RogueTrader

J'ai exactement le même soucis (j'ai aussi craqué sur les Nighthaunts magnifique juste testé avec règles de bases), c'est vraiment le gros défaut du jeu pour moi et même une faute des concepteurs dans la conception des boîtes de base mais aussi le format des unités comme des partie. Ils poussent bcp trop au jeu de masse qui amène du coup d'autres problèmes (financier principalement, temps de montage/peinture, grande surface de jeu, plus de figs=plus de jets et temps de jeu plus long et donc peu d' accessibilité à des nouveaux joueurs à long terme etc). En fait je ne comprend pas pourquoi il n'y a pas un format Standart a 1000pts mis en avant, un petit format Patrouilles à 400pts a coté comme à l'époque pour les nouveaux ou faire du jeu rapide, et un plus gros format a 2000pts et basta. Je reste rebuté aussi par: -La disparition des Force/Endurances des unités qui était quand même emblématique de bcp de jeux GW (Mordheim, BB, Nécro, Kill TEam, 40k, Battle etc) mais c'est secondaire, -La disparition du jeu régimentaire et ses mouvements car peu convaincu par le système de base d'AoS trop générique/pauvre au profit de xxx régles/objets spéciaux et des "multi-combo" bourrines qui oriente le jeu vers l'optimisation obligatoire, -Et donc le jeu de masse, des gros de pavé de figs c'est lourd/long a jouer/peindre/gérer etc comme dit au dessus, -Le tour par tour que je trouve toujours trop binaire et manque de réaction pour l'adversaire, etc... Sinon pour les points forts: -Les plus belles figs du marché qui déchirent la rétine et donnent envie de jouer à elles seules, de monter une armée, un contexte autour et une table de jeu etc, un net avantage clairement, -Le fluff et les 8 Royaumes trés riche qui permettront bcp de choses en terme de figs comme de JDR, de décors, partie thématique avec les régles de Royaumes etc (même si je regrette le Vieux monde), -Énormément de missions/scénario très variées et adaptable, -Régles de base et fiche unités de base sont gratuit il faut quand même le rappeler, -La présence et puissance commerciale de GW qui assure que le jeu sera suivi et bourré de nouveauté non stop et donc des joueurs plus nombreux que d'autres Wargame Fantastique (m'enfin ça reste une niche quand même).

C'est trés intéressant car je connais SAGA et son système (rapidement) et j'étais toujours rebuter par le contexte purement historique mais pouvoir reprendre la mécanique du jeu dans des univers fantastique et n'importe quelle gamme de figurines avec des factions/plateau prévu pour les grand thème Fantastique (Ordre, Nature, mort vivant, Horde, l'Outre-monde et peuples souterrains etc) c'est vraiment top....d'ailleurs on peux très bien imaginer un SAGA: Age of SIgmar en fan made (on retrouve le principe des grande alliance et avec les 8 royaumes il y a de quoi jouer de tout quitte a rajouter des traits raciaux) ! Ça permettrait de jouer dans un système qui pourrait rassembler les déçu de AoS et ex Battle, RuneWars, KoW et d'autres, c'est pas régimentaire mais ça reste dans l'esprit, un format moins dense avec des régles simple, fluide et trés dynamique qui ont déja convaincu de nombreux joueurs, le tout pour pas trop chère (livre de base a 10euro c'est donné). Le hic c'est de convaincre des gens de jouer des figs de gammes différente dans le même système et/ou dans un même univers précis.

En terme de Dungeon Crawler pour moi c'est un des meilleurs que j'ai pu jouer grâce à quelques point forts: - La mécanique de jeu avec un système d'action alterné entre personnages/ennemis qui change a chaque tour (avec possibilité de prendre l'initiative sur adversaire), en gros chaque tour de jeu est une surprise, - Une phase de commerce trés sympa avec des vaisseaux propre à chaque personnage représenté sur un mini plateau Précipice et chaque vaisseaux a son propre deck d'équipement. De plus les vaisseaux permettent aussi des interactions spéciales pour soutenir les personnages en jeu! - Un plateau extrêmement modulable, 20 fiches d'explorations et 5 missions spéciales, et franchement pas compliqué d'improviser sa propre map...Et la campagne est bien longue - Systéme de combat riche, fun et fluide avec des dés spéciaux (possibilité de tir visé, de se mettre en état d'alerte, de devenir exalté, prendre l'initiative d'un adversaire etc), - Des personnages charismatique et complémentaire, des figurines au top etc - Les hostiles se déplacent avec une IA bien plus poussé que Silver Tower ou un Zombicide, il y a parfois des surprises dans les comportements, - 2 mode de jeu distinct entre les expédition d'exloration et des vraie scénarios (seulement 5 par contre...), l'un débloque l'autre en quelque sorte en cherchant des cartes indices, - L'univers 40k qui permet d'imaginer des tonnes d'adversaires ou futur explorateurs, bien qu'il faudra en passer par du fan made Pour les défauts je dirais comme Tiamat, en gros: - Pas d'XP pour les perso et c'est vraiment dommage, bien que leur capacité Exaltation permet de jouer une variante du personnage - Manque de vraies scénario (les fiche exploration deviennent vite répétitive) mais comme dit c'est vraiment pas compliqué de se faire une map/mission personnel, évidement le top est d'avoir un joueur assez motivé pour faire office de MJ (et jouer les hostiles de son choix issu de la gamme 40k avec du fan made!), -Manque d'élément 3D comme des portes et autre "mobilier" pour l’immersion, mais ça se complète. En tout cas pour moi c'est un must avec Impérial Assaut justement (mais c'est pas tout à fait comparable car IA necessite un MJ obligatoire et c'est uniquement des scénario, pas d'exploration etc) et il réussit l'exploit d'enterrer Space Hulk et n'importe quel autre jeux plateau de GW (en même temps c'était pas difficile car c'est pas leur point fort le plateau coop). Le truc qui manque la c'est vraiment un deck de fiche perso/hostiles pour jouer pleins de figurines issu de 40k (les fans anglais s'en occupent déja).

