénuel. Après la Bataille de Terra, Vulkan est reparti sur Caldera (doute sur le nom) pour honorer sa dette en tant que protecteur. Ce n'est pas complètement un secret puisque l'Inquisition est au courant. Il y est retrouvé par les IF qui parviennent à le convaincre de revenir faire une pige. Chose dont il s'acquitte sans grande passion, et qui lui offre l'occasion de passer "officiellement" pour mort en se sacrifiant sur Ullanor. Donc aux dernières nouvelles non, Vulkan n'est pas derrière la Porte d'Éternité. Il n'y est certainement pas resté très longtemps, en fait. Quant aux Space Wolves et l'Édit, cette grosse hypocrisie est une pierre angulaire du fluff et un ressort narratif à exploiter évident.

Mais d'où te vient cette drôle d'idée ?? Guilliman n'a qu'une envie : qu'Ultramar serve d'exemple sur lequel le reste de l'Imperium pourrait s'appuyer. Cette théorie de l’isolationnisme fantasmé de Guilliman me parait hautement capillotractée.

Guilliman ne gouverne pas Ultramar "actuellement". Il délègue cette tâche à Calgar. Sa seule fonction est Lord Commander de l'Imperium, qui est une fonction militaire globale qui l'occupe à plein temps. Si un autre de ses frères revient demain, ils ne vont pas "se partager un morceau d'Imperium", ça n'a aucun sens. Et non, la majorité des Primarques n'est pas compétente pour gérer administrativement et politiquement un royaume stellaire. Guilliman et Dorn savent le faire, mais surtout ce sont les seuls qui ont eu ENVIE de le faire. Je parle au passé, car sur la fin même Dorn a lâché toute fonction gestionnaire. Au-delà de leurs compétences réelles ou supposées (car non, Konrad Curze n'a jamais dirigé de facto Nostramo...), quasiment aucun Primarque n'a jamais eu envie d'être maître d'un domaine. Une fois retrouvés par l'Empereur, ils se sont majoritairement empressés de laisser tomber leur statut local pour devenir les chefs de guerre qu'ils étaient destinés à devenir, à leur plus grand soulagement.

Le fluff récent de l'ouverture de la Cicatrix dit explicitement qu'aucun secteur impérial n'a été épargné par une incursion démoniaque, et que chaque monde impérial a été confronté a minima par un soulèvement de sectateurs.

Se rendre compte qu'on a été manipulé ne permet pas de redevenir pur d'un coup de baguette magique. Ils étaient corrompus, ils se sont rendus compte qu'ils se sont fait avoir, mais ils sont toujours corrompus. La corruption n'est pas une étiquette adhésive qu'on enlève à la caisse du supermarché. Luther et Horus ont lentement et surement été rongés par le ressentiment, la colère, la colère et la haine de l'Imperium, de l'Empereur (et de Lion). C'est leur personnalité, forgée au fil des années et amplifiée par l'influence du Chaos. Mais au dernier moment de leur vie, même si les Puissances du Warp retirent leurs pouvoirs de leurs enveloppes charnelles, il n'en reste pas moins des personnalités aux convictions intactes. Je ne sais pas d'où te vient cette idée que Luther et Horus "n'étaient pas eux-même", comme s'ils étaient possédés, et qu'une fois les Puissances coupant la source de leurs pouvoirs il ne leur restait plus de conscience personnelle, mais elle n'a aucun sens. Quant à ta diatribe sur la certitude que l'Inferior est une IA, grand bien te fasse. C'est beau d'être plein de certitudes. Il n'est pas marqué noir sur blanc qu'il s'agit d'une IA, donc on ne sait pas si c'en est une ou pas. Même en tant que lecteur omnipotent.

