ceroxon

Non. Un troll n'a pas d'argument. C'est trop facile d'accuser quelqu'un de trollisme quand on ne peut aps le contrer. C'est pourtant INCROYABLEMENT FACILE de me prouver que j'ai tort, si j'ai tort. Indiquez moi où il est écrit que les dieux Eldars sont nés de la psyché Eldar. A ce moment là le débat sera clos. Si vous ne pouvez pas faire ça alors mon point de vue reste valide. C'est trop facile de dire que celui qui va à l'encontre de la majorité est un troll quand justement il a des argument solides. Si les dieux eldars étaient purement nés de la psyché Eldar alors le seul fait que les eldars croyaient en leur invincibilité et n'envisageaient ps la naissance de Slaanesh aurait du les sauver, tout comme le fait qu'ils les vènerent encore devrait les faire réapparaître si on suit cette logique. Mais justement les dieux Eldars ne sont pas soumis à la psyché des eldars. Ils ne sont pas comme les dieux du chaos. Ils sont autre chose de différent.

Oh la démonstration est simple alors. Les Eldars le disent et ce ne sont pas des menteurs. Ils sont convaincus que leurs dieux étaient "réels" et ce n'est nulle part dit qu'ils ont tort. Les prophéties de ce peuple ce sont réalisées 'hélas pour eux) ce qui conforte cette idée. C'est vous qui émettez la théorie, sortie de je ne sais où, que leurs dieux seraient similaires au dieux du chaos. Jusqu'à preuve venant étayez cette théorie ça reste juste une théorie.

Si il ne venait pas du warp il pourrait venir d'un ailleurs inconnu. Ce n'est pas parceque quelquechose est appeé un démon qu'il en est vraiment un même si il en a les pouvoirs. Ce n'est pas parceque l'empereur est un dieu qu'il en est vraiment un même si il en a les pouvoirs. Je le redis: montrez moi où il est écrit que les dieux eldars sont nés de la psyché des eldars et je cesserais de considérer qu'ils sont de vrais dieux existant par eux même. Cette information doit être facilt à trouver, indiquez moi une page dans le lexicanum ou dans le codex par exemple.

L'avatar de Khaine a lees mêmes attributs qu'un démon, jusque là, ça va. Dire qu'ils viennent du Warp obligatoirement sans qu'il ne puisse venir d'ailleurs, non. Rasoir d'Ockam oblige à considérer qu'ils viennent soit du Warp soit d'un intermédiaire entre le Warp et le monde matériel, ce qui n'est guère différent. Je suis d'accord. Là où je maintiens un doute c'est sur la anture des entités Warp/whaos et Warp eldar. Warp chaos: reflet des émotions du monde matériel. Warp eldar: vivent peut être dans le Warp mais par eux mêmes. Ne sont le reflet de rien. Si ils sont nés d'un reflet, montrez moi où il est écrit que les dieux Eldars sont nés de la psyché Eldar. C'est clairement dit pour Slaanesh et dans uen certaines mesure, Ynnead, c'est clairement dit pour les dieux du chaos nés, essentiellement, mais pas que, de la psyché humaine, mais je n'ai encore vu écrit nulle part que les dieux eldars étaient nés de la psyché eldar. Pourtant, si c'est le cas, indiquez moi la source. Ca doit être facile à trouver. Il n'en faudra pas plus pour me convaincre. Au stade ou nous en sommes actuellement, ces dieux peuvent être considérés comme réels (je veux dire par là, existant par eux même, pas qu'ils vivent dans le monde matériel).

Si GW appelle l'avatar de Khaine un démon ça ne veut pas dire qu'il vienne du Warp. Je sais parfaitmeent comment naît un avatar de Khaine. J'ai lu la page moi aussi. J4ai du retard mais pas de la totale ignorance non plus. Ca ne veut as dire qu'il vienne du Warp pour autant, il peut venir d'un ailleurs qui y ressemble. Ensuite comme j'ai dit plus haut, le Warp à ses propres formes de vie naturelle qui ne sont le reflet de rien de l'univers matériel. Les dieux eldars peuvent très bien être né dans le Warp sans être le reflet de la psyché de personne. Ils seraient alors plus "divin" à mon sens que les dieux du chaos nés des reflets de l'univers matériel. Si on demande à un eldar "l'avatar de khaine est il un démon?" que répondra t'il? Maintenant dire qu'il répond à tous les critères d'un démon du chaos, nous sommes d'accord: il ne peut exister par lui-même dans le monde matériel à l'instar des démons du chaos. Il a besoin d'un conduit/sacrifice pour s'incarner comme les dméons du Warp ont besoin d'une possession. Cette conversation devient de plus en plus marrante. On croirait VRAIMENT un débat religieux sur la nature des anges et des démons.

