Ryu

RAW, cette faq dit que le PR ne peut se faire sur des gdc que si deux conditions sont remplies : il doit rester au moins un modèle gdc + le meneur doit être encore en vie Tu as raison d'en déduire que : SI l'unité meneur attachée à cette unité gdc est détruit ALORS les gdc ne peuvent pas bénéficier d'un PR Effectivement si j'ai un Tétrarque + 10 immo et que le Tétrarque est mort, l'unité attachée est rompue, les immo ne sont plus des gdc, et donc un PR sur les immo ne serait plus un PR sur l'unité attachée dont ils faisaient partie, et donc les pv ne peuvent pas permettre de réanimer le meneur. Je pense que jusque là on est d'accord. Mais, la lecture RAW pose problème si tu as deux meneurs au départ. J'ai une unité avec Tétrarque+Plasmancien+10 immo Le tétrarque est détruit. Donc une unité meneur de l'unité attachée est détruite. Peut-on dire pour autant que LE meneur de l'unité attachée est détruit ? Logiquement parlant non, puisque l'expression "le meneur dans l'unité attachée" est mal déterminé ici, puisqu'il y avait deux meneurs. Mais, si on considérer RAI qu,après tout si un meneur meurt c'est que le meneur meurt, cela voudrait dire ici, en stricte application de cette faq, que, puisque le meneur serait mort (par hypothèse) alors cette unité gdc ne pourrait plus bénéficier de PR, puisqu'elle serait une unité gdc ne remplissant plus l'une des deux conditions citées par la faq pour bénéficier d'un PR. Par contre, si ensuite la plasmancien mourrait, et que les immortels étaient encore en vie, ils pourraient à nouveau faire des PR puisqu'ils ne seraient plus des gdc. C'est une conclusion complètement absurde, et pas du tout conforme à ce qui se pratique. À moins de présupposer, comme tu le fais logiquement, que le lien d'attachement entre gdc et meneur doit être réinitialisé à la mort de chaque meneur. Mais cette faq ne dit pas un mot à ce sujet. Nous sommes donc ramenés à notre débat sur la règle unité attaché. Bref, cette faq n'est un argument fonctionnel dans ce débat qu'en considérant que l'on présuppose ce que tu prétends vouloir prouver avec elle. Elle n'apporte en elle-même aucun argument. Par ailleurs, je me souviens m'être posé la question sur ce strata en début de V10, et la lecture RAW des règles permettait parfaitement de déduire la réponse, de telle sorte que j'ai été étonné qu'une faq ait pu paraître nécessaire à qui que ce soit sur ce point. Mais c'est marqué quelque part dans une règle ça ? Parce que ça répondrait à ma question. Et si ce n'est pas marqué, à quel moment c'est du RAW et pas une interprétation ? J'ai le sentiment que l'on tourne en rond, pour revenir toujours au même point, portant sur l'interprétation de l'article défini dans la règle "unité attachée". Je persiste à soutenir que d'un point de vue RAW la règle "unité attaché" ne répondent absolument pas à la question posée. Mon argument est toujours le même : l'expression "le meneur (ou l'unité meneur) dans une unité attachée" ne désigne rien de déterminé précisément dans une unité attachée contenant deux meneurs, pour la même et simple raison que l'expression "le livre sur la table" ne désigne rien de déterminé s'il y a deux livres sur ladite table. Je constate que personne ne connaît de règles qui traite explicitement cette question, cad qui de règles qui évoque explicitement une unité attachée contenant plusieurs unités meneurs, dans laquelle "un meneur" est détruit alors qu'il reste un autre meneur et des gdc, ou qui parle de ce qu'il se passe "à chaque fois qu'un meneur" est détruit. Je veux bien admettre qu'il est très probable RAI que votre lecture soit la bonne. Par contre, vous pensez que les règles que nous avons cité répondent RAW à la question, et il sera aussi impossible de m'en convaincre que de me convaincre que je suis supposé savoir de quel livre on me parle quand on me demande d'amener LE livre qui est sur la table alors qu'il y a deux livres sur la table. RAW ce n'est pas ça. Une règle RAW répondant à ma question devrait contenir des expressions comme "à chaque fois qu'un meneur meurt" ou "lorsqu'un meneur meurt, et qu'il reste d'autres meneurs" ou "lorsqu'un meneur meurt et qu'il n'y a pas d'autre meneur" Je me contenterai de cet état de fait, merci pour votre temps et vos réflexions.

Ben... non en fait, sinon tu aurais évidemment raison... If either the Leader unit or the Bodyguard unit in an Attached unit is destroyed, the Starting Strength of the remaining unit is changed to be equal to its original Starting Strength. Le sujet c'est l'unité meneur ou l'unité gdc dans l'unité attachée. Le fait qu'une unité meneur soit l'unité détruite n'en fait pas l'unité meneur dans l'unité attachée.

Je paraphrase: On ne peut activer le PR sur une unité bodyguard QUE SI le leader est encore sur le champ de bataille en même temps que ses bodyguard Ergo: on ne peut PAS cibler une unité bodyguard si le leader n'est plus sur le champ de bataille. Exemple: L'unité leader viens d'être détruit. Donc on PEUT cibler l'unité d'immortel, mais on ne récupérera pas le leader parce que cette FAQ indique que ce n'est pas l'unité BODYGUARD qui est ciblé mais le résultat de la séparation. C'est trop tard, le leader n'est plus sur le champ de bataille et donc déjà séparé. Ok merci je comprends Mais je suis désolé, mais là on va repartir sur des articles définis. S'il y avait deux meneurs, et qu'il en reste un ? Parce que sinon tu en conclurais que mes 10 immo + tétrarque + plasmancien, ne peuvent plus bénéficier d'aucun PR une fois qu'un seul de leur meneur est mort ? Tu vois bien que ça ne va pas là. Edit : alors que si on se dit que "le meneur" veut dire "le dernier meneur" tout devient clair, mais je reconnais que ce n'est pas écrit

La question n'est pas la. "L'unité détruite était l'unité LEADER ou l'unité BODYGUARD", c'est logique, singulier, on a une réponse simple. Il n'y a que deux cas, et avoir plusieurs leader ne change rien sur l'unicité de l'unité détruite. Osef des autres unités, on ne considére que l'unité détruite la. Donc si, ca change tout. Mais si tu ne veux pas, et bien on ne peut pas aller plus loin et on restera sur nos positions. Par contre cet argument de la séquence qui explique le singulier je suis désolé mais ça ne marche absolument pas. Je ne peux que me répéter ci-dessous : Sinon, si je comprends bien ton argument du séquençage consiste à dire que puisqu'au moment où une unité est détruite, il n'y a qu'une seule unité détruite, et qu'elle qui est soit meneur soit gdc, et donc qu'elle est soit le meneur soit le gdc de l'unité attachée. Je suis d'accord avec toi jusqu'à la partie en gras. Puisqu'être l'unité détruite tout en étant UNE unité meneur dans l'unité attachée, n'est pas être détruit tout en étant L'unité meneur dans l'unité attachée. Logiquement, grammaticalement, linguistiquement, ce n'est pas la même chose. Le séquençage n'y change rien, ce n'est absolument pas un aspect du problème. L'unité meneur détruite a beau être la seule unité détruite, elle n'est pas pour autant la seule unité meneur de l'unité attachée. Je ne vois pas ce que la séquence vient y faire.