Ok j'ai rectifié, j'avais un peu grossit le trait^^ Tu jouais RdT et Bretonniens ? Tu est le joueur Battle maudit par définition...mais tu semble bien le digerer, c'est rare. Je pense que les Nighhaunt ont remplacé les Roi des Tombes dans l'esprit de GW, même si je ne vois pas ce qui empecherait les RdT d'exister dans AoS mais bon. Pour ce qui est des Bretonniens j'attend de voir ce qu'ils feront dans un futur BT des Peuples libre, il y aura peu être une armée type médiéval avec de la cavalerie.

Je pense que ce que Barbarus voulais dire c'est que c'est le manque de volonté et dynamisme commercial qui a amené Battle à sa perte et des ventes en berne, suite à ça GW décide d'un reboot en changeant d'univers et supprimant le jeu régimentaire au profit du socle rond plus "moderne"...Ce qu'on dit depuis le début de ce topic c'est que si la politique commerciale avait été plus dynamique et mieux pensé AVANT (avec un PDG comme celui actuellement, pas Kirby) et bien il n'y aurait jamais eu de AoS, en gros une nouvelle édition avec reboot des régles plus simple et rapide à prendre en main, une nouvelle armée de lancement (Stormcast de l'Empire?) et des refontes progressives des figurines/armées vieillissantes (imaginez les nouveaux Roi des tombes à la place des Nighthaunt, des Bretonniens refait à neuf au lieu de SC sur des gryphons dans un univers qui reste flou etc) car ce sont bien les nouvelles figurines qui déchirent la rétine qui font vendre avant tout, plus les petits jeux/format à thèmes à coté pour toucher plus de joueurs et développer d'autres groupes communautaires...En gros tu garde les vieux fans en leur faisant plaisir (au lieu de les perdre et nuire l'image de la boîte) tout en diversifiant l'offre et accessibilité des jeux sans massacrer un univers mythique au passage (même un Warhammer Underworld dans le vieux monde ça parlerait a bcp de joueurs). Oui mais justement toute la différence est là: la représentation de jeu régimentaire et le fait que les figurines du premier rang seulement frappaient c'était en référence aux batailles rangées de l'époque avec les ligne d'archer sur les cotés, les charges de cavaliers etc c'était du combat de masse organisé ou tout était basé sur le placement et le timing, c'est pas un bordel éparpillé n'importe comment ou tous le monde passe dans le dos des adversaires en chargeant, pourquoi crois-tu que Runewars, KoW, Saga et même le nouveau Battle Games of Throne sont tous en jeu régimentaire? C'est pour reproduire ce type de batailles et des sensations réalistes de combats, (même si tout est schématisé évidement).... En passant aux socles rond et formation libre avec AoS GW a abandonné l'esprit des Wargames classique pour jouer de l'escarmouche de masse sans régiment comme un Wargame désordonné, sans les mécaniques habituelles qui vont avec...on a perdu tout le gameplay qui fait le sel de ce genre de jeu pour des règles très génériques qui offrent bcp moins de sensations de jeu immersives qu'ils comblent par des dizaines d'options pour chercher des combos dévastateurs ce qui rend finalement le jeu plus lourd que prévu et trés abstrait. Je ferais le même reproche a 40k d'ailleurs, on a perdu toute sensation de jeu en supprimant des tas de choses au profit des Stratagémes en tout genre. En fait ils confondent simple et pauvre, profondeur et lourdeur, abstrait et concret, escarmouche et wargame...Ca donne un truc bancal, pas forcément mauvais mais c'est mal branlé globalement, ça se "sent" tout simplement (si on pratique un minimum d'autres jeux de figs). Dans les wargames concurrent les mécaniques et sensation de jeu sont plus réalistes, mieux pensées et fun en terme de wargame (je pense à Saga et Runewars qui sont des héritiers moderne de Battle) mais bon les figs ne décrochent pas la mâchoire, il n'y a pas la même présence de l'éditeur et un manque d'intérêt général (enfin en France car aux US/UK c'est un peu différent) donc peu de joueurs en club donc pas motivant etc. Mais ça existe et certains ont réussit ludiquement, à défaut de commercialement, de faire du Battle moderne comme aurait du le faire GW.

Je te conseil d'aller voir le groupe FB Beyond Precipice (groupe anglais) créé justement pour partager du fan made en tout genre (principalement des Explorateurs et des nouveaux hostiles), un fan à fait la conversion de tous les personnages de la boîte ROGUE TRADER de Kill Team par exemple, un autre propose des fiches hostiles pour Tyranides avec une table d'évenements propres aux menaces Tyranides ! Bon par contre toutes les créations ne semble pas équilibrée je préfère faire mes propres fiches perso/hostiles pour éviter les abus, je vais m'amuser avec le Culte Stealer, du Chaos divers, du Necrons, des Orks etc vu que malheureusement je ne crois pas que GW sortiront des pack de fiche hostiles ce qui est assez frustrant parce que le potentiel est énorme pour varier les parties avec toutes les races de 40k (ils l'ont fait en partie pour le Warhammer Quest AoS donc on ne sait jamais) et pour une fois ce n'est pas un bidon il y vraiment de quoi plonger dedans et jouer qu'à ça! Je n'ai pas pensé à faire des scénario c'est vrai qu'il en faudrait un peu plus mais bon vu l'extrême modularité du plateau et le nombre de cartes explorations j'ai envie de dire que ça se fait maison presque tout seul. Et en plus toutes les figurines jouables a Kill Team (et a 40k), sur ce coup ils ont grave assuré.