Waow. Je suis atterré parce que je lis. Les erreurs d'interprétation de lecture de passages simples conduisent à de gros malentendus fluffiques qui se répandent comme une traînée de poudre sur internet. Un exemple anodin concerne le début de l'Imperium Secundus, lorsque la tempête warp suscitée par Lorgar isole Ultramar de Terra : un agent de Malcador est impliqué côté Imperium Secundus dans un bref passage narratif. Ce qu'on en lit désormais sur internet est grosso modo "Mais quelle bande d'incompétents, c'est n'importe quoi la Black Library niveau cohérence ! Ils disent que la Tempête de Ruine empêche tout passage physique et toute communication et pourtant tranquille Malcador envoie un de ses gars vers Ultramar ! Et ce gars ne dit pas à Guilliman, Sanguinius et au Lion que l'Empereur est vivant. Nul ! Écrit avec les pieds !". Consternant, puisque ce personnage n'est évoqué que pendant quelques pages, et malgré tout ces grands critiques littéraires n'ont même pas été capables de lire que l'agent était de ce côté de la galaxie avant la Tempête de Ruine, et donc qu'il est lui aussi incapable de communiquer avec Terra, ou de savoir si l'Empereur est vivant... Et on retrouve exactement ce type de mésinterprétation grossière avec ce que dit Svartalfeim : Mais... mais... Tu n'as jamais vu de film d'action américain ? La scène où le vieux héros se sacrifie et se tourne vers le jeune héros en sortant la phrase éculée du "Je vais mourir, je saluerai ton père au Paradis" est un poncif dramatique du genre. Vulkan sait qu'il ne va pas réellement mourir, mais les IF présents ne le savent pas, pour eux Vulkan se sacrifie et meurt, point. Il ne va pas leur sortir un "I'll be back" alors qu'il a passé l'entièreté du roman à expliquer qu'il en à marre, que les affaires de l'Imperium ne le concerne plus, que ce sont aux humains de se prendre en main, etc. (discours très similaire à celui de Corax). C'est un effet de manche, c'est une tournure. Et c'est tout. Sinon, dans l'ordre : - Aenas Non, tu confonds "gouvernant" et "leader charismatique", ce qui n'a rien à voir. À part Dorn, quasiment aucun autre Primarque loyaliste n'a l'âme d'un dirigeant politique. Ce sont des guerriers, des généraux. Qu'ils soient plus ou moins orgueilleux n'a rien à voir. Mais même Dorn finit par laisser tomber la politique pour se jeter à corps perdu dans la guerre jusqu'à ce que mort s'en suive. - Svartalfeim Encore des suppositions capillotractées et interprétées hors de toute raison. Lion n'a jamais été supposé mort, depuis 30 ans il est considéré comme en vie au cœur du Roc. Les Watchers ont toujours été décrits comme veillant Lion en vie, pas comme veillant un cadavre. Sanguinius est décrit depuis 30 ans comme mort. Cela changera peut-être lors de l'écriture du final de la bataille de Terra. Ou pas. En attendant il n'y a strictement aucun indice de GW ouvrant la porte à sa résurrection. Pourtant, GW n'est jamais avare en terme de portes fluffiques ouvertes... Tout ce qu'on a, ce sont des visions de protagonistes divers, souvent des Blood Angels, qui voient Sanguinius mis en scène. Mais les visions d'un être ne sont pas des indices sur sa vie ou sa mort. Sauf quand le personnage de cette vision déclare explicitement "Je ne suis pas mort". Ce qui n'est pas le cas avec Sanguinius. Les Blood Angels ont des visions de Sanguinius (et de sa mort) depuis toujours, la rémanence psychique de la mort du Primarque fait partie intégrante de leur fluff, cela n'a jamais signifié que Sanguinius était vivant, ne serait-ce que psychiquement. Il faut arrêter avec ce fantasme. - Ortan Cassius : Ferrus est considéré comme un allié fiable par Guilliman. Oui, militairement, et idéologiquement. Mais dans le contexte de la fin de sa vie, Ferrus était surtout submergé par l'orgueil, la rancune et la jalousie. Même s'il avait survécu au massacre du site de débarquement, je ne pense pas qu'il aurait été le soutien politique le plus aisé à mettre dans sa poche. Ferrus était individualiste et intransigeant. Sans doute une des plus grosses têtes de mule parmi les Primarques, pourtant bien lotis de ce côté là. De toute manière peu importe, puisqu'il est mort. - Tealc Attention, Luther n'est pas sain d'esprit. Il est utilisé comme oracle par les Grands Maîtres des Dark Angels depuis 10000 ans. Il n'a plus toute sa tête, et il est encore pleinement connecté au Warp. Il est, de fait, un homme brisé à la psyché corrompue. Il n'est pas redevenu loyal d'un coup de baguette magique. Tu mélanges tout. Toi, en tant que lecteur, tu as peu de doute. Et encore, tu sautes facilement sur cette conclusion sans réelle preuve, et c'est exactement comme ça que se propagent les mauvais clichés de fluff. Mais Guilliman, lui, n'en est pas persuadé. Et le reste de l'humanité n'en a strictement aucune idée. Rester caché ne présente strictement aucune difficulté. La galaxie est vaste. Il est bien resté planqué sur Caldera un bon millier d'années avant la Guerre de la Bête, alors que la planète était connue de l'Imperium. Il "suffit" de résider sur une planète hors Imperium. Ou dans un vaisseau. L'Empereur ne va pas forcément dire à Guilliman où est Vulkan. Déjà parce que Vulkan n'en a probablement rien à foutre et ne bougerait pas son derche. D'autre part parce que, tout simplement, l'Empereur n'a pas cherché Vulkan. Quant à Corax : lOeil de la Terreur est vaste, et plein d'entité warp monstrueuses. Si personne ou presque ne sait que celle-là précisément est un Primarque loyaliste, ma foi, ça ne risque pas de s'ébruiter. Sans compter que le temps s'écoule différemment dans le Warp, on le répète assez régulièrement. Corax mène peu-être sa guerilla personnelle dans une poche de réalité depuis 20 ans de son point de vue. Ou il a peut-être été emprisonné d'une façon ou d'une autre (ce qui serait un ressort narratif assez simple à mettre en place). - Netchaiev : le trio de l'Imperium Secundus ne fonctionne pas bien, au contraire il s'agit vraiment d'un trio dysfonctionnel ! Lion est d'ailleurs le plus perturbateur des trois, à toujours faire des coups en douce et à ne faire confiance à personne. S'il revient (quand il reviendra, dirons-nous), il ne va pas faire de politique non plus, ça l'enquiquine au plus haut point. Il va certainement rester du côté Imperium, mais c'est tout. La loyauté absolue à l'Imperium, de la part de Lion, me semble grandement exagérée. Mais en tout cas personne ne va l'enquiquiner pour reformer sa Légion, puisque même Roboute a mis de l'eau dans son vin sur le sujet, estimant que les raisons qui l'ont poussé à scinder les Légions ne sont plus pertinentes aujourd'hui.

