Joneone

Les troupes de l'Empire ne sont pas incroyables c'est une certitude, et clairement , si on veut jouer "optimisé" et compétitif elle passe à la poubelle. Elles ne sont pas non plus injouable je pense en milieu "amical", il y a des choses à essayer. D'autant, comme tu le soulignes, tu peux rééquilibrer avec les unités fortes du LA, notamment la doublette canon feu d'enfer/ingénieur. Je réfléchis actuellement aux utilisations possibles des détachements dans une partie, et si certains ont des pistes de réflexion je suis preneur !

Les parallèles sont toujours compliqués. Les joueurs orques et gobelins ont aussi la règle "impétueux" à gérer par exemple. Je suis d'accord sur ce constat de base mais j'essaie de le nuancer un peu. Les troupes de l'Empire dans TOW ont gagné plein de possibilités tactiques : Bien entraîné pour les vétérans et tu as la possibilité d'avoir un régiment ultra mobile pouvant parcourir 12 pouce sur un tour. Un prêtre de Sigmar équipé de l'anneau de Taal et tu as la possibilité d'avoir un régiment d'épéistes/lanciers qui peut tirer son épingle du jeu dans un combat et être relativement solide avec une Svg invu à 5+. Un capitaine de l'Empire avec linceul de fer et hallebarde dans un régiment de 19 hallebardiers vétérans, tu as une unité avec sauvegarde invulnérable à 6+, Cd 8, CC4(5), F4, PA-1 et qui balance 7 attaques dans un tour de charge pour 225 points. Plus les bonus annexes. Quand tu as aussi la possibilité d'avoir en soutient des sorciers niveau 4 en nombre illimité avec 6 domaines de magie, une artillerie, certes un peu nerfées, mais qui peu vraiment "dégraisser" les régiments adverses etc., je trouve qu'il y a de quoi nuancer et s'amuser. C'est pas les choix le plus optimisés, méta etc. mais je pense que cela reste jouable. A essayer du moins.

C'est souvent la "surcharge" de détails aussi lisible soit-elle dans certaines figurines AOS qui les rendent complexes à peindre. Certains kits sont même carrément intimidants : Frapperune sur Marmadroth, Akhelian Leviadon, Boss Karrach' sur bête Faukarde...

Il y a manifestement un consensus (ici et ailleurs) sur le coût des troupes de l'Empire et ses capacités en jeu. Une unité de 20 épéistes vétéran (avec boucliers) et EMC coute 175 points, soit quasiment le prix de 12 guerriers du Chaos EMC et boucliers (186 points). Sans comparer les unités d'une armée à l'autre, on a effectivement l'impression que l'unité de 20 épéistes vétéran va être difficile à jouer/rentabiliser dans une partie. Une charge de 12 guerriers du Chaos EMC versus 20 épéistes vétéran EMC, je pense qu'il y a effectivement "no match" et c'est même la déroute assurée. Maintenant une unité de 19 épéistes vétéran avec un prêtre de Sigmar équipé de l'anneau de Taal coûte 247 points soit quasiment le prix de 16 guerriers du Chaos EMC et boucliers (242 points). Là, en cas d'affrontement, le "no match" n'est plus du tout évident. Cela va évidemment dépendre du succès des "sorts" du prêtre mais, potentiellement, les "buffs" apportés peuvent renverser l'issue combat. L'anneau de Taal est casté sur 7+ en niveau 3 et donne un Svg invulnérable de 5+ à toute l'unité. Si la prière "Soulfire" (qui peut potentiellement tuer le champion du régiment adverse) passe également, ce n''est plus la même salade. Bref, c'est aléatoire mais "fluff", fun et donne une profondeur intéressante à l'affrontement. J'ai envie de dire, sortez du "méta/compétitif/tier list/mon unité qu'elle est trop trop forte" et amusez vous. Edit : A mon sens, les troupes de l'Empire sont moyennes voir nulles si on enlève le soutient des prêtres, capitaines, sorciers et des machines de guerre en tout genre. Il faut créer les bonnes synergies entre les unités, trouver les bon "buffs" au bon moment, attendrir les menaces les plus évidentes pour nos soldats. C'est à mon avis l'esprit voulu par les concepteurs. Des troupes de base très moyennes mais une tonne d'options pour les soutenir en fonction des adversaires et des situations. C'est ce qui fait tout le sel de cette armée, trouver le bon équipement/objet magique, la bonne combinaison de "buff", combo etc. Maintenant si on veut jouer dure/méta/trop trop fort, on sort les demi poulets, le Tank, la doublette de canon feu d'enfer avec l'ingénieur qui va bien et deux "bus" de chevaliers accompagnés d'un sorcier sur pégase et d'un général sur Griffon.