En lisant plusieurs commentaires j'ai l'impression qu'il y a un gros contresens. On est bien d'accord qu'il y a un seul jet de PR pour une unité attachée nécron. Donc 1D3 PV pour l'ensemble gdc+meneur(s) On est d'accord aussi que les meneurs dans une unité attachée n'ont pas leur propre jet de réanimation en plus de celui des gdc. Cela découle pour moi du principe même de l'unité attachée qui compte comme une seule unité (donc une seule cible de PR) While a Bodyguard unit contains a Leader, it is known as an Attached unit and, with the exception of rules that are triggered when units are destroyed, it is treated as a single unit for all rules purposes. (règle leader) A fortiori, il ne serait pas question que le meneur détruit puisse avoir un jet de PR perso. Ce que j'envisage c'est que les PV donnés par le jet de PR de l'unité attachée puisse servir à réanimer le perso détruit s'il fait encore partie de la règle initiale. Il faut que l'unité (singulier hein) LEADER soit encore sur le champ de bataille pour pouvoir la relever. Pour ca que je l'avais sorti, GW indique donc bien qu'il est impossible de relever un leader si son unité Leader n'est plus sur le champ de bataille... Sur ce point j'avoue ne pas comprendre ton raisonnement. Pour moi cette faq insistait simplement sur le fait qu'une fois les gdc morts, ils n'étaient plus liés au meneur (ou à leurs meneurs) et que dont un PR pour le (ou un des) meneur(s) restant(s) ne pouvait plus ramener des gdc. Alors on peut se dire que par analogie cela doit être vrai dans l'autre sens, mais à nouveau de n'est pas écrit. Ta remarque sur le fait qu'une unité soit détruite m'a fait penser à un argument (contre moi) auquel je n'avais pas pensé. Dans la règle que je viens de citer plus haut While a Bodyguard unit contains a Leader, it is known as an Attached unit and, with the exception of rules that are triggered when units are destroyed, it is treated as a single unit for all rules purposes. On pourrait soutenir que la partie en gras oblige à séparer un meneur mort de son unité attachée, même quand il y a un second meneur, puisque la liaison entre gdc et meneur ne va pas au-delà de la destruction de l'unité. Cela ne règle pas complètement je trouve les problèmes de rédaction que j'ai mentionné, et cela reste de l'interprétation, mais je reconnais que c'est un argument fortement en défaveur de la lecture que je propose

Alors attention, il y a une erreur sur mon intention. Au regard de l'historique des règles GW, je pense que la lecture que je mets en débat est probablement fausse (ou plus exactement qu'elle n'est pas conforme à l'intention des rédacteurs). Seulement, je ne trouve pas de texte permettant de clairement la réfuter. Et je demande si quelqu'un en a un. L'exemple me contredit s'il est juste, et il l'est selon vos lectures, pas selon celle que je propose, donc il ne me contredit pas à proprement parler. Vous m'apportez des lectures qui sont bien justifiées, et cohérentes. Mais ce sont justement des lectures, et j'aimerais savoir s'il y a une faq qui répond à cette question. En fait ce que je demande c'est plutôt une lecture RAW qui confirme votre lecture, puisque selon moi la lecture RAW est ambigue, ne tranche pas le débat, ne la confirme pas, pour les nombreuses raisons que j'ai données et auxquelles personne n'a répondu d'ailleurs, à part en répétant qu'il faut lire ce que vous avez décidé qu'il faut lire, et que c'est comme ça que tout le monde le lit (à vérifier, je ne suis pas certain que tant de joueurs se pose cette question précise qui porte rarement à conséquence). Sérieusement ? Quand une unité est détruite (parce que, dans les règles, une unité ne "meurt" pas), je pense qu'on peut décemment dire qu'elle est détruite, oui (celle-là précisément, qu'elle fasse partie d'une unité attachée ou non, et indépendamment de ce qui se passe ensuite). Lorsqu'une unité (meneur ou pas) est détruite elle est détruite. Aucun débat sur ce point. Lorsqu'une unité meneur est détruite et que c'était la seule unité meneur d'une unité attachée, alors l'unité meneur dans l'unité attachée est détruite, c'est évident. Mais quand UNE unité meneur est détruite et que ce n'était pas la seule unité meneur dans l'unité attachée, peut-on dire que l'unité meneur de l'unité attachée est détruite ? Grammaticalement non. C'est exactement comme s'il y avait deux livres sur une table, que j'amenais un livre et que je disais avoir amené LE livre sur la table. Dire cela n'aurait aucun sens dans ce contexte, ce serait mal s'exprimer, ou dire quelque chose de faux. Tu sur-interpréte l'anglais relatif des règles. Un immense nombre de règles repose sur la distinction entre THE (le) et A (un). Combien de stratagèmes seraient radicalement modifié si l'on modifiait librement "the model" par "a model" ou "the unit" par "a unit" ? Le choix de ces articles est clairement réfléchi. Donc ils ont choisi de ne pas mettre "a" ou "any" sachant qu'il pouvait y avoir plusieurs meneurs. Je pense que ça mérite une faq. Sinon, si je comprends bien ton argument du séquençage consiste à dire que puisqu'au moment où une unité est détruite, il n'y a qu'une seule unité détruite, et qu'elle qui est soit meneur soit gdc, et donc qu'elle est soit le meneur soit le gdc de l'unité attachée. Je suis d'accord avec toi jusqu'à la partie en gras. Puisqu'être l'unité détruite tout en étant UNE unité meneur dans l'unité attachée, n'est pas être détruit tout en étant L'unité meneur dans l'unité attachée. Logiquement, grammaticalement, linguistiquement, ce n'est pas la même chose. Le séquençage n'y change rien, ce n'est absolument pas un aspect du problème. S'il n'y a pas de Faq à ce sujet, oui c'est un oubli regrettable, puisqu'il y a au moins deux interprétations valables du texte lorsque j'ai deux meneurs. Interprétation 1 : ici on pourrait pour le coup utiliser un argument de séquençage en faisant comme s'il y avait un premier meneur (LE meneur évoqué par la règle) avec des gdc, et un second meneur qui s'ajouterait à une unité attachée déjà constituée sans modifier sa force initiale (second meneur qui serait en quelque sorte ignoré par la règle, par la force initiale, etc.). Cet argument de séquençage s'appuie sur la règle des unités meneurs capables de rejoindre une unité contenant "déjà" (donc préalablement) un meneur. Par ex les plasmanciens, lieutenants SM etc Interprétation 2 : GW voulait dire "any" et n'a pas fait attention aux cas avec plusieurs meneurs J'ai l'impression que la seconde interprétation est la plus "simple" mais ce n'est pas RAW, c'est une interprétation. Et donc oui, une faq me paraîtrait pertinente. Sérieusement, vous ne trouvez pas qu'il y a déjà eu des faq (et parfois tardives) pour des trucs moins ambigus que ça ? Moi j'affirme juste que la règle "unité attachée" ne prévoit clairement pas l'existence de plusieurs meneurs. Je pense que cette affirmation est un fait grammatical incontestable. J'entends comment vous transformer un article défini en article indéfini, mais cela n'est pas RAW. Il y a un article défini. Il y a une seule autre règle à ma connaissance qui établit la relation logique entre la destruction d'un meneur et la réinitialisation de la force initiale, et c'est la règle "meneurs" et elle dit que l'on réinitialise la force initiale lorsqu'un personnage meurt et qu'il n'y a pas d'autres personnage. Elle ne dit pas que l'on réinitialise chaque fois qu'un meneur/personnage est détruit. Il me semble que c'est une règle RAW conforme à la lecture que je propose, et que cela renforce encore la nécessité d'une faq, car j'ai du mal à croire que cette distinction puisse avoir la portée que l'on pourrait lui donner sans qu'elle figure dans la règle "unité attachée", où elle ne figure pas. Ce n'est clairement pas le cas, et ce n'est en aucun cas ce que je soutiens. Il y a un seul PR par unité, donc une unité attachée comptant comme une seule unité, elle a un seul jet de PR. Là-dessus pas besoin de faq, c'est RAW. La question est de savoir si les PV rendus par le jet de PR peuvent servir à réanimer un meneur dans une unité attachée dans laquelle un meneur est mort mais dans laquelle il reste encore un meneur (et les gdc bien sûr sinon la question est aussi tranchée). Si on suit votre manière de lire la règle, vous seriez donc tous d'accord que, s'il était écrit : If either the Leader unit or the Bodyguard unit in an Attached unit is destroyed, the remaining unit is destroyed. Cela voudrait dire, selon votre manière de lire les articles définis, que dans une unité avec deux meneurs, alors la mort d'un seul meneur entraîne la destruction de toute l'unité restante, gdc+second meneur ? Si c'est ok pour tout le monde, je veux bien jouer comme ça, mais par contre on ne me convaincra pas que c'est comme cela que fonctionnent des articles définis, et qu'une telle règle ne mériterait pas une faq pour les cas où il y aurait deux meneurs.