Je vais en parler dans le sujet concernant le retour des primarques loyalistes, mais NON, à aucun moment Dorn n'y est évoqué comme étant "en activité", c'est une grossière erreur de lecture. Bref. Si des éléments de la Guerre de la Bête doivent être évoqués pour le fluff de 40k, ne cherchez pas trop loin, cela concernera probablement les orks et/ou Ullanor.

Tealc > - Vulkan n'est pas gâché. Développer la personnalité d'un Primarque désabusé jusqu'au désintérêt et à la passivité est intéressant, c'est un écho à un Dorn désabusé qui préfère se noyer dans l'action jusqu'à en mourir, et à un Corax désabusé qui choisit de séparer son chemin de celui du reste de l'humanité mais en restant actif. Pour la réincarnation des Perpétuels, on en parle sur un autre fil du forum. Généralement pour Vulkan et ses morts traumatisantes (au sens physiologique du terme) on a un pouf réincarnation corporelle spontanée. TGCM. - Attention pour Luther, il ne s'est pas repenti, et d'ailleurs le fluff le plus récent va plutôt dans le sens d'un gars qui a sombré dans la folie. Son évasion (exfiltration ?) n'a sans doute pas pour but de le caser dans une maison de retraite tranquille, mais bien de se servir de lui à des fins peu bienveillantes pour l'Imperium... - Guilliman n'est pas du tout cul et chemise avec Belisarius. Il se méfie de lui et sait déjà que le magos posera énormément de problèmes à terme. Il n'a pas non plus la preuve technique du développement d'une IA hérétique. Et il ne clame pas du tout haut et fort tout ce que tu prétends, au contraire. Attention à ne pas raconter n'importe quoi... Son of Sanguinius > - Sanguinius n'a jamais fait la preuve qu'il était particulièrement compétent en tant qu'administrateur ou gouverneur. Il était un chef militaire et une figure charismatique, mais il n'a jamais eu à gérer d'entité politique significative. Il ne régnait pas sur un royaume stellaire comme Dorn ou Guilliman avant d'être retrouvé par son père. Lors de l'Imperium Secundus, il faisait office de figure de proue, de tête de gondole charismatique, mais c'était toujours Guilliman qui était aux manettes de la gouvernance. - Les Dark Angels ne souffrent d'aucune tare génétique, leur patrimoine est un des plus stable à disposition de l'Imperium. Attention à ne pas raconter n'importe quoi.