Comme je disais plus haut si AoS a survécu voir reprend une place dominante dans le marché c'est avant tout car GW= figurines de ouf incomparables+notoriété de la boîte+la gamme immense de Battle en suppport... Si le jeu avait été 100% neuf et original (donc aucun lien avec Battle, ni races, ni Dieux etc) on aurait juste eu les SC vs Khorne à la sortie jouable et c'est tout (avec d'autres nom que Sigmar et Khorne donc tout de suite ça parle à moins de gens) puis FireSlayers, Sylvaneth, Nighthaunt, Idoneth au bout de 2/3 ans c'est à dire un jeu bien plus vide qui prendrait du temps pour s'agrandir... Le savoir faire dont tu parle je l'ai pas vu venir avant la V2 moi (ou disons Maudit Augure) car la V1 c'est juste du grande n'importe quoi et de l'amateurisme total, et avec 2 factions jouables de base dans un univers inconnu qui parle a personne (sachant le schisme que ça a créé) et sans notoriété dans le milieu comme GW ben le jeu serait simplement mort-né...c'est ce qui arrive a Runewars ou d'autres, quand bien même ils sont mieux fichu que AoS en terme de régles. A voir si le Battle de Games of Thrones aura plus de succès grâce à la popularité de son univers (et les figurines ne sont pas dégueux par contre il y a QUE des humains, c'est trés dark médieval et j'adore ça mais du coup pas de fantasy du tout) et son style régimentaire qui l'air plutôt sympa. Cruel mais juste bien que FFG à quand même frapper fort avec Star Wars et surtout X-wing qui est extrêmement populaire et touche un public plus large que les hardgamers (belles figurines pré-peintes+gameplay simple et accessible+Star Wars c'est une formule imparable). Ensuite on parle là que de jeux de figs pure alors qu'il y a un autre marché en explosion qui a encore plus de concurrence et ou GW n'est pas super présent: les jeux de plateaux qui touchent un public bien plus large car souvent basé sur la coop jouable en groupe ou solo et sans avoir d'armée a monter, et une seule personne possède le jeu ça suffit pour jouer. Dans ce marché FFG est bien plus populaire que GW (Descent, Impérial Assaut, Demeures de l'épouvante, divers jeux de cartes etc) sans parler des Zombicide et autre kickstarter en tout genre...GW vient à peine de réagir avec BF (et les récent Warhammer Quest mais trop peu soutenu hélas). Alors celle-là elle est bien bonne ! Si GW a mis fin au système régimentaire parce que soit disant trop dépassé/limité pour les figurines sachant les polémiques que ça a créé c'est un peu fort de café de ressortir l'idée 4ans aprés pour un format APO 40k voir AoS, pour ne pas dire du méga foutage de gueule...Et si on trouve ce système cool il fallait le garder pour AoS déjà puisqu'il impose déja du jeu de masse avec des pack de 20/30 figs et prendre les socles rond/libre uniquement pour les jeu d'escarmouche réel (une dizaine de figs j'entend) sans parler des véritables batailles géantes (5k, 10K points etc) sont à jouer dans une échelle bien plus petite (6 ou 8mm) pour des conditions de jeu normales... Non vraiment GW à l'art de faire tout et son contraire parfois c'est hallucinant.

Je suis bien d'accord sauf que le format escarmouche pour moi c'est une dizaine de figurines avec un gameplay plus précis et des actions propre aux figurine qu'on joue une après l'autre , des missions plus intimistes, des décors plus impactant, une surface de jeu plus petite etc au contraire de AoS qui est wargame mais dans un format d’escarmouche pour jouer aussi du gros monstre c'est bien là le problème (comme 40k avec les Titans et des Chasseur pas super crédible pour l'echelle...), format qui impose des unités et de la masse , sauf que la masse c'est plus logique d'y jouer en régiment sur des gros socles pour déplacer des bloc d'un coup (tu le dis toi même en tournoi les listes sont ultra lourde, ou est le plaisir de gérer 120 figs une par une et compter qui a combien d'attaques par rapport a qui avec quel combo pour relancer xxx dés?) ce qui fait que pour moi AoS est bancal: il est ni vraiment bon pour un jeu d'escarmouche (j'irais plutôt vers Mordheim, Underworld et peux être Warcry) ni adapté au gros pack de batailles rangées (je préfère du régimentaire type Battle, Rune Wars etc) ....A voir quel format est idéal pour du AoS pas trop lourd, 500, 750, 1000 pts ? Il y a encore un mode Patrouille dans AoS ? Intéressant, il faudrait voir à quel moment Kirby est partit et s'est fait remplacer (comment s'appel le nouveau PDG ? lui fait un bien meilleur job!) mais je pense que le gros foutoir AoS V1 vient de la fin de l'époque Kirby qui a fait n'importe quoi et ensuite avec le nouveau ça sent clairement le recadrage vers 2017 (Maligne Portents) puis une V2 bcp mieux travaillée (même si j'aime pas le jeu faut reconnaître que le boulot fait pour rattraper le bordel) donc les choix les plus récents sont quand même assez significatif d'un "retour" aux sources (reprise de tous les BT avec réunification des mini factions, des armées Battle remisent à jours plutôt que oubliée, bcp plus de fluff, une ambiance Dark qui plane avec Naagash et moins de Mythologie WTF etc) avant d'aller plus loin. Ca sent quand même le désaveu quelque part. Sinon suite au poisson d'Avril Anthologique de Heavy j'aimerais quand même savoir pourquoi ils ont mis fin aux Roi des Tombes et en quoi ils ne pourraient pas intégrer AoS, sérieusement ? Du mort-vivant Egyptiens c'est trés mythologique et dans le ton d'un AoS, l'ironie c'est de voir qu'ils sont remplacés par les Nighthaunt qui sont bcp plus typé Vieux monde que AoS...!