Ok bon alors on peut parler des règles de façon impartiale. Très bien. J'abandonne mon exemple sur Calgar qui servait juste à montrer que toutes les interprétations pouvaient avoir des conséquences étranges. Je reprends donc cette affaire de la règle "unité attaché" J'ai l'impression qu'on est complètement d'accord sur tout ce que cela peut signifier ou impliquer pour une unité attachée qui ne contenait qu'une seule unité meneur (on va dire meneur pour simplifier). Je soutiens que lorsque nous avons une unité attachée comprenant deux meneurs au départ, la règle n'est pas bien claire en raison de l'usage d'un article défini. La règle émet ici une relation de condition à conséquence qui a la forme suivante : SI (le meneur dans l'unité attachée OU le gdc dans l'unité attachée meurt) ALORS l'unité restante voit sa force initiale réinitialisée pour être égale à sa force initiale d'origine Donc, d'un point de vue logique, nous avons deux alternatives qui sont des conditions déclenchant une "conséquence de réinitialisation" (je reprendrai cette expression pour alléger mes phrases). Je m'intéresse maintenant au cas où un meneur meurt, alors qu'il reste un autre meneur. Et je me demande si, dans ce cas de figure, nous satisfaisons l'une des deux conditions déclenchant la conséquence de réinitialisation. Donc, la question est : -lorsqu'un meneur meurt alors qu'il reste un autre meneur, peut-on dire que l'unité gdc dans l'unité attachée est morte ? Non -lorsqu'un meneur meurt alors qu'il reste un autre meneur, peut-on dire que l'unité meneur dans l'unité attachée est morte ? À strictement parler non (même si on peut supposer que la règle voudrait dire oui, elle ne le dit pas clairement) Certes, UN meneur est mort. Mais on peut tourner les choses dans tous les sens, UN meneur ce n'est pas LE meneur. Et la question du séquençage ne change absolument rien à cela. Le fait nous sachions quelle est l'unité qui est morte, et que nous sachions que l'unité qui est morte est une unité meneur dans l'unité attachée, ne signifie et n'implique pas que cette unité (qui est l'unité meneur qui est morte) soit l'unité meneur dans l'unité attachée. Je m'appuie ici simplement sur le fonctionnement grammatical en anglais et en français des articles définis. Si je dis "stp passe moi le livre sur la table" et qu'il y a deux livres sur la table, tu ne peux pas savoir de quel livre je parle. Après je peux préciser en disant par exemple "le livre qui est rouge". Ici la règle parle de l'unité meneur dans l'unité attachée, et on dit ce qu'il se passe si cette "unité meneur de l'unité attachée" est détruite. Mais si on ne sait pas ce que désigne cette unité meneur lorsqu'il y a deux meneurs, on ne peut pas savoir si elle a été détruite ou non lorsqu'un meneur est détruit. Ce qui est certain c'est que lorsque le dernier meneur de l'unité meurt, la condition est remplie. Puisqu'à ce moment, ce dernier meneur était devenu LE meneur, effectivement. Pour moi la lecture la plus RAW c'est celle selon laquelle la conséquence de réinitialisation est déclenchée soit par la mort du dernier gdc soit par la mort du dernier meneur. Cette lecture respecte l'usage de l'article défini, et est en plus conforme à la règle meneur dans laquelle c'est bien la mort du dernier meneur qui déclenche la conséquence de réinitialisation. Quand tu expliques que chaque fois qu'une unité dans une unité attachée meurt on regarde si celle ci est un meneur ou un gdc et ensuite on réinitialise la force initiale, ce n'est absolument pas RAW, puisque tu modifies un article défini en article indéfini. Fun fact : au départ je faisais les choses exactement comme tu les décris, et c'est précisément parce que j'ai été attentif à la formulation précise que j'ai constaté qu'à partir des règles "unités attachées" et "meneurs" ce que je faisais n'était pas RAW. Et j'ai lancé cette discussion parce que j'ai fait le pari qu'il devait y avoir une faq quelque part tranchant ce débat, puisque j'avais moi-même du mal à croire aux conséquences impliquées par le texte exact des règles. Par ailleurs, quand on voit le nombre d faq qui précise des choses qui ne faisaient pas l'ombre d'un doute à la lecture attentive des règles, je suis surpris que cette faq n'existe pas. Je pense par ailleurs qu'on tourne en rond. J'entends ton interprétation, elle me paraît raisonnable, mais pas du tout RAW (sur ce point let's agree to disagree). Donc si quelqu'un voit ce débat, et a une source de règle différente de "unité attachée" et de "meneurs" pour trancher le débat, cela m'intéresse. Sinon, j'ai donné tous mes arguments, et ils me semblent suffisants pour légitimer ma demande d'une autre source de règle.