Pour moi le Warp est le reflet du monde matériel, il a ses propres formes de vie (exemples: asservisseurs et autres saloperies du même genre) et les entités reflets du monde matériel (dieu du chaos et autre). Les dieux du chaos sont nés des émotions des races galactiques. On peut se demander si il n'y en a pas d'autres aillerus dans d'autres galaxies. Ca rejoint une autre question, les C tan ont jadis séparer le monde matériel du Warp. Ont ils fait ça juste dans cette galaxie ou à l'echelle de l'univers? Dans la galaxie d'Andromède est ce que le warp et le monde matériel sont encore uni? Les dieux Eldars existaient ils avant cette séparation ou après? Sont ils nés de la psyché Eldar ou par eux-même? Si ils étaient déjà là avant la séparation, étaient isl simultanément Warpien et matériel? Sont ils devenus totalement Warpiens après? Sont ils restés dans un stade intermédiaire entre Warp et monde matériel?

Arguments tous rejetés car pas assez pensé. Slaanesh à massacré les dieux Eldars, oui. Il ne peut entrer dans le monde matériel mais il devit pouvori entrer dans celui où se trouvait les dieux eldars. Pas faille. L'avatar de Khaine n'est pas un démon car il peut venir dans l'univers matériel, justement. Si jamais les démons peuvent venir dans l'univers matériel alors cela ne veut pas dire que l'vatar de Khaine viennent du Warp pour autant. Il est généralement admis que les démons ne peuvent que posséder un corps jusqu'à ce qu'ils aient suffisamment pervertis leur environnement pour se manifester davantage. La présence du Warp où d'un conduit au Warp (faille spatiale, esprit de psyker ou je ne sais quoi) est un prérequis. Un buveur de sang ne pourrait pas apparaître dans la salle du trône de l'empereur par exemple. Si les démons, à plus forte raison les dieux, pouvaient apparaître où ils veulent quand ils veulent sans prérequis, ça se saurait.... Ils peuvent seulement apparaître via possession ou quand il y'a une présence Warp suffisante.

Bon, la nature Warp des dieux Eldars se confirme alors, ou on considère que DAEMON es tu trait qui peut appartenir à des entités non Warp. Ce que je ne ferai sp sjusqu'à preuve du contraire, mais cela soulève une question. Cegorach vit dans la toile, pas dans le Warp, la toile 'nest pas dans le Warp donc il doit bien pouvoir être possible pour des entités non Warp de posséder des attributs du Warp (si y'a erreur, corrigez moi). Ceci dit, même si ils existaient dans le Warp, ça ne voudrait pas dire que les dieux Eldars soient nés de a psyché des Eldars. Ils pouvaient être là avant. Tout comme es dieux du chaos peuvent créer des peuples maintenant, ça ne veut pas dire qu'ils soient nés de la psyché de ces peuples.

Pas lu, mais c'est une preuve solide. Cette caractéristique est elle réservée UNIQUEMENT aux entités Warp?

Pardon, mais c'est vous qui émettez des thories que vous n'étayez pas et franchemnt ça devient lourd. J'ai arrêté Warhammer 404 pendat 15 ans. Quan dje suis parti, les dieux eldars étaient considérés comme ayant étés "réels". Je reviens, on me dit que c'étaient des créations du Warp et quand je demande où c'est écrit on me répond "parceque c'est comme ça". Je ne suis as convaincu. Parceque les dieux du chaos sont des créations Warp, on estime que les autres dieux l sont aussi? Absurde. Je répète, n'éludez pa la question: montre moi où i est écrit que les dieux eldars sont des dieux warp. Codex, page, ligne, citation. Cegorach par exemple vit dans la toile qui n'est pas dans le Warp, or il est à peu près admis que les entité vivants dans le warp ne peuvent le quitter, tout au plus "habiter" un corps, même si il arrive que le Warp s'étende au monde matériel.

