Joneone

L'initiation proposée sur AOS en boutique était faite avec l'ensemble du contenu de la boîte, pas deux figurines. L'idée est de faire repartir un nouveau client avec une boite de base. A l'époque, les tables d'initiation V8 présentait aussi l'ensemble du contenue de la boite de base, pas juste deux régiments. A mon sens, il faut arrêter de raisonner initiation entre "ami"/ vidéo youtube etc. On est HS. GW veut vendre un jeu qui permet de rapidement séduire un nouveau joueur avec AOS, ce qui manifestement était plus compliqué avec Battle pour un vendeur de boutique dans un contexte de concurrence croissante de jeux faciles à prendre en main.. Pour arrêter le HS, je trouve très bien cette nouvelle règle de tir avec relance pour les profils avec CT de 6 et plus. Enfin, une règle qui permet de différencier un perso CT 7 et CT 8 par exemple.

Si tu avais bien lu mon premier post, je précisait que la complexité du jeu était également une barrière à l'entrée au même titre que le nombre de fig à peindre/jouer en sus d'autres raisons commerciales et marketing... Je m'inscrivait seulement en faux quand renard de l'enfer affirmait sans nuance que les règles n'ont jamais été le problème de la V8 et son échec pour les ventes. A nouveau la question n'est pas de savoir si la V8 pouvait être joué par un enfant de 10 ans ou si elle était plus ou moins complexe que les versions antérieures. Le sujet de fond, à mon sens, c'était que Battle restait notamment un jeu trop complexe dans une époque où les jeux proposant une prise en main facile et rapide gagnait du terrain (jeux vidéo, jeux de société etc.). Pour ma part, j'ai souvenir que c'était clairement présenté comme un argument de vente d'AOS à l'époque cette simplification. Honnêtement, là je me souviens plus. Il y a avait beaucoup d'articles et de sujets de forum à l'époque dissertant sur les raisons de la fin de battle. En revanche, je me souviens parfaitement d'être allé à la boutique GW de St Lazare (elle a fermé depuis) à l'époque de la sortie d'AOS pour acheter de la peinture. Un vendeur avait lourdement insisté pour me faire une partie d'initiation, ventant la facilité de prise en main du jeu, sa fluidité et que ça ne prenait pas plus de 10mn à tout me montrer/expliquer même si je n'avais pas le temps... Et l'intérêt de la simplification est là. Pouvoir permettre aux vendeurs de présenter la boite de base à des débutants et faire une partie avec l'ensemble du contenu de celle-ci (pas juste deux unités) en ventant indirectement sa facilité de prise en main/fluidité/ rapidité etc. Une partie d'initiation avec l'ensemble du contenu V8 (tu vends une boite de base, pas 2 régiments), là tu dois bien passer 1 heure à tout expliquer/jouer pour un débutant. Et quand arrive la phase de mouvement avec les roues etc. bon courage pour le vendeur pour accrocher le néophyte.

C'est pas le sujet de savoir si un enfant de 10 ans pouvait "techniquement" jouer au jeu. GW a proposé une V8 qui était manifestement resté trop complexe à appréhender pour de potentiel nouveaux joueurs dans une époque où les jeux type "wargame" trop complexe, long à ingérer etc. perdent du terrain au profit des jeux vidéo, des jeux de société etc. facile et rapide à prendre en main. Ce qui tend d'ailleurs à expliquer la raison pour laquelle AOS proposait à sa sortie 4 pages de règles. J'avais lu également que le but affiché était de pouvoir permettre en 15mn à un vendeur de boutique Games d'expliquer l'essentielle des mécanisme du jeu à un jeune débutant découvrant "warhammer".

Les règles étaient également un problème et constituaient, au même titre que le nombre de figurines à jouer et à peindre, une barrière à l'entrée non négligeable pour les nouveaux joueurs. GW a d'ailleurs simplifié à l'extrême le corpus de règle pour AOS (4 pages) en ce sens.

Exactement. Il faut comprendre la technique commerciale dans sa finalité et pas la façon dont elle est appliquée puisque cela va forcément différer en fonction du produit vendu.