Pour compléter, à l'époque de la sculpture "à la main" des figurines, chaque sculpteur était souvent dédié à une faction en particulier et selon les versions. Colin Dixon pour les nains V4/V6, Jes Goodwin pour les hauts elfes V4, Gary Morley pour les morts vivants V5, les frères Perry pour l'Empire/bretonnien V5/V6 etc.. On pouvait retrouver la patte, le style propre à chaque sculpteur. Pour ma part, j'ai beaucoup aimé les elfes noirs V6 de Chris Fitzpatrick à l'époque. Moins les productions suivantes de cette armée. Et c'est valable pour toutes les armées en fonction des versions à mon sens, avec des refontes plus ou moins inspirées selon les sculpteurs aux manettes. Sur la "finesse" des sculptures et la complexité des Kits on est, je crois, tous d'accord sur ce point. Maintenant, AOS comme 40K, on arrive à un plafond de verre de la sculpture, déjà atteint à l'époque pour certaines production Battle. Après l'arc à trois cordes des Vanari d'AOS, c'est l'arc à 5 cordes l'objectif pour la prochaine version ? Peut-on faire mieux que les sangs froid V7 de Jes Goodwin aujourd'hui ? L'hydre V7 est également une master class pour moi, je vois pas comment on pourrait décemment améliorer cette figurine qui est juste parfaite dans l'équilibre détail, finesse, DA etc. Les nains de Colin Dixon et en particulier les Longues Barbes, dans cet optique de jeu régimentaire ou les figurines sont en rang serré, peut-on faire mieux également dans l'équilibre détail, finesse, DA etc. ? Les Gardes maritimes V8, idem pour moi, peut-on faire mieux dans l'équilibre détail, finesse, DA cohérente et adaptabilité pour le jeu ? A l'inverse, on peut objectivement affirmer que les sangs froid V6 et l'Hydre V6 accuse le coup. Mais elles/ils étaient objectivement ratés à l'époque. On en revient toujours au même point, les gouts et les couleurs. Bryan Nelson étant pour moi un des meilleurs sculpteur du studio GW à l'époque.

J'ai souvenir de l'époque Battle V8 avec un écart important en terme d'accessibilité comparé à 40K. En gros, deux escouades de 10 Spaces marines, un QG, un Dread et un véhicule tu avais une armée jouable à 750 points, facile à peindre et "abordable" financièrement. En comparaison, pour peindre une armée battle jouable à 750 points c'est 2 régiment de 20 figurines minimum pour jouer sauf rares exception. Bref, souvent deux fois plus de figurines à peindre pour Battle en moyenne.

Les productions de GW pour Battle sont aussi très aléatoire d'une version à l'autre je trouve. Si on prend l'exemple des guerriers fantôme Hauts elfes on a eu 4 versions : Les guerriers V4, très mono pose et avec une épée et des boucliers ; Les guerriers V6, avec des arcs et des poses beaucoup plus dynamiques ; Les guerriers V7, plus ou moins dans la continuité de ceux de la V6 ; Les guerriers V8, avec des arcs et des épées, visages masqués. Pour ma part, ce sont les guerriers V6 qui sont les plus réussis et les pires sont ceux de la V7 qui sont un ratage complet à mes yeux (casque, visage, arc etc..). En fonction de plein de critère (DA, finesse, etc.) on voit donc midi à sa porte. Après, les guerriers V4 sont aussi très "archaïques". Ils ont leur "charme" mais le gap V4/V6 est assez énorme. En V4, la figurine est figée comme une pierre, et c'est un peu dommage. En effet, pour des guerriers de "l'ombre" censés s'infiltrer dans les lignes, l'absence de dynamisme (comparer notamment à un lancier hauts elfes) leur est assez préjudiciable en rendu sur une table ou dans l'imaginaire que l'on se fait de ces guerriers. C'est à mon sens le cœur du problème de Battle et qui a précipité sa chute. Armée qui coûte un bras à l'achat et un Everest à peindre. Une barrière à l'entrée assez démente comparée notamment à son petit frère devenu grand, WH40K.

Débat complexe je trouve. Le haut degré de technicité n'est pas un prérequis pour réaliser une belle figurine. L'évolution de la technique permet seulement de proposer des kits plus fins, plus grands et plus complexes à réaliser. Plus jolie, c'est une autre histoire. Cela dépend aussi de ce qu'on attend d'une figurine et évidemment des goûts et des couleurs. La sculpture à la main permet, par exemple, d'insuffler une patte plus personnelle, une esthétique plus vivante et "unique" dans la figurine à mon sens. Les nains sculptés par Colin Dixon sont reconnaissables entre mille, il a su leur donner un charme, un charisme que je n'ai jamais retrouvé par la suite dans les productions de GW. Les productions des frères Perry, c'est aussi une master class dans cet esprit. Je peux aussi apprécier ce que produit GW aujourd'hui sans être dans la nostalgie des figurines V5/V6 de WHB. Ce n'était pas mieux avant, c'était juste différent. Le vrai regret, je trouve, c'est que les figurines Battle proposer pour TOW sont celles les moins réussies que GW a produites, toutes versions confondues et à 2/3 exception près...