OUI c'est tout à fait ça, c'est même pas une question de régimentaire ou pas mais de FORMAT: de ce que je vois autour de moi (amical ou tournoi) la grande majorité des joueurs qui font du jeu de figurines sont passés aux jeux d'escarmouches comme X-wing, Kill Team, Frostgrave, Briscard, Eden etc pour un tas de raison pratique (temps de préparation, de jeu, de rangement etc, peinture personnalisable plus facilement, immersion dans des jeux rapide dynamique en alternance totalement opposé au eu de masse en tour par tour etc) exeption de 40k et un peu Star Wars Legion coté wargame (le reste c'est de l'anecdotique en terme de joueurs pour Runewars, AoS, Saga etc) bien qu' AoS se fait doucement sa place depuis la V2 (et l'effet "houa!" des figs). J'adore débattre de Battle/AoS mais faut être lucide c'est des jeux de niches dans un marché en explosion (en comptant les jeux de figs sur plateau) ou la concurrence est omniprésente et passée depuis un bon moment dans le format d'escarmouche pur, rapide et dynamique, c'est ce qui marche, même GW l'a compris (Kill Team, Underworld, Warcry etc) et s'ils veulent se refaire une place au soleils ils DOIVENT avoir un format escarmouche pour AoS/40k (c'est en train de se faire donc cool,même si 10ans de retard) et des jeux à thème suivis pour toucher et fidéliser d'autres type de joueurs plateau (comme Warhammer Quest, Black Fortress que je peux faire tester a d'autres joueurs hors GW habituellement etc). La prochaine étape serait de revenir enfin à des jeux au format EPIC pour jouer des batailles immenses car continuer à grossir AoS/40k comme ils le font est une aberration pour pleins de monde (surtout qu'ils l'ont déja fait auparavant...) et ça ne pourrait que leur rapporter plus de joueurs/clients en plus du bon sens. Ce que tu ne comprend pas c'est pas AoS qui est plus ouvert que Battle, c'est GW qui a changer totalement sa politique entre temps et qui donne cette impression, c'est toute la différence ! On le répète depuis pas mal de temps mais si tous ce que fait GW pour AoS avait été fait avant pour Battle (reboot des régles, des figs, des jeux annexes, des nouveautés, un rythme de sortie hyper soutenue etc) ben le résultat serait le même mais sans avoir perdu un univers culte au passage et des armées avec (perdre l'Empire et les Bretoniens pour se retrouver avec des Stormcast comme nouvelle référence c'est juste insupportable...si au moins ils avaient un look médiéval et un air plus humain...). Et tu notera qu'on attend encore le "plus de liberté/ouverture" 4ans aprés quand 95% du jeu c'est la gamme de Battle remis à jour. Et dans les nouveautés je trouve que les Kharadrons ont plus leur place dans 40k, les Nighthaunt dans Battle, seul les Idoneth (aprés les SC) font effectivement plus mythologique et amène un vent de fraîcheur...C'est tout. Ca valait vraiment le coup de créer un schisme dans la communauté pour ça...

Faut pas confondre la réussite ludique et le succès commercial, Runewars c'est vraiment du Battle moderne comme j'aurais aimé jouer (cadran pour les mouvements, alternance d'unité, action diverses, des régles fluides, les jets de dés simplifiés etc) mais il perce pas commercialement car l'univers Runewars ne parle à personne (en dehors de qque rôlistes qui jouent à Descent) et les figurines sont trop classique/quelconque pour donner envie d'investir... Je reviens à ce que je te disais plus haut: GW peux vendre rien que par la beauté des figurines, sa notoriété ET en grande partie sur l'immense gamme de Battle ce qui aide énormément (on revient du coup sur le débat du "fallait-il changer d'univers" si c'est pour garder 90% des races car sans Battle il y aurait que 4 ou 5 faction pour le moment...) ! En fait il y a plusieurs type de critiques selon les préférences, les attentes ou niveau de lecture, ce qui donne lieu à des débats qui se superposent : - Le débat sur l'Univers AoS et s'il fallait vraiment oublié le vieux monde, - Le débat des mouvement en régiment vs les socles rond et mouvement libre, - Le débat sur le format des régles : un bloc compacte et générique ou des régles en kit avec une base ultra légère et pleins d'ajouts/options dans les BT et autres extensions ? - Le débat sur le format du jeu...ha non les 2 impose du jeu en hordes/masse, certains attendent encore le format d'escarmouche pour jouer autrement! - Le débat sur les règles elle mêmes, - Le débat sur les figurines/armées: faut-il continuer à mettre à jour et intégré toute les armées Battle ou privilégier des nouvelles factions originales et thématique? Et ou sont les humains bordel ? - Obi-wan Kénobi ? C'est loin d'être simple, AoS est aux antipode sur tous les points de Battle tout en ayant une grande partie des mêmes races et certains Dieux/personnages c'est très déstabilisant pour certains d'entre nous il faut le comprendre, et il suffit de ne pas apprécié/accrocher à 2 ou 3 des points mentionnés au dessus ben c'est juste impossible de jouer a AoS car le jeu n'est pas ce qu'on attend/recherche (un peu mon cas), mais pour tous ceux qui ont commencé avec AoS (ou qui n'ont jamais étét attacher au Vieux monde et Battle plus que ça) c'est bien plus simple car toutes ces questions/débats n'existent pas ou peu. Finalement la réussite quelque soit le type de règle/univers c'est la dynamique commercial autour du jeu, l'accessibilité et la qualité du produit lui même qui donne envie d'acheter, l'envie de faire vivre le jeu, et je pense que tout ceci était faisable bien avant AoS (c'est quand même le soucis de départ).