Je suis en désaccord sur de nombreux points : - Déjà, avant tout, qu'est-ce qui te fait croire que Guilliman ne partagerait pas son autorité ? (Qui est principalement militaire, et pas autre chose, soit dit en passant.) À l'époque de l'Imperium Secundus il savait qu'il serait compliqué de remplir tous les rôles à lui seul. - Ensuite, Guilliman est quasiment le seul qui dispose de compétences de gouvernance. En tout cas c'est le plus compétent, et parmi ses frères qui étaient également capables, aucun n'en avait ENVIE. - Ferrus Manus est tout sauf un soutien potentiel à Guilliman, et de loin ! N'oublie pas que ce qui a précipité sa chute, c'est l’orgueil, et la vanité mal placée de ne pas avoir été choisi comme Maître de Guerre. Il s'estimait sacrément meilleur que Roboute. De toute manière, il est mort, point. - Jaghatai Khan... ce n'est pas clair non plus, et cela dépendrait énormément de son état lors d'un éventuel retour. Idem pour Corax, dans quel état reviendrait-il ? Pas forcément Imperium-compatible... Pour Dorn et Sanguinius, l'éventualité d'un retour est de toute manière sacrément capillotractée. - Vulkan se bat les nouilles de la politique depuis 10.000 ans, aucune raison que ça change. - Russ est un général, pas un gouverneur, s'il s'oppose à Guilliman ce sera pour le tuer pour défaut de loyauté, mais dans le cas contraire il laissera au père des Ultramarines les joies de la paperasserie sans l'ombre d'une hésitation. - Par contre il est clair que le Lion serait le plus sceptique de tous lors de son retour. Sans forcément s'opposer directement pour autant.

On ne sait pas grand chose des origines de GK, mais le fait est que leurs progénoides sont spéciales. Et rien ne laisse supposer que les fondateurs aient été exemptés de modifications génétiques. L'isolement de Titan pour la préparation des GK concerne aussi les membres fondateurs...

"dois en être pas loin." C'est une boutade. Il est prisonnier dans l'oeil de la terreur, torturé, privé de sa combi Aegis, agonisant, et a un paria greffé sur le dos. S'il y en a bien un en position de craquer, c'est lui. Bref. Pour ton autre interrogation, je te renvoie aux cours de biologie du collège (lycée ? Je ne sais plus, c'est loin) : chaque cellule de ton corps porte ton patrimoine génétique. Abbadon veut étudier ses gènes ou les glandes progenoides ? Si c'est la réponse A, peu importe que les glandes soient au chaud sur Titan.

Et la certitude que Russ était resté loyal s'est transformée en "Russ est incorruptible" dans la tête de certains lecteurs. Ainsi est née une des fausses idées qui circulent sur internet au sujet de 40k.

À part contre je ne suis pas d'accord : si les CG ont la preuve qu'un des leurs a été corrompu (coucou Epimetheus, tu ne dois pas en être loin là), aucune raison de le censurer. Au contraire, grosse vertu pédagogique. Rien de plus dangereux que la certitude d'être infaillible.

C'est rigolo de pinailler sur la cohérence inter média de GW et en même temps de dire être en attente du dernier Abnett. Je viens de relire les Fantômes de Gaunt, c'est criant, l'histoire se déroule dans un Imperium sans AdMech. Y a pas l'ombre du début d'une ébauche de technopretre où que ce soit. Du coup la sacralisation de la technologie, l'esprit de la machine... Ça n'existe pas ! Enfin bref. Ça reste canon malgré tout, et au final ça n'est pas plus dérangeant ou incohérent que le fluff codex qui présente depuis 30 ans des SM omniprésents, dans le sens premier du terme : participant à plus de batailles que de jours dans l'année, et aux quatre coins de la galaxie parce que les contraintes de déplacements pffff... Ça n'est pas très épique. ?