Je me suis fait souvent cette réflexion. Qui est capable de peindre des Lumineth ou des Idoneths (ce qui se fait de mieux pour moi en finesse de figurine dans AOS) à un niveau à peu près correct ? Il y avait le barrage à l'entrée pour être capable de peindre un régiment de 20 figurines à WHB V8, on atteint aussi un plafond de verre avec certaines factions AOS je trouve tant elles demandent un niveau dingue en peinture pour avoir un jolie rendu sur table.

On joue un peu sur les termes. Quand je dis que WHB était un "boulet" financier pour GW cela sous-entend que GW a jugé que le jeu était pas assez rentable pour être maintenu en l'état. Ce n'est pas au sens péjoratif du mot, c'est au sens d'être un boulet pour les finances de la firme. En effet, et à mon sens, on arrête pas un jeu de l'ampleur de WHB avec la PI immense qu'il contient au seul motif qu'il ne marche pas aussi bien que WH40K. Le fait est que WHB ne se vendait manifestement pas assez bien (voir pas bien du tout) compte tenu notamment de la fragilité financière de la société à l'époque. C'était le sens initial de mon propos. Difficile de comparer TOW et Battle je trouve. Déjà, il semblerait que GW a retrouvé une belle santé financière depuis, forcément c'est plus confortable pour relancer des projets "annexes". A mon sens, TOW était une belle opportunité pour GW de relancer Battle à moindre frais en recyclant toute la gamme Battle V8 (présente déjà en partie dans AOS) et les veilles gammes V6 plastique. On est d'accord, dire que WHB représentait que 20 ou 15% des ventes on est dans des conjectures en l'absence de chiffre officiel. En revanche, dire que WHB a été arrêté par GW parce qu'il ne se vendait pas suffisamment bien on est plus dans des suppositions, de l'imaginaire ou des hypothèses à mon sens. On peut aussi jouer sur les mots. Dire "c'est un fait", c'est aussi rappeler qu'un évènement s'est produit et pour lequel il n'y a pas vraiment dix milles interprétations possibles. Exemple, si je me suis brulé avec mon café ce matin, je peux dire c'est un fait ou encore que c'est "factuel", j'ai pas besoin de chiffre. Si j'ajoute que le café était à 50°, ça reste une supposition si effectivement je n'ai pas de sources viables pour le démontrer. Je rejoints parfaitement ce propos avec une nuance. Il y a eu "objectivement" du bon et du moins chez GW dans le vieux comme dans le récent. La gamme haut elfes pour TOW est criante sur ce point, c'est quand le grand écart en qualité des figurines...

Tu as raison, WHB se portait très bien et GW a jugé utile de tuer sa poule aux œufs d'or. Fin de l'histoire. Tout autant que ton propos. J'ai passé l'âge. Pourquoi WHB ne marchait pas aussi bien que WH40K, sans doute pour beaucoup des raisons que tu évoques. GW aurait pu faire mieux ? sans doute. Ils ont manifestement jugé que WHB ne se vendait pas assez pour être suivi sur la durée. A tort ou à raison. Le fait est que Battle ne se vendait pas assez, n'était pas assez rentable, était un boulet financier. Rayer la mention inutile mais en reviens au même point : il ne se vend pas suffisamment bien. C'est ce que l'on a tous retenu au final. Le reste, c'est plutôt le pourquoi du comment à mon sens. Je peux comprendre parfaitement. Je ne cherche pas à avoir raison à tout prix, je posais d'ailleurs des questions très ouvertes pour en savoir plus sur certains points obscures de la politique commerciale de GW. En revanche, je pense que l'on peut décemment affirmer que WHB ne se vendait pas suffisamment notamment en comparaison avec WH40K raison pour laquelle GW a mis fin à l'histoire. Comme on peut décemment affirmer que le MH370 s'est craché dans la mer...

Je peux retourner la question en te demandant si tu as des chiffres officiels pour affirmer cela ? Car si je te cite : "Si c'est factuel, tu as des chiffres/propos/ écrit qui sont issus d un rapport officiel, d une interview etc de quelqu'un qui sait la chose". Or, tu peux parfaitement affirmer que quelques chose est "factuel", sous-entendu que c'est un fait, sans sortir des chiffres/rapports officiels ou que sais-je. Je peux dire que le vol MH 370 s'est écrasé en mer sans me justifier de rapports ou de donnés officielles. C'est factuel ou, si tu préfère, c'est un fait communément établi jusqu'à preuve du contraire. Au passage, factuel = qui s'en tient au fait. Mais j'ai eu manifestement l'outrecuidance de citer des chiffres qui circulaient à l'époque (sans jamais affirmer que c'était officiel) lorsque l'on a plus où moins contester le fait que WHB ne marchait pas suffisamment pour GW. Maintenant on est d'accord pour dire qu'on ne sait pas dans quelle mesure exactement WHB était un boulet financier pour que GW prenne la décision radicale de supprimer l'univers. On imagine volontiers qu'il devait représenter moins de 50% du CA, à minima...