Comme je l'ai dit je n'ai rien contre les jeux à théme bien au contraire mais je parle moi de pouvoir jouer du AoS en mode escarmouche dans un jeu dédié comme Kill Team ni plus ni moins, j'ai pas envie d'être restreint dans ce format si j'ai envie de jouer Nighthaunt c'est tout, rien à voir avec des extensions optionnelles comme Vigilus pour 40k. Aprés rien n’empêche des extensions plus thématiques pour lancer de nouvelles figs/bandes (comme ROGUE TRADER pour Kill Team), ça plaira à certains tout ayant un jeu de base ouvert à tous (imagine un Kill Team fermé aux factions du Chaos uniquement, le jeu serait boudé par tout ceux qui n'accrochent pas au Chaos et ne peuvent pas jouer leur faction, il serait trés peu joué je pense). Je pense aussi a Titanicus totalement fermé aux xenos pour le moment, tellement frustrant (sans parler d'Epic). Ton exemple de Warhammer Quest est également frustrant car oui c'est évidement con de ne pas pouvoir y jouer des mort-vivants ou des Orcs/gobelins (en fait si dans qque WD il y a a 2 ou 3 mini extension du pauvre) et je peux te dire que des joueurs autour de moi en sont bien déçu (pas ici car c'est pas du tout le même public que le wargame/pvp) car c'est un des plus vieux concept de jeu qui a fait la popularité de GW en son temps (Hero Quest, Warhammer Quest, Space Crusade etc) et qui permettait justement de jouer un peu toutes les races de Warhammer dans un seul jeu ! Pourquoi ne pas faire de même vu la leur gamme immense ? Ensuite commercialement c'est bien plus intéressant de vendre faire des figurines jouables dans divers jeux/format, c'est bénef pour tous le monde (ils l'ont compris vu les pdf pour les figs Underworld, KT, BF etc). En gros j'ai juste envie de leur dire d'ouvrir à fond leur possibilités, leur gammes de figs et leurs univers au delà de leur wargamme habituel, c'est qu'une niche, et des jeux trop fermés/limités ça ne fait que frustrer des joueurs et donc perdre des clients.

Tout à fait mais c'est justement ce que je reproche: d'être un Nécro AoS et pas un Kill Team AoS ! Heureusement pour me donner tord il y aura au moins 9 factions classique AoS et je pense que s'ils ont fait ce choix c'est qu'ils ont bien du se dire que bcp de joueurs allaient de détourner du jeu parce que leur armée/bande fétiche n'y est pas et c'est normal...Du coup ces joueurs là achèteront quand même la boîte et testeront ces fameuses bande du Chaos, c'est le meilleur choix commercial comme ludique. Avoir son propre format d'escarmouche pour AoS est vraiment une attente de bcp de joueurs et permettre d'autres type de partie tout simplement, quand je vois une boîte ultra thématique comme SOUL WARS ça me donne envie d'y jouer en escarmouche dans un décors approprié entre 2 bandes, je ne vois pas pourquoi il faudrait fermer cette option à un seul thème/race et condamner les autres à un autre format, c'est tellement réducteur par rapport aux possibilités. Mais Mordheim n'était pas fermé à un seul thème justement et permettait de jouer surtout des humains (3 factions entre mercenaires, Répurgateurs, Soeurs de Sigmar) , des morts-vivants, des cultistes du Chaos et des Skavens. A partir de là forcément l'envie de jouer d'autres races est évidente. Ce qui est toujours incompréhensible pour moi au bout de 20ans c'est que GW ne l'ait jamais exploiter plus que ça eux même au fil du temps alors que le potentiel ludique comme commercial était énorme (comme tant d'autres choses mais bon période Kirby etc).

Je ne vais pas répondre point par point car ça serait trop long et sans doute HS, disons que dans l'absolu tu n'a pas tord il y a effectivement un choix de leur part qui diverge avec mes attentes/envies persos, ils les assument et sont devenu trés réactif c'est un fait ,mais je trouve que tu leur passe un trop de crème la quand même...Je pense toutefois qu'il y aurait d'autre choix à faire et une gestion plus adéquat, si tu savais le nombre de fois que j'ai entendu des ex-joueurs 40k avoir abandonné car ras le bos du turn over des éditions/Codex, du jeu trop bourrin, de l'investissement trop lourd etc (et ça vaux pour Battle aussi) ou même des mécaniques du jeu lui même vieillissantes pour être poli malgré un gros lifting en V8 (pour moi c'est has been le tour par tour mais c'est un autre sujet). Mais si tu veux savoir pourquoi ces jeux sont pratiqué malgré de nombreuses critiques tu oublie un argument de taille: les figurines sont les plus classes du monde et l'univers est ultra riche et populaire, sans ça je pense qu'il y aurait pas grand monde et c'est bien pour ça que la concurrence à du mal à percer (sauf FFG avec Star Wars parce que c'est la plus grosse license du monde qui se vend toute seule). D'ailleurs idem pour AoS: malgré le torrent de merde qu'il s'est pris dans la tronche le jeu commence à monter et se faire apprécier, je pense que c'est énormément du aux figurines de ouf que seul GW sait faire qui donne envie de jouer à elles seules (et aussi grâce à une V2 mieux écrite/travaillée bien sur, faut reconnaître qu'ils ont bossés pour recadrer le jeu). Oui dans l'absolu je serais d'accord avec toi sauf que pourtant c'est un peu ce qu'ils font depuis 2017 hein, de tout sortir en un temps records: Blood Bowl, Nécromunda, Underwolrd, Kill Team, AoS V2, 40k V8, TITANICUS, Black Fortress etc rien que pour les jeux qui demandent du suivi car a coté il y a eu des jeux one shot aussi comme les 2 Warhammer Quest pour AoS, Deathwatch Overkill, Horus Heresy, Speed Freeks...Ha j'oublie les petits jeux comme Lost Patrol et GoreChosen (pour être franc j'ai quasiment testé tous les jeux...), faut avouer qu'ils ont un rythme hallucinant, une vraie industrie. Et quand je dis 'ils passent a coté de pleins de choses" c'était surtout avant cette nouvelle ère commerciale explosive, maintenant oui ils exploitent leurs univers dans tous les jeux/format possible et ça me plaît c'est que j'attendais depuis des années, disons que j'aurais aimé qu'ils le fassent pour Battle avant, pour Space Hulk et d'autres jeux à théme (Kill Team aurait du être un jeu à part depuis bien longtemps et on devrait pouvoir jouer l'Inquisition de base car elle seule est un théme à part entier!).