Si Khârn n'est pas un Prince Démon, c'est probablement qu'en toute simplicité il sert mieux Khorne en restant humain. Quant à l'argument <snip> du CV manquant de duels 1v1, étant donné qu'il doit être un des êtres humains qui a tué le plus de personnes "à la main" de toute l'histoire de l'humanité, je pense qu'en terme de notoriété pour le Dieu du Sang ça écrase n'importe quel duel contre n'importe quel péon, aussi prestigieux soit-il.

D'autant qu'Harold, tu pars un peu vite du principe que si l'Empereur s'est confié à quelques uns de ses officiers au 31ème millénaire sur son objectif à long terme, ça n'implique absolument pas que tous les Custodes de l'époque comprenait de quoi il était question pendant la Guerre de la Toile, et encore moins, considérablement moins, que les Custodes d'aujourd'hui ont la moindre idée de ce fameux Grand Oeuvre, de ses tenants et aboutissants. À la fin de l'Hérésie d'Horus, combien reste-t-il de Custodes connaissant les desseins de l'Empereur ? Combien reste-t-il de Custodes tout court ? L'organisation qui a sans doute le plus souffert de perte d'information/connaissance, de bouleversement de son rôle/ses fonctions, et matériellement de ses moyens humains et militaires, ce sont les Custodes. Et de loin. Sans compter le traumatisme lié à leur statut : passer de gardes du corps de l'Empereur marchant parmi les étoiles à gardes-malades d'un cadavre muet, bon, y a de quoi avoir besoin d'une petite psychanalyse...

Ah non, ce n'est pas la première fois, mais je pense que tu interprètes de façon grossière ce qui s'est passé. L'Empereur n'a pas invoqué des âmes. Pas du tout. Il a utilisé ses pouvoirs psy pour matérialiser des spectres, des sortes de pantins d'énergie si tu préfères, auxquels il a prêté la forme des morts du site d'atterrissage. Mais c'est un acte symbolique, ni plus ni moins.

Et c'est bien pour cela qu'il n'y a RIEN de choquant à imaginer que les Custodes, en 10000 ans, ont dérivé vers l'adoration. Si ce n'est collectivement, au moins individuellement. 10000 ans, c'est TRÈS long. D'autant qu'il y a eu quelques étapes à passer, notamment l'épisode de l'Apostasie, qui ont certainement un peu ébranlé leur credo. Si Guilliman en une seule visite à son géniteur se rend compte que quelque chose à changé, que l'Empereur n'est plus le même, qu'il est devenu quelque chose de plus grand qu'il ne l'était avant (à son corps défendant peut-être, mais peu importe), et qu' "il n'a jamais été aussi puissant", alors imaginez un corps d'armée entier, qui a vécu la lente évolution de l'Empereur au plus près et au fil de multiples générations. À chaque nouvelle génération de Custodes, tu te retrouves avec un humain qui n'a pas connu l'Empereur "vivant", qui né dans une société cléricale qui considère l'Empereur comme un Dieu (sa fait partie de sa vie quotidienne !), qui est confronté chaque jour de son service au fait que l'Imperium ne tient debout que par l'action d'un gars quasi-mort et immobile aux pouvoirs dépassant l'entendement, et qui est témoin de ses miracles (qu'ils soient ou pas réels, ils sont considérés comme tels). Comment espérer que l'Adeptus Custodes d'aujourd'hui soit identique à l'organisation d'il y a 10 millénaires. L'Adeptus Mechanicus a énormément changé durant la même période. L'Ecclesiarchie aussi. L'Inquisition n'en parlons pas. Même l'Adeptus Astartes, pourtant élément à forte stabilité, a connu des modifications dogmatiques. Je veux dire, si un chapitre entier peut aujourd'hui vénérer l'Empereur comme un Dieu, comme les Black Templars, à l'inverse total de son dogme originel, pourquoi pas l'Adeptus Custodes, ou a minima certains de ses membres ?

Dans une énième boîte de jeu ? Dans une vague de sorties de véhicules ? Dans une nouvelle itération de starter pack avec troupes de base et véhicules de transport ? Dans le prochain codex AdMech ? (certains rumor engines annoncent des sorties presque deux ans plus tard)