En fait je ne comprends que tu ne comprennes pas. S'il y a deux meneurs, l'expression "le meneur" ne peut pas s'appliquer. Tu parles de regarder si l'unité qui vient de mourir est un meneur ou un bodyguard. D'accord, mais s'il y a deux meneurs on ne peut pas regarder si elle est LE meneur. On peut juste vérifier qu'elle est UN meneur. Ce n'est pas pareil.

Il n'est pas écrit "quand UN meneur meurt" mais "quand LE meneur meurt". Tu décides que l'on peut faire comme si n'importe quel meneur qui mourrait était LE meneur, mais grammaticalement ça ne tient pas. "Le meneur d'une unité dans une unité attachée" ne signifie pas le même chose que "un meneur d'une unité attachée". Même si on sait quel est LE meneur qui meurt quand on meneur meurt, ça ne fait pas de CE meneur, LE meneur de l'unité attachée. Ici, c'est un simple constat d'ordre grammatical et logique. Par ailleurs, je crois vraiment qu'on est parfaitement d'accord et au clair sur la question du séquençage, mais que c'est juste complètement HS. Et tout cela ne répond pas aux divers problèmes que j'ai exposés que pose cette lecture, notamment sur ce que serait la force initiale d'origine d'une unité attachée qui a perdu un meneur mais qui possède encore un meneur (force initiale "d'origine" qui n'aurait eu aucune détermination formelle préalable) Je veux bien mais à nouveau, comment sais-tu que le but des développeurs serait seulement celui-ci et pas en même temps de suggérer qu'une unité meneur retirée du jeu dans une unité attachée dans laquelle il reste encore un autre meneur, fait encore partie de la force initiale de cette unité attachée ? (ou, ce qui est la même chose dite autrement, que la mort d'une unité meneur ne provoque pas de modification de la force initiale de l'unité attachée lorsqu'il reste un autre meneur) En invoquant le but du développeur, tu commets un acte d'interprétation, comme je le fais moi-même. Que l'unité meneur soit détruite me semble sans importance dans le débat. Lorsque le protocole de réanimation s'active il peut bien ramener des figurines détruites, à condition que l'unité de cette figurine soit en dessous de sa force initiale. C'est pourquoi tout le débat porte autour de la question des conditions de détermination de la force initiale. Je ne dis absolument pas qu'une unité détruite survit. Je demande si une unité meneur détruite qui faisait partie d'une unité attachée dans laquelle il resterait encore un meneur (et des gdc évidemment) compte encore dans la détermination de la force initiale de l'unité attachée restante. Je remarque que la règle unité attachée ignore complètement la situation d'une unité attachée comprenant plusieurs meneurs, et que la règle "meneur" l'évoque en suggérant que la réponse à la question qui précède serait oui. Tu décides de considérer que ce n'était pas l'intention des rédacteurs. On me demande de citer des règles pour appuyer mon interprétation alors que l'on prétend appuyer l'interprétation opposée sur une règle indéfinie sur ce point (la règle unité attachée) et on décide que la règle que je cite n'avait pas l'intention de dire ce qu'elle dit. La règle "meneur" décrit tout de même successivement différents cas de figures dans lesquels une unité membre d'une unité attachée meurt, entraînant un recalcul de la force initiale, et cette même règle ne donne jamais la condition "un meneur meurt". Elle donne seulement la condition "un meneur meurt et il n'y a pas d'autre meneur". Je veux bien admettre que peut-être que les développeurs n'ont pas pensé à la question que je pose, mais soutenir qu'ils ont explicitement contredit mon point de vue cela me paraît un peu osé tout de même. Peut-être que le problème vient du fait que me donner raison autoriserait un joueur nécron à réanimer un meneur mort dans une unité comprenant encore les gdc et le second meneur, et qu'on ne veut pas accepter cette conséquence ? Prenons alors une conséquence tout aussi difficile à accepter dans l'autre sens : J'ai une unité de 5 intercessors avec 1 lieutenant + Calgar et ses 2 victrix (9 modèles) On me tue Calger + les 2 vitrix + 3 intercessors, il reste donc le lieutenant et 2 intercessors Comme à l'instant même de la mort du dernier membre de l'unité de Calgar on aurait recalculé la force initiale (alors qu'il restait un meneur lieutenant) en faisant désormais abstraction de l'unité Calgar, et en ne tenant plus compte que du lieutenant et des intercessors (donc 6 modèles initialement), de telle sorte que le lieutenant et ses 2 intercessors (3 modèles sur 6) ne serait pas en dessous de leur demi force et pas éligible à un test d'ébranlement On aurait donc tué largement plus de la moitié de l'unité présente sur la table au T1 (6 modèles sur 9), mais pas de test d'ébranlement Moi je pense tout à fait raisonnable de penser que GW a bien voulu dire que l'on ne touchait pas à la force initiale de l'unité attachée tant qu'il restait au moins un meneur, même si un meneur meurt, et précisément pour éviter des situations absurdes comme celle que je viens de décrire. Et c'est par ailleurs ce que l'on trouve dans la règle "meneur", sauf si l'on décide qu'ils ont écrit cela en ne voulant pas le dire.