Le propos n'était pas de dire que Games a fait, ou toujours fait, de l'obsolescence fonctionnelle ou d'évolution mais de constater des techniques commerciales récentes de GW en prenant l'exemple du Primaris. Comme il est relativement récent que Games choisisse de changer de version tous les 3 ans, ce n'était pas le cas avant. C'est une tendance. On va pas refaire l'historique de l'évolution de politique commerciale et marketing et GW... Games ne peut pas refaire toutes les armées tous les ans comme Apple avec ses Iphones. On a des logiques de production différentes. Pour autant, on peut retrouver des techniques commerciales similaires entre GW et Apple et bien d'autres. L'un n'invalide pas l'autre. Alors vraiment pas puisque le seul jeu que j'attends c'est TOW et je n'ai pas acheté une figurine GW depuis des éons... En revanche, observer de loin l'évolution de ses jeux, des figurines ou de sa pratique commerciale, oui je trouve cela intéressant. Et il se trouve que la façon dont GW veut imposer ses "Primaris" ressemble furieusement à de la technique commerciale de l'obsolescence fonctionnelle/d'évolution pratiquée par Apple pour ses Iphones. Ni plus, ni moins, c'est comme ça que je le ressent.

Jouable en "count as" ou jouable avec le codex actuel ? Je peux jouer mon Rhino en V10 ? Mon Iphone 6 peut encore passer des appels, et rien ne ressemble plus à un Iphone qu'un Iphone... Pour autant Apple veut clairement me forcer à changer mon téléphone, comme GW veut me faire passer en Primaris. Evidemment je ne suis pas obligé de le faire, je constate quand même une technique qui vise à l'obsolescence fonctionnelle, c'est à dire à retirer de l'intérêt au produit. L'obsolescence fonctionnelle vise justement à te faire changer un produit parfaitement similaire par une nouvelle version, plus abouti, etc. Bref je fais que me répéter... Effectivement...

Le souci c'est que tu ne développe pas précisément la stratégie commerciale dont tu veux faire allusion et j'ai l'impression qu' il y a un mélange des notions. La technique commerciale de l'obsolescence fonctionnelle c'est l'idée de faire imposer un nouveau produit au consommateur en rendant "périmé"/"désuet"/"passé de mode" l'ancien produit remplissant des fonctions similaires. Créer du buzz c'est encore différent, c'est un concept marketing. Quand tu parles de concept de sortie répétées tu parles de jouer sur le biais cognitif de nouveauté ?? Vraiment, je suis désolé, mais j'ai tellement de mal à suivre ton raisonnement depuis le début. Pour rendre obsolète fonctionnellement un produit (une figurine ou un téléphone), c'est à dire lui faire perdre de son intérêt et de son attrait, je trouve que Apple et GW jouent clairement sur les mêmes ressorts : obsolescence du support de l'ancien produit (IOS/règles de jeu) et blabla marketing pour vendre le nouveau produit présenté comme mieux conçu/novateur et l'ancien produit sera ainsi perçu en plus comme passé de mode/désuet. A-t-on vraiment besoin d'un SM Primaris quand on a un SM first born ? Games te dis que oui car il est plus beau, plus performent, plus abouti que l'ancien SM et si t'es pas d'accord avec ça de toute façon ton SM first born va finir par passer à la trappe avec le nouveau Fluff/regles/meta du jeu. A-t-on vraiment besoin d'un Iphone 15 quand on a un Iphone 6 ? Apple te dis que oui car il est plus est plus beau, plus performent, plus abouti que ton Iphone 6 et si t'es pas d'accord avec ça de toute façon ton Iphone 6 va finir par passer à la trappe avec le nouvel IOS. Dans les deux cas je peux continuer d'utiliser/jouer mais Apple et GW me "force" fortement à changer de produit. Après je cède ou pas. C'est un constat personnel. Et GW et Apple ne font pas que ça pour vendre et stimuler la pulsion d'achat. Games fait aussi du FOMO, de l'évènementielle et moultes autres stratégies commerciales et marketing pour susciter la "hype" sur leur produit comme vendre des livres sur leur univers. Je persiste également, le cycle de 3 ans c'est pas juste du "confortable" mais c'est je pense une vraie stratégie commerciale faite en connaissance de cause. Cela permet de faire de l'obsolescence fonctionnelle sur leur produit dans un cycle plus rapide, d'entretenir la hype par la nouveauté etc... Et je suis d'accord, c'est une erreur à mon sens , comme cela été une énorme erreur commerciale de faire une V8 à Battle demandant des régiments de 20 figs minimums vendues par boîte de 10 figurines et on connait la suite...