Faire un bon jeu, un jeu équilibré et un jeu vivant/actif c'est 3 choses différentes ! Des tas de bons jeux ne sont plus pratiqués car GW les ont abandonné depuis des années tout simplement, pas parce qu'ils sont mauvais ou déséquilibré, je pense perso a Space Hulk qui est une perle ludique rarement égalé qui m'amuse encore et pourtant volontairement déséquilibré (c'est bcp moins vraie dans la dernière version) mais c'est actuellement un jeu "mort"...Pourtant il suffirait que GW relance le jeu avec des extensions (autres figs, tuiles, missions, qque régles spéciales pour varier le gameplay etc) et il y aurait vite une communauté active autour, mais du coup ben des fans le font eux même dans leur coin. D'ailleurs GW a relancé des jeux comme Blood Bowl et Nécromunda qui étaient "mort" depuis 10ans au moins, tout est possible c'est une question de choix commercial. GW sait faire de bons jeux pas de doute: Underworld, Blackstone Fortresse, Kill Team (surement Warcry) pour citer des récents mais font aussi parfois de la merde (AoS V1, Deathwatch Overkill, Horus Heresy le jeu de plateau, les derniers Warhammer Quest trop basiques etc). Par contre en ce qui concerne AoS/40k il y a clairement des soucis avec ses 2 wargames quoi qu'on en dise, des problèmes qu'on retrouve systématiquement depuis des années: trop bourrin, format de masse/hordes imposé et gestion lourde, trop de jets, trop de livres qui s'accumulent, toujours des soucis d'équilibre entre Codex/unités etc ET surtout un rythme de changement d'édition absolument infernal (moyenne de 3ans c'est ouf et je parle même pas de certains Codex)...Ecrire des bon jeux c'est une chose mais gérer des gros jeux de masse à long terme c'est une autre histoire... Je m'en suis lassé à force de revoir les même erreurs et processus commerciaux donc j'ai préféré laissé tomber (en dehors de qque parties fun) et je trouve GW bien meilleur pour écrire/gérer des petits jeux/formats thématique (et encore ils passent parfois à coté de tellement de choses à exploiter).

Je comprend bien mais ça reste de l’exceptionnel, un truc que tu fais 1 ou 2 fois par an qui va te prendre toute la journée (voir le week end), sans compter que ça concerne qu'une niche de vétérans, alors qu'on pourrait jouer ce genre de batailles dans un jeu adapté au bon format (idem pour AoS d'ailleurs). Déja en 2000pts du 40k actuel tu peux faire des immondes hordes j'ose pas imaginer avec 10k de points l'ingérence du bordel... PS: Je suis un vieux con qui rêve de retrouver le GW d'il y a 20ans, une époque ou on pouvait faire de l'escarmouche façon Kill Team ou des batailles titanesque avec Epic 40k, chaque format son jeu propre, idem coté Fantasy entre Mordheim, Battle et Warmaster+ des SG à théme à coté, une époque que les moins de 20ans n'ont pas connu !

Ok autant pour moi mais ça me va trés bien si c'est comme ça, en fait je ne comprend même pas pourquoi le jeu n'est pas directement open à toutes les races AoS comme Kill Team au lieu de faire un focus sur le Chaos...Je suis pas fermé au concept mais ça serait à faire dans un second temps à mon avis, en extension du jeu de base (comme Kill Team permet de jouer des factions classique puis proposer progressivement des bandes/extensions particulières) et pas l'inverse...j'ai vraiment du mal à comprendre les choix de GW parfois.

Non mais c'est absolument n'importe quoi...entre le concept des plateaux de mouvement alors qu'ils s'en sont débarrassé avec Battle pour faire AoS plus moderne (ce qui a donner lieu a bcp de polémique et réticente envers AoS depuis et ce n'est pas finit) et le fait de continuer de vouloir faire du Apo en 28mm au lieu de proposer un jeu au format en 6mm bien plus logique et pratique pour ce genre de bataille...Incompréhensible franchement, du grand n'importe quoi.

Ba l'article sur WC mentionne bien 9 faction non chaotique en plus, c'est bien écrit on invente rien, il y a mêmes les symboles des factions concernées (résumées plus haut)...Aprés à savoir si figurines exclusives ou pas mais jouer des bandes issus de AoS c'est tout ce que je demande. Par contre j'aimerais bien voir une bande de Devoted to Sigmar dans ce jeu, il faut des humains Chasseur de Sorcières et autre flagellants, prêtres, Soeurs de Sigmar etc c'est vraiment le jeu/format adéquat. Rien sur les règles et mécaniques sinon, c'est dommage, je suis vraiment curieux de voir si c'est du AoS remanié ou des règles totalement inédites avec des dés spéciaux comme Underworld.

Non Battle est mort, ni le livre des règles ni les livres d'armée V8 ne sont plus dispo sur le site de GW depuis les début de AoS, certaines figs voir armée ont disparues, les factions sont morcelées (quoi que doucement recollées, une des nombreuses erreurs du lancement d'AoS se corrige) et les socles ne sont pas les mêmes ça complique tout, ce n'est pas comme une simple nouvelle version habituelle...D'ailleurs même entre 2 éditions de Battle ou 40k c'est parfois difficile de continuer sur l'ancienne (ne serait-ce que parce que 95% des joueurs suivent les éditions en cours). Et en ce qui me concerne la V8 était déja critiquable et bcp trop lourde (comme la V7 40k) il fallait clairement un reboot des régles mais sans changer l'univers pour autant, c'est tout. Oui trés clairement et d'ailleurs même remarque pour 40k ou les vraies batailles devraient être jouer dans Epic 40k comme à l'époque, c'est à dire dans une échelle adaptée tout simplement.C'est le premier vrai problème à mon sens que partage aussi bien Battle, AoS et 40k: leur format est totalement dépassé car l’échelle n'est pas la bonne pour jouer de la masse. Le 28mm c'est trés bien pour jouer de l'escarmouche, du petit format, autour d'une vingtaine de figs max, pas une centaine de figs avec des pack de 30 qui demandent énormément d'espace et de temps de jeu mais au moins Battle avait un gameplay basé sur les régiments ce qui permettait de manœuvrer des pavés en bloc directement, ça donnait une impression de grande bataille rangée. La force de GW à l'époque (année 90>2005) était de proposer justement d'un coté des jeux à thème fort et intimiste au sein de ses univers comme Mordheim/Blood Bowl/Space Hulk/Nécromunda dans un petit format adapté au 25mm et à l'opposé des batailles épiques avec Warmaster et Epic (ou même Titanicus pour les plus vieux, qui est d'ailleurs de retour depuis l'an dernier!), je trouvais ça génial. Battle et 40k ont toujours eu le cul entre 2 chaises à vrai dire, trop gros et trop étroit à la fois, on y jouait bcp pour les figs et l'univers immerssif de chacun...et tant qu'il y avait d'autres à coté pour changer. Malheureusement GW a arrêté tous les autres jeux/format pour se concentrer sur Battle/40k qui n'ont cesser de grossir jusqu'à devenir indigeste (V8 et V7), ce fut une grossière erreur (époque Kirby en gros...), et ça n'a pas bcp changer d'ailleurs avec AoS et 40k V8: le format de masse est toujours au coeur du jeu et des listes et c'est bien dommage, ils ont juste changer la présentation des règles de bases et sont devenu plus réactif. La bonne nouvelle c'est qu'ils sont revenu à l'esprit d'origine depuis 2/3ans avec pleins de SG à thème mais on a perdu le vieux monde au passage, c'est tout ce que je regrette.