En fait, il me semble que l'essentiel du débat se résume de la manière suivante : On a cette règle qui décrit explicitement la situation d'une unité attachée composée d'un meneur et d'un gdc, et qui dit en gros, pour ce qui est relatif à la mort du meneur : lorsque le meneur meurt, la force initiale de l'unité restante est réinitialisée Ma question est : qu'est ce qu'il faut comprendre lorsque j'ai une unité attachée de plusieurs meneurs ? Toi, tu soutiens en gros que dans ces cas là, il faut faire comme si : lorsque le meneur meurt, la force initiale de l'unité restante est réinitialisée => chaque fois qu'un meneur meurt, la force initiale de l'unité restante est réinitialisée en fonction de ce qu'il reste Je pense que c'est une lecture possible, mais que c'est une interprétation, et qu'il y en a au moins une autre Moi, je suggère que dans ces cas là, on pourrait aussi faire comme si : lorsque le meneur meurt, la force initiale de l'unité restante est réinitialisée => lorsque tous les meneurs sont morts, les gdc deviennent une unité séparée avec sa force initiale d'origine Sous entendu : lorsqu'un meneur meurt et qu'il en reste encore un autre, pas de changement pour ce qui est de la force initiale et donc le meneur mort fait encore partie de la force initiale de l'unité attachée restante J'ai conscience que c'est une interprétation, et que la tienne est possible aussi Pour le refaire en anglais, transformer un "the" en un "each" un "a" ou un "every" est dans tous les cas une interprétation. Maintenant, il se trouve que la formulation de la règle "meneur" qui a été réécrite, donc qui est supposée plus proche de l'intention des rédacteurs corrobore davantage mon interprétation que la tienne En effet, ici la condition de réinitialisation de la force initiale c'est qu'il n'y ait plus aucun meneur, et non pas qu'un meneur soit mort. Mais ça ne veut pas dire que j'ai raison. En fait en posant cette question je me disais que ce n'était pas possible qu'il n'y ait pas eu une faq ou quelque chose répondant clairement à ce pb, en précisant la règle "unité attachée" pour les cas où il y aurait plusieurs meneurs, et j'avoue être déçu par les rédacteurs que cela ne semble pas être le cas

Je pense qu'on est tous les deux d'accord sur cet aspect là de la temporalité et qu'on n'a pas de débat sur ce point : lorsque la mort du meneur provoque la réinitialisation de la force initiale, cela se fait immédiatement à la mort du meneur. Donc quoi qu'il arrive tout ce qui arrive après la mort du meneur se produit aussi après la réinitialisation de la force initiale des gardes du corps revenu à leur force initiale d'origine, ce qui est a fortiori le cas du protocole de réanimation même lorsqu'il est fait par un strata déclenché tout de suite après que notre unité a perdu des figurines. Là-dessus, je suis bien d'accord. Ma question porte plutôt sur la condition logique (pas sur le moment temporel) qui provoque la réinitialisation de la force initiale. Encore une fois la rège "unité attachée" évoque la mort DU meneur (THE), et cette condition ne veut logiquement et grammaticalement rien dire dans une unité dans laquelle un meneur meurt alors qu'il en reste un autre. Je remets la règle Je recite mon analyse des impasses logiques et formelles de ton interprétation de cette règle Je reprends la réponse que tu proposes Cette réponse me paraît hors sujet. Elle ne répond pas au problème que j'ai posé concernant l'indétermination de la force initiale d'origine dans le cas d'un meneur mourant alors qu'il reste un autre meneur. Indétermination qui prouve selon moi que la règle (étrangement) ne parle pas de ce cas de figure. Il est vrai que lorsque l'on alloue des blessures à une figurine, on sait toujours à quelle figurine on l'alloue et que c'est donc la (the) figurine à laquelle on l'alloue. Cela est vrai même lorsque l'on fait le jet de sauvegarde dans une unité "normale" (sans meneur) d'ailleurs. Mais le fait qu'un meneur soit la (the) figurine à laquelle on alloue des dégâts, n'en fait pas le (the) meneur dans une unité où il y a un autre meneur. Formellement, logiquement, et grammaticalement, ces deux choses sont vraiment sans rapport. Dans une unité attachée où il y a deux meneurs (ou plus), l'expression "le meneur" est absolument indéterminée et impropre. Et je ne joue pas sur les mots. Cette distinction entre l'article défini et indéfini est fondamentale dans des règles de jeu, et intentionnellement travaillée dans de nombreuses règles, stratagèmes, etc., a fortiori dans la V10 de 40k. Quant à la faq que tu cites Il me semble qu'elle tranche la question de savoir si l'on pouvait faire un PR pour ramener des gdc une fois que tous les gdc étaient éliminés. La réponse est non, et pour moi c'était évident sans la faq pour les raisons de temporalité évoqué en premier dans ce message. Mais c'est également HS ici.