L'obsolescence d'un produit peut être faite sur un délai très long c'est pas le fond du sujet. A nouveau, ce que j'observe, c'est le principe d'appliquer cette technique commerciale pour "imposer" un nouveau produit. Je prenais l'exemple du Primaris et de l'Iphone car ils sont très parlant. Le Primaris est présenté par GW comme le SM le plus abouti jamais produit (proportion, finesse etc.) et GW va modifier dans le temps les règles/méta/fluff pour rendre obsolète l'intérêt du First Born. Si la transition se fait en douceur, pour autant il y a bien une volonté de faire une obsolescence d'évolution des First Born. Apple te vend l'Iphone 15 comme le téléphone le plus abouti jamais produit et va empêcher la MAJ IOS des anciens Iphones pour rendre obsolète l'Iphone 6,7 et 8 par exemple. Ici aussi, la transition se fait "en douceur" mais la volonté est la même. A terme, je ne peux plus utiliser mon Iphone 6 (les nouvelles applications ne marchent plus). A terme, le First Born n'est plus utilisable dans les nouvelles versions (aucune MAJ de celui-ci). GW utilise bien évidemment d'autres techniques commerciales bien connus, comme le FOMO (Fear of Missing Out) par exemple. Pour revenir au sujet, cette V10 semble avoir de bon retour. Mais n'a-t-on pas fait le tour des versions ? J'ai l'impression d'un cycle sans fin d'ajout, de nouveauté, de retour en arrière etc. Il serait bien d'avoir une version stable, bien ficelé et figé dans le temps mais ce n'est clairement pas dans l'intérêt de GW.

L'idée de fond est cette technique commercial d'obsolescence "d'évolution" d'un produit pour vendre un nouveau produit, qui peut être une figurine, un codex, un livre de règle etc. L'obsolescence peut être très différente d'un produit à l'autre dans son temps de vie et prendre plusieurs formes (obsolescence technique, d'évolution etc.). L'exemple du Primaris est un exemple parmi tant d'autres. Forcément, si il y a refonte c'est mieux de ringardiser le précédant ! ça fait vendre il parait...!

Le marketing de Games est bien ficelé. Et l'un n'empêche pas l'autre. Je pourrai aussi céder à TOW si GW vend du rêve dessus. Et pourtant j'ai de quoi faire à WHB... J'espère résister pour le bien de la planète et mon portefeuille.

J'avoue avoir eu du mal à saisir les histoires d'école des yahourts et des jeux vidéo dans ton argumentaire précédant ou les stratégies pour faire le buzz etc... D'où mes interrogations à chaque fois sur tes commentaires. Il y a un concept de base, à mon sens, qui vous échappe. Apple, comme GW compte sur un renouvellement permanent de sa base de joueur/consommateur pour vendre ses produits. C'est un premier postulat de base. Et pour cela, leur produit doit être mieux que celui du voisin ou être suffisamment bon pour créer la pulsion d'achat. Ensuite, pour stimuler l'achat de sa base de client déjà établi, la technique commerciale est souvent la même, à savoir ringardiser les anciennes versions pour forcer le consommateur à acheter la nouvelle mouture, vendu comme meilleur, plus abouti et le blabla marketing qui va avec. En soit, je pourrai dire, je n'ai pas besoin du Primaris pour pour profiter d'une belle bataille à WH40K avec des amis. Tu n'as pas cédé à la sirène de l'Iphone 15, bravo à toi. Pour ma part, je n'ai pas céder à la sirène du Primaris. Bravo à moi ? A quel moment ai-je évoqué l'obsolescence de 3 ans des figs ? Le sujet est parti du changement des versions tous les 3 ans que tu étais le premier à regretter. Tu as digressé ensuite sur la politique commerciale de GW et j'ai évoqué à ce moment cette idée d'obsolescence des versions pour forcer l'achat des nouveautés. Clairement on sera pas d'accord sur ce point. Une entreprise commerciale qui change de cycle/version parce que "c'est simple" et que "ça change un peu leurs petites habitudes", faudra m'expliquer le concept commercial... Je veux bien que GW face preuve d'amateurisme sur certains sujets, mais là c'est assez osé.

Si GW n'a jamais empêché les joueurs de jouer avec leur anciennes figurines, leur ancien codex, pour autant GW veut que le consommateur achète ses Primaris, ses nouveaux codex etc. En vrai, tu n'existes pas pour GW. Tu n'es pas sa cible. Il est de notoriété publique qu'une des techniques commerciales d'Apple est de jouer sur l'obsolescence d'évolution voir même l'obsolescence technique pour vendre ses nouveaux modèles. Je pourrai dire, bof, moi j'ai un Iphone 6. C'est un faux argument ce truc. Ok, avec ce genre d'assertion, on va pas très loin dans le raisonnement argumenté.

