Joneone

Je pense tout simplement qu'il est impossible de proposer un jeu parfait, équilibré et sans aucun trou dans la raquette. Si on reprend l'exemple du Gyro, j'ai l'impression que l'équipe de développement s'est dit, ok, on a une unité qui peut proposer de la profondeur de jeu à l'armée Naine compte tenu des doléances récurrentes en V8, se résumant à un jeu de fond de table avec une artillerie assez bourrine. Résultat, nerf de l'artillerie (en s'inspirant du 9th age) et "up" du Gyro (des rangers et des mineurs dans une moindre mesure) . Ils n'ont pas parfaitement ajusté le cout en point du gyro (qui aurait du rester à 80 pts sans doute), résultat, le spam est "cheaté". Dans une optique de jeu "casual", c'est sympa de pouvoir jouer un ou deux gyro dans sa liste. En optique tournois, ça devient un abus. L'inflation régimentaire de la V8 n'est pas l'unique cause de la mort de battle mais y contribue fortement. Ce jeu est déjà tellement élitiste que l'inflation régimentaire à fini par rendre la barrière à l'entrée rédhibitoire. Entre W40K qui te propose une boite de 10 guerriers jouables et WHB V8 qui t'en demandait le triple voir le quadruple à peindre et à acheter. Clairement c'est un frein énorme pour un nouveau joueur. Je rappelle que le cœur de cible de GW pour ses "core game", n'est pas le vétéran avec ses dizaines d'armée et ses centaines de figurines mais bien le joueur débutant pour renouveler ses ventes. Pour le coup, je trouve que TOW est de loin la version la plus aboutie dans son équilibre règle/armée. Franchement les abus de liste, c'est un problème en tournois mais pour jouer en casual/narratif, TOW est vraiment sympa. D'ailleurs ça tombe bien car TOW est fait pour ça, pas pour du tournois. Cette volonté de jouer "méta", optimisé, tournois "bash" etc, vraiment c'est qui nuit le plus au jeu à mon sens. Mince, faite vous plaisir, sans prise de tête et sans essayer de voir toujours le mauvais côté des choses. Je pense et j'espère que TOW n'aura pas de "V2" avant 6/7 ans.

Effectivement, pas besoin d'avoir fait polytechnique pour comprendre que certaines unités, en spam, deviennent rapidement injouables pour les adversaires.

Je trouve également d'une tristesse cette optimisation à outrance des listes pour exploiter les failles du jeu... Des compositions comme celle-ci me rappelle la liste Elfes Noirs savonnette V6/V7 qui était immonde et qui obtenait quasi les 100% de victoire. Objectivement injouable pour un adversaire. Après, chacun est évidemment libre de jouer comme il l'entend, et bravo pour les victoires.

Si un joueur nain spam les Gycoptères et les Drakes de feu, on peut objectivement affirmer que cela dénature complétement l'armée en jeu et en fluff. Je pense surtout que les abus dans les conceptions de liste sont, à mon sens, impossible à éviter car le jeu ne sera jamais parfaitement équilibré. Il suffit qu'une unité de base/spéciale jouée en surnombre soit potentiellement très forte et c'est le spam assuré. Et inversement, dès qu'une unité est plus difficile à rentabiliser, elle passe à l'as. L'optimisation de liste à outrance fait perdre au jeu toute sa substance et toute sa saveur. Je persiste à dire et à penser que TOW n'est pas un jeu conçu pour la compétition mais pour le narratif. C'est un jeu fait pour recréer des batailles fun, épiques, et surtout amusantes. WHB n'a jamais eu la prétention de proposer autre chose que cela avec son aspect "jeu de rôle" hyper prononcé et une réelle liberté dans la construction des listes en fonction du scénario que l'on veut se raconter. C'est vraiment pénible cette tendance à vouloir absolument exploiter les moindre failles pour sortir LA liste la plus crade possible sur des problèmes d'équilibrages impossibles à résoudre. J'attends de GW des livres (suppléments) pour jouer des scénarios (comme les suppléments de campagne V5), pas des ajustements sans fin en point et en restriction pour faire évoluer le "métagame" du jeu.