J'accède à ta demande de citer les règles, car elle me paraît légitime. Évitons en retour de qualifier des avis différents de "simples", le débat en sera grandi. La règle dont on discute est la suivante Si on la traduit simplement on remarque que le cas des meneurs multiples n'est tout simplement pas prévu. Traduction en FR : La force initiale de l'unité attachée est égale aux forces initiales combinées de toutes ses unités (cad le nbr de modèle dans l'unité (singulier) meneur additionné au nombre de modèles dans l'unité (singulier) gdc). Si l'unité (singulier) meneur ou l'unité (singulier) gdc est détruite, la force initiale de l'unité restante (singulier) est changée (recalculée/réinitialisée) pour être égale à sa force initiale d'origine. J'insiste sur les usages d'articles définis (le / la) et du singulier. La rédaction de cette règle semble tout simplement ignorer le fait qu'il puisse y avoir plusieurs meneurs (et la règle parle bien d'unité meneur et pas seulement d'unité de personnage, ce que je raccourcis en parlant de meneur). Je suis d'accord avec toi sur le fait que cette formulation au singulier tient sans doute au fait que "normalement" il ne peut y en avoir qu'un meneur dans une unité attachée (mais bon les exceptions sont loin d'être rares). Maintenant, j'ai l'impression qu'on peut se mettre d'accord pour dire que, sur le point qui nous concerne, la règle dit explicitement la chose suivante : 1) Lorsque l'unité meneur (ou l'unité gdc) d'une unité attachée meurt, la force initiale de l'unité restante est (immédiatement) recalculée et ramenée à sa force initiale d'origine Et quant à toi tu soutiens que cela revient à dire que : 2) Lorsqu'une unité meneur (ou une unité gdc) d'une unité attachée meurt, la force initiale de l'unité restante est (immédiatement) recalculée et ramenée à sa force initiale d'origine Maintenant mes arguments contre ton affirmation : Il n'y aurait aucune différence entre (1) et (2) s'il était impossible qu'il y ait deux meneurs dans une même unité attachée. Mais il se trouve que c'est possible. Et je suis désolé mais la proposition (1) et la proposition (2) ne disent pas la même chose d'un point de vue grammatical, ou logique, et cette différence est de taille lorsqu'il y a deux meneurs (ou plus, mais je ne sais pas si c'est possible). Tu poses la question toi-même : qui est LE meneur lorsqu'il y a deux meneurs ? Tu réponds "les deux". Mais aucune règle ne dit cela. C'est ton interprétation. Tu en conclus que j'ai un pb logique, mais moi j'en conclus logiquement que la règle "unité attachée" est incomplète et ne parle effectivement pas de situations qui se produisent dans le jeu. Et selon moi ton interprétation (que j'ai numérotée 2) pose de nombreux problèmes et entraîne des incohérences. Quelle est la force initiale "d'origine" d'une unité comprenant une unité meneur et une unité gdc ? Prenons deux exemples. Exemple 1 : j'ai une unité attachée qui contient une unité composée d'un meneur tétrarque et une unité gdc de 10 immortels. Dans ce cas, la force initiale de l'unité attachée est 11, cad la somme de la force initiale "d'origine" de l'unité tétrarque (1) + de la force initiale "d'origine" de l'unité d'immortels (10). Si l'une de ces deux unités est tuée, on, comprend parfaitement ce que signifie ramener l'unité restante à sa force initiale d'origine. Pas de pb. Exemple 2 : j'ai une unité attachée qui contient une unité composée d"un meneur tétrarque, d'un meneur plasmancien, et d'une unité gdc de 10 immortels. Dans ce cas la force initiale de l'unité attachée est 12, cad la somme de la force initiale "d'origine" de l'unité tétrarque (1) + de la force initiale "d'origine" de l'unité plasmancien (1) + de la force initiale "d'origine" de l'unité d'immortels (10). Si le tétrarque meurt, que nous dit la règle ? Rien, ou plutôt rien de bien déterminé, puisque la règle parle d'une unité attachée composée d'UNE unité gdc et d'UNE unité meneur. Et que dit ton interprétation ? Qu'il faudrait recalculer la force initiale de l'unité restante pour la ramener à sa force initiale d'origine. Mais il n'existe pas de "force initiale d'origine" de l'unité restante, qui est ici une unité attachée comprenant une unité de gdc d'immortels et une unité de meneur plasmancien. Il existe seulement une force initiale d'origine de l'unité meneur plasmancien, et une force initiale d'origine de l'unité des immortels. Donc cette interprétation ne veut rien dire en fait, du point de vue des règles. Par ailleurs tu soutiens même plus précisément que : 3) Lorsqu'il y a plusieurs meneurs et que l'un d'entre eux meurent, alors il faut recalculer la force initiale de l'unité restante en faisant abstraction du meneur mort. Je suis désolé, mais ce n'est marqué absolument nulle part. C'est peut-être une interprétation efficace, c'est peut-être l'esprit de la règle, mais ce n'est absolument pas écrit. C'est une interprétation. De plus, si on regarde maintenant le passage de la règle meneur, dont on pourrait attendre des éclaircissements : Moi je lis ici que l'une des conditions pour que l'on recalcule la force initiale de la ou les unités restantes d'une unité attachée, c'est que le meneur soit mort et qu'il n'y ait pas d'autres meneurs. Autrement dit, si le meneur est mort mais qu'il reste un autre meneur, alors la force initiale de l'unité attachée n'est pas recalculée, elle ne change pas. Le meneur mort (ou plutôt la force initiale d'origine de l'unité meneur dont tous les modèles sont morts) ferait encore partie de la force initiale de l'unité attachée. Mon interprétation : lorsqu'il y a plusieurs meneurs, la réinitialisation de la force initiale de l'unité attachée se produit SOIT quand tous les gdc sont morts (et alors on a les deux meneurs qui deviennent deux unités séparées) SOIT lorsqu'un meneur meurt et qu'il n'y a plus d'autres meneurs, et alors l'unité gdc redevient une unité séparée avec sa force initiale d'origine. Tant qu'aucune de ces conditions ne s'est produite, l'unité attachée demeure avec sa force initiale incluant la somme des forces initiales d'origines de toutes les unités composant l'unité attachée (les deux meneurs et les gdc). Certes mon interprétation implique qu'il est possible de réanimer un perso nécron mort si son "lieutenant" est encore en vie, mais dans ton interprétation il faudrait donc tuer au moins une figurine de plus que dans la mienne pour faire passer une unité attachée avec deux unités meneurs en dessous de sa demi-force. Ton interprétation protège bcp mieux les unités attachées avec plusieurs unités meneurs des tests d'ébranlement que mon interprétation. Pas impossible que GW ait pensé à cet aspect... Je pourrais reprendre à mon compte ta formule : c'est tiré pas les cheveux mais c'est GW... Plus sérieusement, je reconnais que je propose une interprétation, et je pense avoir suffisamment démontré que toi aussi. Maintenant, ce qui m'intéresserait, c'est de savoir s'il y a une autre source de règle qui permette de trancher sans interprétation entre nos deux interprétations. Clairement, les règles "unités attachées" et "meneurs" que nous citons ne le permettent pas.

Pardon mais "the leader" signifie "le meneur" et pas "un meneur" qui se dirait "a leader" Et cette différence entre "the" et "a" est fondamentale dans un nombre immense de règles. Je t'invite à relire en considérant cette différence, sans quoi ma question est effectivement incompréhensible