J'avais oublié le cas de psykers. Bannis aussi car je les classe comme mutant. Ceci dit si tu as une sainte non psy qui tienne la route, ça ira. Relis bien le titre, je précise la période de temps, "actuellement". Sous entendu "au 42 ème millénaire", sinon l'homme le plus puissant du monde actuellement c'est Donald Trump (il est vraiment très fort pour avoir réussi à arriver dans ce topic)..

2 sont acceptables ledecharme, mais pour abaddon j'aurai du préciser qui fasse partie de l'imperium. Sainte célestine est une sainte donc plus vraiment humaine au sens ou je l'entends. Sebastian thor est recevable mail est mort non?

Pourquoi je pense aux hobgobelins de Warhammer 40k qui, la dernière fois que j'ai vérifié il y'a 15 ans, n'existent pas? En fait, c'est que j'ai laissé tomber Warhammer fantasy et 40 quand j'ai découvert que personne jouerais jamais avec moi il y'a 15 ans. J'ai donc beaucoup de retard et ça me permet d'avoir beaucoup de sagesse puisque à l'instar de Socrate, je sais que je ne sais rien ce qui fait de moi le plus savant de tous les hommes. En résumé et de bonne fois, je ne vois pas porquuoi on soutien dans le cas es dieux eldars qu'ils sont forcément des créations du Warp, ou que les Ctan ne sont pas des "dieux". En dehors de ça je vois pas bien ce que j'aurai oublié.

Oui, mais je n'ai pas plus tort on plus que quelqu'un qui dira le contraire

Pour revenir à la question, on a fait le tour de la liste de tous les dieux/déesses et cas de figure discutables? Ils sont tous présents?

Oui alors pour ce qui est de la nature des dieux Eldars, c'est simple en fait. Dans Warhammer fantasy les dieux du chaos sont nés du chaos et de la psyché humaine à l'instar de ceux de Warhammer 40 000, ça on y reviendra pas. Dans Warhammer fantasy, les dieux elfes, qui sont les mêmes que les dieux Eldar existent par eux même et ne sont nés de la résonance psychique de personne. Les elfes comme les Eldars ont subi l'influence des "anciens" dans les deux cas. Ca ne veut pas dire que les anciens de fantasy soient els dieux elfes, de la même manière ça ne veut pas dire que les anciens de warhammer 40 soient les dieux eldars ou aient un quelconque lien avec eux. Je ne vois pas de raison pour laquelle les dieux Eldars devraient être différents des dieux elfes. Je met quelconque au défi de PROUVER le contraire. Indiquez moi une source viable (c"es un dire un codex, avec une page, avec le numéro de la ligne et la citation exact, ou quelquechose du style) où il est dit que les dieux Eldars sont des manifestation nés du Warp et on aura matière à discuter. Je met Ynnead cas à part. II lest clairement dit qu'il est en gestation dans le Warp. C'est un "Dieu-warp" c'est bon c'est dit, c'est officiel. Ca ne veut pas dire que les autres étaient comme lui. Les Eldars ont tendances à mythifier leur histoire? Ben.... si le mythe est la vérité simple alors ce n'est simplement pas un mythe. Si les Eldars racontent leur passé de cette façon c'est peut-être parceque ça s'est passé comme ça et pas autrement. Il est dit que les Eldars sont convaincus que leurs dieux étaient réels. Ce qui laisse à penser qu'ils l'étaient. Le point de vue des magos de l'imperium, connu pour être totalement impartial et guidé par une infinie sagesse totalement dénuée de xénophobie ou de superstitions vis à vis de la science et des faits historiques, comme en atteste le culte mechanicus et la sainte inquisition qui vénère l'Empereur comme le dieu qu'il a toujours prétendu être..... n'est pas suffisant. Il arrive des dizaines de milliers d'années après les faits et ne reconnaissent aucun "dieu" en dehors de l'empereur, quelqu'il puisse être. Personne n'a dit que le Warp était la seule dimension où des entités divines/quasi divines/incroyablement puissantes et aussi anciennes que l'univers, pouvaient vivres. Ni qu'elles ne pouvaient exister dans le monde physique.