Je pense surtout que c'est la rançon de plusieurs décennies d'ajustement du moteur du jeu tel qu'il a été conçu à l'origine. Chaque version apportait son lot de nouveautés avec ses défauts et ses atouts. Ici, on sent qu'on a une équipe de passionné qui s'est investie pour nous sortir un "best of" du jeu en évitant les pires écueils de chaque version et qui a eu la bonne idée de s'inspirer également de ce que proposait la communauté pour affiner le jeu (WAP, 9th âge). Je déplore quand un même un livre de règle indigeste avec des règles mal rédigés, faute de moyens. Là, on ne peut dire que c'est du travail d'orfèvre. J'espère vraiment que le jeu sera "figé" pour plusieurs années. Je pense qu'on a enfin la version qui propose le meilleur équilibre de règles/armées. En fait, elle évite surtout les plus gros défauts de chaque version qui pouvait être franchement rédhibitoire selon les joueurs. Ce n'est évidement pas un sans faute, on voit déjà des problèmes de coûts/rentabilité de certaines unités (fanatiques, pistoliers, scorpions, perso sur dragon etc.), des règles sujets à débat (l'impétuosité, l'Armor bane, les limitations en points...) mais attendons de voir un peu sur la durée. Là aussi, les défauts sont relativement "minimes" pour un jeu qui par définition ne sera jamais parfaitement équilibré et qui ne comblera jamais 100% des joueurs (typiquement les pros et cons de la fin de l'animosité des O&G, les pros et cons de la charge aléatoire etc.). Au final, je préfère un jeu "imparfait" mais bien foutu et qui s'inscrit dans un temps long, qu'un jeu constamment modifié, amendé tout les 2/3 ans en fonction de la méta et des velléités marketing/commerciales de Games. Le pire serait que TOW devienne un core game.

Dans quelle version ? Une armée avec 80 gobelins à pied juste en unité de "base", j'en ai pas vu beaucoup personnellement. En v6, la taille moyenne d'un régiment gobelin s'était 20/25 gus de souvenir. En aligner deux dans ce format, c'est déjà un beau challenge de peinture pour un peintre amateur. Alors en peindre 2x40, là on est carrément dévoué à Slaanesh... Mais je comprends l'idée. Je l'espère également. TOW n'est pas fait pour être un jeu de tournoi mais pour se raconter de belles histoires avec des règles orientées en ce sens façon "jeu de rôle", c'est l'essence même du jeu AMHA. Lors de ma dernière partie TOW, un nécromancien niv. 2 avait l'objet "main de poussière". Pour passer le sort, c'est déjà pas évident (9+). Quand ensuite l'adversaire te sort un double 5, là tu te prends 10 touches force 5 PA-1. Si je joue la gagne pour la gagne, c'est juste hyper frustrant comme situation. En revanche, si je mets dans le contexte de la partie, du scénario, de l'imaginaire et du fantastique, là, ça a du sens. J'imagine le nécro qui lève la main, le regard malicieux sur mon régiment et "boom" ! C'est imprévu et fun. Comme déjà évoqué, le jeu ne sera jamais équilibré, c'est impossible. Et quand on rajoute l'aléa des dés, comment dire... Du coup j'ai jamais compris ceux qui spécule sur la future "méta" TOW et qui veulent LA liste la plus compétitive en exploitant les failles d'un jeu qui n'a jamais eu la prétention que de proposer du fun au final. Bref, il vaut mieux jouer à starcraft 2, aux échecs ou que sais-je pour faire du "vrai" compétitif et du tournoi à mon sens.

Imposer 2 fois 40 gobelins en base pour jouer, je persiste à dire que personne aura le courage de se lancer dans une armée O&G. On dépasse le jeu pour passionné averti à se niveau là et on entre dans une autre catégorie, celle de la torture... Avis aux amateurs. C'est déjà le cas. Chez les comptes vampires, les zombies c'est minimum 20+ figs le régiment, minimum 10+ figs un régiment d'arbalétriers elfes noirs etc...Si on t'oblige ensuite un minimum de 0-1 unité de base, tu enlèves toutes les listes à thème. Le revers c'est qu'il peut y avoir des abus, mais en jeu casual entre amis ce n'est pas un souci. En tournoi sans doute, mais le jeu est-il fait pour les tournois ou pour se faire plaisir à jouer des batailles scénarisés racontant une histoire ? Autre sujet...