Merci Timil pour ta réponse précise. J'avais bien lu ces deux passages : la règle unité attachée et la règle meneur. J'avoue que j'espérais que quelqu'un me trouve un autre passage tranchant ma question, car pour ma part je ne suis pas pleinement satisfait par ce que propose ces passages pour ma question. Je suis allé lire dans plusieurs codex la manière dont était formulées les règles de meneur supplémentaire mais rien de décisif à ces endroits non plus. Si je résume bien, tu t'appuies principalement sur la règle "unité attachée" pour conclure que lorsque le meneur meurt, la force initiale de l'unité restante est réinitialisée en ne tenant plus compte du meneur mort. Je comprends ton interprétation, et je veux même bien reconnaître qu'elle est dans l'esprit de la règle. Néanmoins, cela ne me paraît pas une lecture parfaitement rigoureuse de la règle, ou plutôt cela me paraît être davantage une interprétation de la règle que ce que dit la règle. Contrairement à ce que tu dis, il me semble, il n'est pas écrit que Sinon je ne me serais posé aucune question Dans la règle il est seulement dit, si on veut être parfaitement rigoureux, que : -dans l'unité attachée la force initiale est égale à la somme de la force initiale de l'unité garde du corps (au singulier) et de l'unité meneur (au singulier) -lorsque l'une de ces deux unités meurt, la restante voit sa force initiale changée ("réinitialisée") pour être égale à sa force initiale d'origine Je pense qu'on est d'accord sur ce que cela signifie quand on a une unité meneur et une unité garde du corps, mais il semble tout aussi clair que le cas d'une unité attachée comprenant plusieurs meneurs n'est tout simplement pas évoqué du tout (ce qui est dommageable je trouve). Si on essaie d'appliquer le cas de figure d'une unité attachée avec garde du corps (gdc) + meneur 1 (m1) + meneur 2 (m2), que se passe-t-il ? Cette unité attachée a bien une force initiale égale à la somme des forces initiales de gdc + m1 + m2 Question : si m1 meurt, quelle est la force initiale de l'unité attachée restante comprenant encore gdc et m2 ? Selon toi, la mort de m1 entraîne une réinitialisation de la force initiale de l'unité attachée restante, qui devient égale à la somme des forces initiales de gdc + m2. Mais on est d'accord que ce cas de figure n'est pas du tout décrit par la règle "unité attachée" et que c'est une interprétation de la règle ? Et il me semble en plus que cette interprétation n'est pas cohérente avec la signification de certaines notions du jeu. La règle décrit explicitement le cas dans lequel les gdc sans aucun meneur reviendrait à leur force initiale d'origine. Mais ici, que serait la force initiale d'origine de gdc+m2 ? Cette unité n'ayant jamais existe préalablement du point de vue des règles, comment parler de force initiale d'origine ? Je veux bien admettre que je m'appuie sur des détails verbaux sur ce point, mais cela montre encore une fois la même chose : la règle unité attachée ne prévoit réellement pas le cas de figure de plusieurs meneurs dans sa rédaction. Or, la règle "meneur" prévoit elle clairement ce cas de figure. Et elle décrit aussi le phénomène de réinitialisation de la force initiale. Or, dans la règle "meneur" ce phénomène de réinitialisation ne se produit pas lorsqu'un m1 meurt et qu'il reste m2. Ton interprétation de la règle "meneur" est que ce passage sert seulement à préciser que les gdc restent bien membres d'une unité attachée. Et c'est défendable, mais on peut constater que cette règle (qui a d'ailleurs été réécrite) n'évoque pas de recalcul de la force initiale lorsque m1 meurt et pas m2. Donc je comprends ton interprétation de la règle "unité attachée" : dès qu'un meneur meurt on recalcule la force initiale de l'unité restante (attachée ou non) en excluant le meneur mort. Mais on est d'accord que ce n'est pas écrit, et comme c'était facile de l'écrire, et que le phénomène de meneurs multiples n'est pas non plus rarissime, on peut aussi supposer que justement l'unité attachée garde sa force initiale intacte (sans réinitialisation) tant que tous les meneurs (ou tous les gardes du corps) ne sont pas morts. Un dernier argument qui va dans mon sens. L'apothicaire SM qui peut être un second meneur peut réanimer des membres de son unité. Or, sa règle précise qu'il ne peut pas réanimer un personnage. Cette précision serait inutile et redondante si le perso meurt ne faisait automatiquement plus partie de l'unité qui aurait vu sa force initiale recalculée.

En fait, j'ai l'impression que tout le débat repose sur une autre question indépendante en soi du protocole de réanimation qui est la suivante : -lorsqu'un meneur (meneur 1) d'une unité attachée meurt, mais que ses gardes du corps sont encore en vie ainsi qu'un autre meneur (meneur 2), quelle est alors la force initiale de l'unité attachée qui existe encore ? Hypothèse 1 : c'est tjrs la même unité attachée = la force initiale reste inchangée = nbr de modèles garde du corps initiaux + 2 (meneur 1 + meneur 2) Hypothèse 2 : ce n'est plus la même unité attachée = la force initiale est modifiée = nbr de modèles garde du corps initiaux + 1 (meneur 2) Et surtout, parce que j'imagine que chacun a un avis mais ce n'est pas ce qui compte, où est la REGLE qui me permet de savoir quelle est la bonne hypothèse ?

Par ailleurs, ta réponse laisse entendre que l'on pourrait faire le protocole du leader (qui est une unité) + le protocole des gardes du cors (autre unité) alors que non. C'est un seul protocole pour l'ensemble, puisque c'est une seule unité (attachée). C'est bien la preuve qu'il y a un contresens sur les règles, et que cela ne répond pas à ma question, sans nullement vouloir être agressif.

Merci pour ta réponse, mais en termes de règles elle me paraît insatisfaisante. Le meneur et son garde du corps ne sont justement pas des unités distinctes, mais une unité attachée avec une force initiale. Tant que cette unité attachée existe, avec sa force initiale, en termes de règles le meneur en est un modèle parmi d'autres. La question est de savoir quand ce lien se rompt. Lorsqu'il n'y a qu'un meneur et qu'il meurt, la règle est très claire : ils DEVIENNENT des unités distinctes (dont l'une est morte) Mais la règle leader dit que les gardes du corps deviennent une unité distincte de leur meneur, lorsque leur meneur meurt ET qu'il n'y a pas d'autre meneur

Bonjour, Je requiers l'avis sur un point de règle qui a suscité de nombreux débats dans notre dernière partie. La question est : dans une unité attachée comprenant plusieurs personnages, le protocole de réanimation permet-il de réanimer un des personnages morts si l'un des autres personnages et les gardes du corps sont encore en vie ? Voici l'argument qui a été présenté : -l'unité attachée a une force initiale qui inclut les gardes du corps et le ou les personnages meneurs -le protocole de réanimation permet de régénérer/réanimer jusqu'à au mieux revenir à la force initiale -donc toute la question semble être de savoir quelle est la force initiale de l'unité au moment où le protocole s'applique -2 cas sont très clairs : a) lorsque les gardes du corps meurent tous, l'unité attachée disparaît et le ou les persos encore en vie se retrouvent séparés avec leur force initiale "réinitialisée" = plus possible de réanimer les gardes du corps avec le protocole de réanimation b) lorsqu'un meneur meurt et qu'il n'y a plus aucun autre meneur, la force initiale des gardes du corps est réinitialisée = plus possible de réanimer le meneur avec le protocole de réanimation -MAIS la règle "leader" parle justement du cas où le meneur meurt et qu'il n'y a plus d'autre meneur DONC cela semble signifier que si un meneur meurt mais qu'il en reste encore un, l'unité attachée et sa force initiale ne sont pas modifiées, et donc que le protocole de réanimation pourrait réanimer le meneur mort EXEMPLE 10 immortels menés par un Tétrarque ET un Plasmancien L'adversaire tue le tétrarque avec une arme à précision et 1 immortel avec une autre arme, mais le plasmancien est encore en vie Lors de la phase de protocole le jet donne 3 donc 2 PV à réanimer, et le joueur peut alors : -soit mettre 1 pv pour réanimer l'immo et 1 pv pour réanimer le tétrarque avec 1 pv -soit mettre 1 pv pour réanimer le tétrarque et alors il doit aussi mettre le deuxième pv sur le tétrarque puisqu'il faut que toutes les figurines aient tous leur pv avant d'en réanimer une autre J'ai l'impression que du point de vue des règles le raisonnement est bon, mais j'ai aussi l'impression que cela ne correspond peut être pas à l'esprit traditionnel du protocole. Quelqu'un a-t-il un élément de règle permettant de contredire cette lecture ? Merci à vous