Oui mais ce dialogue de sourd n'existe qu'à cause des mauvais choix de GW qui ne peuvent que diviser et parce que AoS est un jeu hybride qui a le cul entre 2 chaises, les uns ne peuvent qu'être offusqué et en colère de ce qu'ils ont perdu tandis que d'autres y voit un Warhammer 2.0 tout beau tout neuf (enfin depuis la V2) et se fichent totalement de "qui est ou et pourquoi on se bat au fait". Et surtout on a perdu des armées et thèmes fort au passage (Empire, Bretonnie , les contrées/races inexplorées etc) et tout l'historique qu'il y avait avec, c'est clairement un gros gâchis qu'on se le dise...moi ça me fait, mais tellement, chier de me taper du SC depuis le début que je trouve hors sujet total au lieu de voir des vrai humains face aux Spectre de nuit par exemple, ça manque de Chasseur de Sorcières, de Prêtre de Sigmar et flagellants!. Ce qui me dérange aussi avec AoS c'est le Franglais devenu commun qui n'aide pas à l’immersion, le format de jeu en masse imposé, (oui Battle V8 c'était déja de la horde dégueulasse et j'y jouais pas non plus), trop de régles et de concepts dispersée a retenir/noter entre 4 livres, l'aspect jeu en kit bref perso tout me repousse excepté les figurines qui claquent et c'est justement ce qui est frustrant: de ne pas pouvoir les jouer dans un bon jeu simple, fun et accessible sans se ruiner et dans un univers fort et attachant. Underwolrd est autrement plus réussit et convaincuant dans son genre mais un peu trop dans l'extrême opposé, j'attend bcp de Warcry du coup...

Oui mais non car ce phénomène est amplifié dans AoS justement ou la disparité ethnique, le contraste technologique et la magie omniprésente est au moins 8 fois plus vaste que pour Battle ! Comme dit plus haut on se demande déja la cohérence entre les Nains Steampunk volant et technologiquement trés avancé face à des barbares primitifs à pieds...Ou on peux se mander ce qu'irait faire des Kharadrons dans certains monde, quelle probabilité de croiser des Sylvaneth etc, sans parler de la magie qui permet et excuse tout...C'est beau de dire on a un nouvel univers 8 fois plus grand ou tout est possible mais c'est aussi 8 fois plus compliqué et long à rendre cohérent, équilibré et crédible. On est bien d'accord, il fallait donc osé un vrai nouveau jeu/univers Mythologique sans rapport avec Warhammer Battle et laisser tomber toutes les races et armées emblématiques du Méd-fan depuis 30ans...Un choix bien trop dur et radical à assumer (ne serait-ce que commercialement parlant) donc il fallait garder le vieux monde, ou y revenir au lieu de faire la V2, en le faisant un peu évoluer. Vu le peu de nouveauté qu'on a eu en 4ans je pense que c'est aujourd'hui indéniable que GW s'est planté et s'ils recyclent 90% de Battle c'est pas pour rien je pense, je vois ça comme une forme de désaveu...Sauf qu'on a perdu les Bretoniens et l'Empire au passage (et tout l'aspect Médiéval/Renaissance qui allait avec) au profit des SC ultra Mythologique et impersonnel comme référence alors qu'ils sortent totalement du cadre. Et tant qu'ils continuent comme ça avec AoS je pense qu'on a pas finit les contrastes incohérents voir WTF donc ouai ça va encore râler quelques années je pense...A moins qu'ils scindent un jour Battle et AoS en 2 avec chacun leur règles/races/figurines/design mais ça me semble bien trop lourd à mettre en place.

Oui tout à fait, toutes ces actions sont des scandales qui découlent toute de la première bêtise, et la plus grosse, qui est d'avoir supprimé l'univers de Battle justement, c'est ce qu'on tue à faire comprendre! TOUTES ces polémiques n'auraient pas lieu d'être si GW avaient gérer intelligemment leur jeu/univers/produits/fans (c'est à dire garder le vieux monde en le faisant évoluer, amener des nouveautés, refonte d'anciennes armées, reboot des régles etc) et ils n'auraient pas perdu 4ans à faire des pirouettes dans tous les sens entre les micro-factions stupides, les BT vides mais hors de prix (quand je pense qu'il y a déja 3 BT khorne et SC en 4ans c'est hallucinant d'avoir encore des clients motivés...), les points d'armées supprimés puis rajoutés, les règles de bases mieux écrite q'un gosse de 10ans etc, mélanger du vieux med-fan Battle pour ne pas tout perdre de l'ancien avec du neuf "Mythologique" pour un truc globale qui tient pas la route visuellement...Tout ça est un gros gâchis vraiment, du temps perdu qui aurait du profiter a Battle mais bon. Sinon quand est-ce qu'on parle des autres points polémiques d'AoS ? La fin du jeu régimentaire, les régles en kit, le jet de blessure fixe, le double tour, le format de masse imposé, l'absence d'un vrai jeu d'escarmouche à la Mordheim etc...