La V8 et son inflation régimentaire est clairement une des raisons qui a fini d'achever Battle à mon sens. Un jeu qui te demande d'aligner 2 pavés de 40 gobelins, donc 80 gobelins, juste en base pour jouer à 2000 points, vraiment non merci. Peindre 25 gobelins avec une peinture un minimum soignée, c'est déjà un taf monstre. Sérieusement, qui peut/veut peindre 80 gobelins ??? C'est comme les pavés de 40 hallebardiers de l'Empire qui étaient devenu la norme dans la "méta" de la V8. L'enfer. Le jeu est déjà suffisamment chère et élitiste (sans parler du temps pour peindre et monter une armée) pour en rajouter une couche. J'ai l'espoir que TOW reste un jeu de niche avec un changement de version tout les 6/7 ans comme avant. J'ai presque envie d'espérer que TOW ne marche pas et que Games s'arrête là. Merci pour les règles tip top (avec deux/trois ajustements) et les (re) sorties de figurines, on a tout ce qu'il faut maintenant.

Objectivement, il y avait des combos et des objets magiques complètement fumés en V5... Exemple, un seigneur bretonnien sur hippogriphe avec épée hydre (chaque attaque qui touche = D6 touches) et tresse d'Iseult (touche sur 2+ non modifié, blesse sur 2+ non modifié et aucune sauvegarde d'armure autorisé) et la règle vol "V5". Voilà un personnage qui tape où il veut, quand il veut, pour t'envoyer 4d6 touches (soit potentiellement 24 touches) avec derrière, blesse sur 2+ non modifié et aucune sauvegarde d'armure autorisé. Honnêtement, je n'ai pas encore vu des trucs aussi pétés dans TOW... Et c'est juste un aperçu des immondices de la V5. Je n'aborde même pas la magie. Juste le souvenir d'un sort qui permettait à un joueur haut elfe de littéralement déplacer un colline sur un régiment adverse avec possibilité d'infliger 2d6 blessure sans sauvegarde. Donc bon, quand j'entend régulièrement que TOW c'est le retour du Hérohammer V5, je trouve cela exagéré, voir même infondé. C'est ce qui me gène beaucoup c'est justement les listes V8 à la fantasy décomplexé et qui faisait perdre toute cohérence et toute crédibilité à un univers médiéval fantastique à l'origine. Quand les Comtes Vampires V8 sortent des terreurgheist, des horreurs de cryptes, des vargheist, des machine mortis, des émissaires d'outre tombe et j'en passe, on dérape totalement. Comme avec le reste d'ailleurs. C'est de la fantasy à la World of Warcraft, à la AOS, débridé façon "TGMC", mais pour moi on quitte clairement le médiéval fantastique. En V8, les stormcast n'auraient pas été choquant d'ailleurs, pour rendre les affrontements un peu crédible...

Je dois reconnaitre que voir des listes avec 1000 pts de personnages ultra violent (personnage sur dragon notamment) accompagnés de deux/trois régiments pour faire de la figuration ou des listes abusant sur certaines unités (au pif les gyrocoptères nains, les fanatiques) ne donnent pas une image ultra séduisante du jeu. Les abus de liste ont toujours existé et existeront toujours, et ce, peu importe les versions. Néanmoins, je pense vraiment pas que l'on peut dire que l'on tombe dans le "hérohammer" imbuvable de la V5. Déjà, les objets magiques ne sont clairement pas aussi puissant que ceux que l'on pouvait trouver en V5 et qui permettaient des combos complétement fumés et délirants. Il n'y a pas non plus la règle vol de la V5 qui permettaient à un personnage de taper n'importe où, à n'importe qu'elle moment. Enfin, toujours en V5, les régiments faisaient vraiment peine à voir sur le champs de bataille. Et que dire de la V8 et les personnages/monstres "pouf mallette" en un tir de canon ? Difficile de trouver le juste équilibre... Pour ma part, TOW propose à ce jour le meilleur compromis/équilibre entre les personnages/monstres et les régiments/unités du jeu. C'est ma plus grosse doléance sur le jeu. Ils ont repris les listes V8 des armées avec ses unités WTF et HS sur le fluff d'origine.