Merci @Bij0rn pour ce retour qui m'éclaire pas mal sur l'opportunité des successeurs vs l'IH universelle. Sinon, en VF je comprenais bien qu'en IH je ne pouvais pas me faire taper si je faisais une IH sur une unité ayant chargé, mais c'est bien une erreur de trad. Juste sur le strata contre charge, j'ai bien sûr lu et compris comme toi à la première lecture. Mais j'essaie d'anticiper les arguments d'un adversaire pointilleux, et il faut reconnaître que dans le livre de règle il semble que être un perso et être éligible pour faire une IH sont deux conditions distinctes pour pouvoir effectivement faire une IH. Or le strata me rend "seulement" éligible, ce qui dans cette lecture ne suffirait plus pour effectivement faire une IH (et donc le strata ne servirait alors en successeur que sur sa version à 0 PC). Je conçois que cette lecture semble contraire à l'esprit du strata, mais je me demandais ce que je pourrais répondre à un adversaire utilisant cet argument.

Oui je comprends. Je suis d'accord sur le fait que c'est beaucoup moins fort qu'à la première lecture. Mais il y a encore des situations où ça peut faire la différence et te permettre de sauver une unité d'une menace "isolée". Après c'est sûr que si en face l'adversaire a réussi à tout balancer sur la même cible, c'est pas mal compromis pour cette unité... Mais c'est aussi un peu le jeu. N'empêche aussi que le combot armure de russ + sort ouragan permet de "gérer" pas trop mal le multi close. Mais c'est vrai qu'avec toutes ces infos (surtout l'erreur de trad sur les IH dans le livre de règle principal) l'IH me semble moins forte et les chapitres successeurs me semblent donc plus intéressants qu'à ma première analyse.

Charger = Fight First (c'est dans le livre de base, même pas besoin de la Faq) Fight Fight + Armure de Russ = rien, aucun bonus/malus (si on suppose que l'armure de Russ donne un Fight Last, et elle donne au moins ça) Les unités qui n'ont rien sont activées à tour de rôle en commençant par le joueur dont ce n'est pas le tour DONC dans mon exemple tu peux potentiellement activer ton unité chargée OU ton perso AVANT l'unité qui a chargé Et ce même en supposant que ne pas être éligible n'est rien de plus qu'un fight last, ce que je ne trouve pas si évident à la lecture de la FaQ

Tu as aussi le cas (plus probable donc plus intéressant) où on te charge une unité, tu fais une IH pour intervenir dans le combat avec ton perso qui a l'armure de Russ, et ton perso OU l'unité chargé pourront taper avant l'unité qui t'a chargé Et puis ça arrive qu'une unité avec 0 impact au cac te charge pas pour ne pas mourir pendant son tour de jeu, ou pour continuer à contester un objo. Auquel cas l'IH te fait gagner un tour sur le marquage de score (ou oblige l'adversaire à te charger dans l'espoir de faire quelque chose, ce qui te permet de le tuer pendant son tour et donc de gagner aussi du temps). En fin de partie ça peut potentiellement te permettre de scorer une fois de plus.

La dernière FaQ que je trouve (02/06) dit bien que la Contre Offensive n'est pas possible si une règle dit qu'on n'est pas éligible pour taper. Alors que cette Contre Offensive est possible pour toute unité éligible, qu'elle tape en premier ou en dernier. Il y a donc bien une différence entre taper en dernier et non éligible. Par contre je comprends que (taper en premier + taper en dernier) = (taper en premier + non éligible) = comme si on n'avait aucun bonus/malus Mais ça n'empêche que si je fais une IH et que je rends non éligible avec l'armure de Russ (et qu'en face il n'y a aucun "Fight first), je tape d'abord ET je ne peux pas me prendre de contre offensive

Mea culpa, j'ai reconnu le passage que tu citais et j'ai présupposé qu'il y avait écrit la même chose qu'en VF, alors qu'il y a une sacrée différence. En VF c'est : Les attaques des figurines des unités qui ont effectué un mouvement de charge à ce tour peuvent seulement cibler des unités ennemies contre lesquelles leur unité a déclaré une charge, ou a accompli une IH à ce tour. Cette phrase conforte mon analyse. Mais en fait la bonne trad aurait du être Les attaques des figurines des unités qui ont effectué un mouvement de charge à ce tour peuvent seulement cibler des unités ennemies contre lesquelles leur unité a déclaré une charge, ou QUI ONT accompli une IH à ce tour Du coup effectivement tu peux te faire taper avant de taper, ce qui rend le truc moins fort je reconnais, ce qui renforce l'intérêt des successeurs du coup. Par contre je crois que mon analyse sur le heaume de Russ est bonne, que c'est plus fort que juste "Fight last"

Non la phrase que tu cites dit ce que je disais. Une unité ennemie X a fait une charge contre mon unité A = cette unité ennemie ne pourra taper QUE cette unité A Je fais une IH contre X avec mon unité B dans les parages = elle ne pourra taper QUE l'unité X Conclusion : X ne peut pas taper B, mais B tape bien X Si maintenant B fait une IH contre Y qui n'avait pas chargé = je pourrais faire taper B d'abord parce que c'est le tour de l'adversaire et que pour les unités qui ne tapent pas en premier on commence par le joueur dont ce n'est pas le tour Et le "taper en dernier" n'est pas la même règle que "ne pas être éligible pour taper". Cette dernière ne permet pas d'être contrée par la contre offensive pour 2CP, qui ne fonctionne que sur les unités éligibles. Ne pas être éligible tant que c'est taper encore après tous ceux qui tapent en dernier. Or, le Heaume de Russ et l'ouragan dernier ne font pas taper en dernier, ils rendent inéligibles pour taper tant que toute ton armée n'a pas tapé, ce qui est encore plus fort