Sans revenir sur l'ensemble des discussions, j'avais seulement rappelé que GW avait arrêter Battle parce que le jeu était devenu un boulet financier pour la firme et que GW n'allait pas poursuivre un jeu qui ne se vend pas assez ou pas suffisamment pour le plaisir des "hobbystes" qui adorait cet univers. Maintenant je veux bien entendre un thèse contraire venant m'expliquer que ce que je raconte n'est ni objectif, ni factuel, et que c'est une vue de l'esprit. Certains ont ensuite plus ou moins laissé sous entendre que cette affirmation était fausse. J'ai donc précisé, en citant des chiffres qui circulait à l'époque, que les ventes étaient particulièrement mauvaises comparé notamment à 40K. Je n'ai jamais affirmé que cela était un chiffre officiel au passage. Et au fond, que WHB représentait 10% ou 20% ou 1% du CA, on s'en fout un peu. Le fait est que le jeu n'était pas assez rentable. Pas besoin d'en faire des tonnes.

Je note pour TET ! Je soulignais juste que le succès d'un livre ne traduit pas forcément pas le succès "possible" en vente du jeu. J'ai seulement écris que recycler toute la gamme battle dans AOS était un peu risible. Et j'ai ajouté qu'il me semblait plus pertinent de recycler seulement une partie des factions battle "AOS compatible" pour éviter l'aspect foutraque et bancal d'AOS. Voir des corsaires elfes noirs ou encore un capitaine de l'Empire jouable à AOS, cela n'aidait pas pour la cohérence d'un univers. Et je maintiens que GW n'a pas recyclé Battle dans AOS pour que les collectionneurs avec des centaines de figurines Battle sur les bras puissent continuer à jouer. Pour la simple et bonne raison que le collectionneurs ayant déjà des centaines de figurines n'est pas le cœur de cible de GW pour vendre des figurines. C'est factuel, il y avait des chiffres à l'époque. De mémoire, W40K c'était environ 80% des ventes et Battle environ seulement 10% des ventes. Et je ne suis pas sûr que la comparaison du volume de vente de battle et celle d'un petit éditeur soit pertinente pour des raisons assez évidentes.

Ce n'est pas parce que un livre a été OOS dès sa sortie que son contenu est forcément digne d'intérêt. Par ailleurs, si les livres EOT ont été OOS, je pense que c'est un épiphénomène. Le retour de Nagash, ça fait vendre du papier manifestement. Maintenant, est-ce que ça a relancé les ventes battle dans son ensemble ? Est-ce que ça attire des nouveaux joueurs ? J'ai jugé les livres, pas les figurines EOT qui effectivement étaient plutôt réussies. Mais là aussi, est-ce que cela a permis de relancer les ventes battle dans son ensemble ? Je croyais que EOT était digne d'intérêt ? Tu semble confirmer que la trame narrative d'EOT était nullissime et sans saveur, ce qui était le sens de mon propos si tu m'as bien lu. Et franchement, un tome bien écrit et bien ficelé pour expliquer la fin du vieux monde était tout à fait possible. Et EOT, j'ai l'impression que ça avait en réalité seulement pour but de préparer le terrain d'AOS... Sans faire encore du HS, GW n'a apporté aucun prétexte sur la mort de Battle et n'a jamais communiqué dessus. Ce que l'on sait, c'est que Battle ne se vendait pas et était un boulet financier. Et c'est juste factuel. Maintenant, pourquoi cela ne se vendait pas, c'est encore un autre sujet. Et tout le monde a déjà donné maintes fois son avis. C'est ma théorie pour expliquer le recyclage de l'ensemble des figurines Battle V8 dans AOS. Sinon j'ai vraiment dû mal à comprendre pourquoi GW a voulu recycler toute la gamme Battle dans AOS à ses débuts. Il suffisait de proposer 2 vrais "nouvelles" factions/figurines au lancement (comme cela a été le cas pour la boîte de base) agrémentée de 4/5 factions Battle "remixé" pour se fondre dans AOS (Sylvaneth, Daughter of Khaine, Orruk etc.) avec 2/3 nouvelles figurines de personnages/unités pour les accompagner. J'ai aussi dû mal à comprendre pourquoi GW nous a pondu 5 tomes nullissime pour expliquer la fin de battle au lieu de se focus sérieusement sur la sortie d'AOS. C'était peut être le bordel en interne...