Epic punchline, c'est en plus tellement vrai, bravo ! Ba pour avoir lu le rulebook V2 je peux dire que 90% du lore c'est encore et toujours la grande menace du Chaos dans tous les royaumes qui ont d'ailleurs tous étaient pillés et envahit par les légions du Chaos excepté Azyr ou tous le monde s'est planqué pendant je ne sais plus combien de temps. Il a fallut attendre la création des Stormcast par Sigmar pour aller combattre, repousser et libérer en partie les royaumes des armées du Chaos. En gros les mondes d'AoS ont déja subit un "End times" dans leur passé mais ont été sauvé par un miracle de Sigmar à la dernière minute...Ce qui aurait trés bien être fait pour sauver Battle s'ils l'avaient voulu !! La nouvelle intrigue/menace est maintenant sur Naagash et les âmes oui mais ça représente les 4 dernières pages du fluff, à voir ou ça va aller. Pour ce qui est des Kharadrons perso je les adore mais clairement leur place est dans 40k (ajoutez qque exo-armures et un gros Mecha et on a un Codex) j'ai du mal à voir la cohérence d'une armée Steampunk avec AoS qui est censé être une refonte de Warhammer dans la " Mythologie Antique" (qu'elle soit Greco-romaine, Égyptienne, Nordique, Perse etc), du mal à comprendre comment les concepteurs ont pu les imaginer dans AoS...qui ressemble de plus en plus à un gloubi-goulba de Fantasy TGCM. C'est vrai bien qu'il faut discerner 2 choses: d'un coté la mort du vieux monde qui est effectivement insupportable, voir impardonnable, pour une partie de la communauté qui a suivi le jeu et son univers pendant 30ans et que l'acte de GW peux être considérer comme une trahison totale envers ses fans/clients ET le fait que son remplaçant est toujours difficilement justifiable, se détache assez peu de l'ancien finalement (comme si GW faisait un désaveu) et part dans tous les sens sans grande cohérence visuelle et fluflique, que bcp des changements étaient faisables en gardant l'ancien monde (et doncses anciens joueurs et éviter bien des polémiques), et que GW s'est planté magistralement, ni plus ni moins. La douleur et les critiques sont d'autant plus sévères que de voir que tout ça est un énorme gâchis qui était évitable avec des gens compétents et réfléchit aux commandes. Un reboot du corpus des régles et mécanique du jeu en gardant l'ancien monde (tout en le faisant évoluer) était évidement possible et le mieux à faire (et on aurait depuis 4ans des nouveautés ou refonte de figurines/BT pour Battle au lieu de se perdre dans AoS...).

C'est quand même terriblement décevant quand on attend un Mordheim/Kill Team version AoS, je ne comprend même pas pourquoi ne pas proposer directement un jeu d'escarmouche ouvert, surtout qu'ils doivent bien savoir qu'il y a une demande et que KT comme Underworld ont eu du succés...Je surkiffe les Nighthaunt et j'aimerais bien les jouer autrement que dans AoS car le jeu de masse avec des pack de 20/30 figs sur des table de 25m² c'est pas mon truc (ou j'en ai pas la place ni les moyens?), je fais comment ? Me parlez pas de Skirmish tous le monde s'en fou et il n'est pas vraiment adapté pour les combats à petit format (en même temps c'est les régles AoS). J'en suis a ressortir Mordheim pour jouer du AoS c'est dire. On attendra de voir les régles et mécaniques de jeu elle même avant de juger Warcry évidement (c'est certainement du bon vu les concepteurs du jeu), qui c'est peux être que ça sera assez facilement compatible avec d'autres factions ou qu'ils en proposeront eux même en PDF/WD etc, mais ils passent vraiment à coté de l'essentiel en restant cantonné à un seul thème selon moi.

Est-ce que la pillule serait mieux passée sans supprimer Battle ?! Alors déja ils auraient éviter bien des polémiques, de perdre des joueurs et passionnés, de passer pour une boîte d'arrogant qui se fiche de leur communauté, de perdre du temps car au lieu d'avoir à construire et justifié 8 mondes péniblement ils auraient pu explorer les contrées du vieux monde encore jamais vu en jeu et lancer des nouvelles armées, on aurait eu des magnifiques refonte de gammes de figurines qui datent en commençant par l'Empire au lieu de voir ces SC en armure fluo-dorée et impersonnel, on aurait eu un Underworld dans le vieux monde avec des faction humaines type Empire et d'autres moins connue comme Norska, Kislev, Estalie etc, idem pour les Warhammer Quest, peux être même un Morheim remake vu leur politique dynamique actuelle, bref énormément de soucis et polémiques depuis 4ans n'existeraient même pas et les débat se concentreraient surtout sur les règles et le "jeu en régiment d'avant vs jeu libre avec socle rond", on parlerait uniquement du jeu et de ses mécaniques mais on aurait notre univers avec des armées plus belles que jamais et des nouveautés...En gros oui, carrément que la pilule serait mieux passé, un million de fois mieux même! Ce qui est fou c'est que ça démontre qu'ils n'ont pas du tout réfléchit à ce que ressemble les humains des royaumes d' AoS mais aussi que ce Warhammer Quest in Hammerhal est un désaveu en quelque sorte: le jeu aurait carrément du assumer sa place dans le vieux monde, c'est que tous les anciens joueurs attendaient, on a un jeu hybride placé dans le mauvais univers avec un maquillage de l'ancien avec un Stormcast en plein milieu qui n'a juste rien à faire là ! C'est quand même fou d'aussi mal pensé et vendre un produit... Soit ils veulent absolument se faire pardonner et revenir aux sources (et récupérer qque anciens joueurs) et ils feront bien un remake de l'Empire pour AoS (avec une petite retouche) soit c'est une stratégie d'attente jusqu'à la sortie d'une faction humaine 100% AoS et les figs type Empire finiront dans l'oublie (avec les derniers espoirs de certains). Mais il serait vraiment temps de nous les montrer ces peuples libres.