En fait, entre tout ce qui a été dit depuis la V1 il y'a 30 ans et maintenant, entre les romans, les retcon les canon, les non canon etc.... On peut dire tout et n'importe quoi, surtout n'importe quoi en prétendant "oui mais". On est d'accord au moins sur CE point?

Quand on en arrive à ce stade, il ne reste plus q'un seul à argument à avancer: Je SAIS que j'ai raison, parceque je le SENS au plus profond de mon coeur. Plus sérieusement je me fiche complètement de savoir ce qu'est ou n'est pas un vrai ou un faux dieu. Il a été écrit quelquepart dans l'un des codex V1 que les Ctan étaient les dieux des étoiles? Ok, alors c'est assez pour dire que ce sont des dieux, quelquesoit les convictions philosophiques de chacun c'est trop tard. Le mot a été lâché i est indéniable. Y'en a qui disent que les seuls dieux ce sont ceux nés dans le Warp? Je dis le contraire et je ne vois pas pourquoi c'est moi qui aurait tort. Point réglé, si vous ne considérez pas les Ctan comme de dieux et bien ne les vénérez pas. Mon point de vue à moi c'est qu'il n'y a pas du tout de dieu dans W40 ni dans la réalité ni dans aucun autre univers de fantasy. Il y'a juste "des entités pus ou moins puissantes parfois vénérées et appelé dieu". Les Ctan entrent tout à fait dans cette catégorie.

J'ai pas lu mais la seule échapattoire c'est que quelqu'un d'autre se charge de Slaanesh avant lui. Ca n'est pas impossible non plus. Le dieu Qah par exemple que Slaanesh a éclater en un tas de petits morceaux mais qui portent encore son pouvoir. On sait qu'il reviendra pour détruire le Yaam-khoh (Un autre nom de Slaanesh peut-être).

Il est dit à un moment que l'empereur tenta de convaincre le dernier prêtre de renoncer à sa foi. Celui-ci brûla avec son église et dit "prenez garde d'être pris pour un dieu vous-même". C'était la foi de quelle religion?

L'aspect mystico-religieux qui les entour rend la chose valable. Déjà y'a pas de dieu du tout dans W40 sauf celui de la religion chrétienne à laquelle on fait allusion vaguement dans le calendrier impérial (au fait, puisque les croyances ont une resonnance psychique dans le Warp, alors, il existe vraiment lui aussi dans le Warp?). Si il y'avait un "vrai" dieu, ce serait celui là. Avis personnel: Il n'y a pas de "dieux" du tout dans le Warp. Juste des entités psychiques plus ou moins puissante. Partant de là, n'importe quoi qui est raisonnablement considéré comme un "dieu" par un peuple est recevable. Les éthérés ne sont pas des dieux du tout mais ils sont ce que les Tau ont de plus religieux et mystiques possibles. Du point de vue Tau ils sont des dieux même si justement les Tau n'ont pas de dieu. Cas spécial philosophique. Si il suffit d'être né dans le Warp pour être un "dieu", alors TOUT les reflets présents dans le Warp, aussi insignifiants soient-ils, comme celui d'une pierre, sont des dieux. PS: les Tau ONT une resonnance psychique dans le Warp. Il est dit que même une pierre à une resonnance psychique dans le Warp.