Après une partie test de TOW, je dois dire que je suis également agréablement surpris par les règles. Si le GBR est clairement indigeste, l'ensemble est plutôt séduisant une fois en jeu. Clairement, on est sur une version qui tourne plutôt bien je trouve. Games a effectivement corrigé plein de défauts des versions précédentes pour proposer une version assez rafraichissante tout en gardant la base des mécanismes du jeu. Pour ma part, j'aime beaucoup la refonte de la magie avec les sorts intégrés dans les différentes phases de stratégie et les lancements simplifiés. Il y a des mécanismes qui améliorent grandement les sensations en jeu avec notamment la granularité sur les résultats de combat qui évite de tomber dans le travers des V6/V7 et le "tu perds, tu fuis quasi auto". Une baisse de la létalité également bienvenue pour ne pas sombrer dans l'inflation régimentaire de la V8. J'aime aussi beaucoup l'aspect "jeu de rôle" de cette version avec les possibilités offertes pour "customiser" les régiments et les personnages. Idéal pour les parties narratives. Je pense qu'on touche clairement la meilleure version de battle.

Les armées GDC sont toujours en sous-effectifs, c'est une armée d'élite comme les Ogres, on est d'accord. Après, on a tous une vision du jeu différente. Pour ma part, une armée de GDC sans guerriers du chaos, je trouve ça triste et dommage. De la même façon, une armée du chaos qui aligne seulement une petite cinquantaine de figurines à 2.000 points, là aussi, c'est un peu triste et dommage pour un jeu de régiment comme TOW. C'est juste un avis personnel. Un pavé de 20 maraudeurs et de 15/20 guerriers du chaos accompagnés de chiens/élus/déchus/chevaliers etc, je trouve que cela plus dans l'idée et l'esprit que je me fais d'une armée de GDC. Pour mon armée à 1.500 points, j'aligne 20 guerriers du chaos (en 2x10), 10 chiens du chaos (en 2x5), 10 élus à pied, 5 chevaliers et un canon apo. Soit peu ou prou le même nombre de figurines que @fulu pour son armée à 2.000 points. Pour passer à 2.000 points j'ajoute un régiment de 20 maraudeurs à pied, 1 char, et 5 ogres. Mon armée monte à 70+ figurines pour un format 2.000 points (ce qui est relativement bas en nombre de figs pour les standards des autres armées TOW) et je pourrai faire aussi plus populeux en rajoutant des GDC et des maraudeurs. Après, on est bien évidemment libre de mettre 1.000 points de perso pour une armée à 2.000 points, de jouer sans guerrier du chaos et de spammer des unités de seulement 5 figurines. Sur une table, le rendu n'est pas le même.

Pour ta liste, j'ai plus l'impression d'être dans AOS que dans TOW. Tu as quasiment 1250 points d'armée sur seulement 4 personnages (en comptant le Shaggot) pour 2.000 points. Et seulement 42 figurines sur la table soit 750 points d'unité en format 2.000 points. Clairement, tes régiments font de la figuration à ce niveau là. Personnellement, j'essayerai d'équilibrer un peu plus la liste en mettant à minima un unité de guerriers du Chaos à pied, 5 et non 4 chevaliers du chaos etc. Et je vire au choix le sorcier sur manticore ou le prince démon.

J'ai souvenir d'un article dans WD sur la conception des elfes sylvains V6. L'article reprenait tout le cheminement artistique pour la refonte de l'armée et les croquis préparatoires d'un artiste (paul jeacock ?) pour la création notamment des nouvelles dryades. On sentait une coordination des équipes de développement sur les grandes lignes directrices de l'armée. A charge ensuite pour les sculpteur de retranscrire en figurine la direction artistique voulue par les concepteurs du LA. Maintenant je lis : Maintenant le process de création d'une figurine ne concernerait QUE la team sculpture. Hallucinant.

Ma première phrase était seulement pour montrer mon étonnement au propos suivant : Ainsi, tout partirait donc des sculpteurs ?? Ma deuxième phrase rebondit sur la suite et le "lien" qui a été fait avec les illustrations de John Blanche et certaines nouveautés et qui, selon toi, ne change rien à cette logique, au contraire. Tu ajoutes que, dans ce cas, les sculpteurs ne font que donner vie à d'anciennes illustrations. Dans ce cas, si les sculpteurs ont fait le tour des anciennes illustrations, le process créatif s'arrête ?? C'est un peu sans queue ni tête ces explications..