Ca n'a pas d'importance de savoir si Isha est vraiment la mère des Eldars car elle EST la mère des Eldars. J'explique. Imaginons que à la base les Eldars soit un peuple primitif qui ait évolué vers ce qu'ils sont avec un coup de pouce des anciens ou de je ne sais quoi d'autres. Dès l'instant que la race s'est mise à croire en une déesse imaginaire appelée Isha et qu'ils étaient ses enfants alors Isha s'est vraiment formée dans le Warp et est vraiment devenue leur mère. Par la logique du chaos elle peut très bien être apparue dans le Warp dans le passé et avoir vraiment engendré la race Eldar, avoir crée ses propres créateurs. Il se peut aussi que les dieux Eldars ne soient pas à la base des dieux "Warpiens", ni des anciens mais de "vrais" dieux venus d'on ne sait où, avoir vraiment engendré la race Eldar et que les anciens soient venus s'en mêler à un moment ou à un autre sans que personne leur ai rien demandé. C'est cette même logique du chaos qui rend la naissance d'Ynnead et sa victoire sur Slaanesh inévitable. Les entités du Warp tirent leur existence et leur puissance des émotions et croyances du monde matériel et sont soumis à elles. Khorne est l'incarnation de la guerre et serait incapable de devenir "gentil" même si il le voulait (remarque: il est incapable de le vouloir) car il n'est constitué que des émotions de le guerre et "doit" agir en temps que tel. Il est esclave des émotions qui le crée, tout comme Slaanesh est esclave de ses désirs et tout comme Ynnead est esclave de son destin de détruire Slaanesh sans pouvoir rien y changer.

Mais oui. Je maintiens, et j'explique. Les matières grasses sont largement préférable pour la survie à long terme que les légumes. Dans notre société moderne, c'est différent, mais autrefois, quand on devait bosser 12 heures par jour ou passer des semaines sans manger tu aurais eu plsu besoin de frite que de choux de bruxelles. Nos papilles gustatives agissent en fonction de ce qu'elles ont été programmées à faire pendant des millions d'années. Elles n'ont pas encore eu le temps de s'adapter sur les 50 dernières années à notre nouvel environnement.

Je m'intéresse aux diverses mythologies de cet unviers et aux dieux qui vont avec. J'aimerais faire une liste. On considèrera comme "dieu" toute entité suffisamment puissante et qui soit vénéré comme tel. L'empereur est donc recevable bien qu'il ne soit pas plus un dieu que moi (enfin bon, moi je suis mieux qu'un dieu, mai ça c'est une autre histoire dont je reparlerais ultérieurement). En bas je met les cas particuliers. L'esprit ruche Tyrannide n'est pas un dieu du point de vue Tyrannide. Toutefois, il est considéré comme une entité du même ordre dans certains cas spéciaux. Les Ethérés Tau sont vénérés comme des dieux bien qu'ils soient totalement matériels comme les C'tan, toutefois ils sont "mortels" contrairement à eux; il s'agit donc plus de figures religieuses que de dieux à proprement parler. Faisons donc la liste. DIEUX ORCS: Gork Mork DIEUX HRUD: Qah DIEUX DU CHAOS: Nurgle Tzeentch Slaanesh Khorne (Malal) DIEUX NECRONS/C'TAN: Deceiver Nightbringer Dragon de Vaul/Esprit machine (affaire non élucidée) Outsider DIEUX ELDARS: Morai Heg Asuryan Isha Khaine Kurnous Cegorach Gia Hoec Lileath Hoec Vaul Ynnead DIEUX HUMAINS: Empereur Esprit machine/Dragon de Vaul (Affaire non élucidée) -------------------------------------------------------------------------- DIEUX TYRANNIDES (cas spécial): Esprit Ruche TAU: Ethérés.

La prescience Eldar? Connaissais pas. Dans le monde où je vis, je ne crois pas au destin, simplement que certaines choses dans l'avenir sont inévitables (l'humanité disparaîtra un jour par exemple). Dans Wharammer 40K ce concept est plsu que sûr, imite prouvé scientifiquement par les aberration temporelles du Warp (qui paradoxalement son totalement chaotiques donc contraires à la science). Mais de la même manière que Ynnead est né de la croyance Eldar comme Slaanesh, la croyance en la destruction de Slaanesh rend celle-ci aussi inévitable que l'existence même d'Ynnead qui n'existe que parceque les Eldars le croient. C'est le fondement même du Warp. Les choses se reflètent psychiquement dedans et prennent forme, mais cette forme obéit à ces mêmes croyances. Un point reste à éclaircir cependant. La nature même des dieux Eldars. Si ils sont des entités Warp alors ils sont nés de la croyance Eldar... qui dit que leur dieux les ont crées et que leurs dieux sont "réels" pas "Warpiens". Cette idée est confortée par leurs histoires comme le meurtre d'Eldanesh par Khaine ou du combat entre Khaine et e Nightbringer qui ne pourrait avoir lieux si Khaine était "Warpien".