Je ne suis pas d'accord, il y a, à mon sens, des amalgames. Le "plus d'effet spéciaux, d'excitation, plus fort, plus vite", c'est effectivement une tendance dans l'industrie du cinéma ou encore des jeux vidéo (avec des exceptions) car on veut en mettre plein la rétine, littéralement. C'est la conséquence de l'augmentation exponentielle des performances des graphismes dans un jeu ou des effets spéciaux qui sont possibles de réaliser dans un film. WH40K est un jeu "physique", à peindre et à assembler. Le "objectivement" mieux qu'avant devient beaucoup plus nuancé. L'expérience proposée n'est pas la même et les attentes "des consommateurs" sont différentes. Apple te vend chaque année un nouvelle Iphone, il se doit effectivement d'être "mieux" que le précédant pour forcer le changement et l'achat chez le consommateur. En réalité, Apple veut que les consommateurs ressentent le besoin d’acheter son nouveau produit pour remplacer leurs anciens téléphones, alors même qu'objectivement le consommateur n'en a pas forcément besoin. Pour aller plus loin sur le HS, on peut aussi écouter "foule sentimentale" d'Alain Souchon. D'ailleurs GW s'inspire beaucoup d'Apple je trouve sur sa stratégie commerciale. Et je ne critique pas, comme le souligne pertinemment @AshToDust, GW doit vendre ou mourir. Comme Apple d'ailleurs et bien d'autres. On est sur une obsolescence d'évolution, tu peux toujours jouer un SM First Born, mais son usage a perdu de son intérêt. C'est ce que fait GW en permanence.

Donc selon toi, GW change de version tous les 3 ans car il applique un principe commercial standardisé (qui serait de créer du buzz de façon cyclique ?) alors qu'au fond il suffirait seulement de sortir des boîtes d'opposition pour stimuler les ventes ? Honnêtement, je ne suis pas convaincu du raisonnement. On se rapproche plutôt du principe commerciale de l'obsolescence programmé à mon sens. Il faut vendre de la nouveauté, à défaut peu de chance de stimuler des ventes. Tu veux continuer à jouer en étant à jour de la méta/règles/fluff ? Naturellement, tu dois passer à la caisse (achat du dernier codex à jour, achat de la nouvelle unité conforme au fluff etc.). J'irais plutôt comparer la politique commercial de GW avec celle d'Apple et ses Iphone que sur "l'école des yahourts et des jeux vidéo" personnellement. Et évidemment, chaque nouvelle version est présentée comme la meilleure, celle qui change tout, et tout le blabla marketing qui va avec.

Du coup, d'après toi, pour quelle raison GW change de version tous les 3 ans ? J'ai tendance à penser que si GW sort une nouvelle version c'est essentiellement pour stimuler les ventes : nouveau codex, nouvelles figurines, nouvelles unités, nouvelle boîte de lancement pour attirer de nouveaux joueurs. La politique commerciale et marketing de GW est devenue très agressive je trouve. Pour ma part, je suis cela de loin mais c'est assez déconcertant de voir un rythme de publication/changement de version/de méta etc. aussi rapide. Et dans deux ans, vous allez devoir passer à la V11...

Même ressenti, on a l'impression d'une V8.5 pour l'instant et qui reprend d'ailleurs des idées de WAP comme souligné par @Dreadaxe Sans aller jusqu'à proposer le système de KOW, j'appréhende clairement la gestion des formations/reformations avec la gestion des plateaux de mouvement qui eux, ne peuvent pas se reformer... Dans l'ensemble je suis plutôt séduit par l'orientation prise par Games pour TOW sur les différentes règles. Si l'idée est finalement de proposer une V8 ++, ça me va.

A voir comment cela va s'imbriquer. Sur le papier, le principe est intéressant. Dans la pratique je crains l'usine à gaz. Former, reformer des pavés de 20+ figurines en sus de les déplacer, j'ai bien peur que cela alourdisse un jeu dejà assez pesant sur les déplacements des unités. Une règle ou une faille en V6 ?

Une usine à gaz, une perte de fluidité énorme du jeu comme si on passait pas déjà des heures à déplacer la trousaine de figurines sur la table.. Et sans plateau de mouvement, j'en parle même pas. Le joueur d'en face peut venir prendre le thé, le café et faire le service à chaque phase de mouvement... Edit : Petite pensée pour les adversaires des joueurs O&G (tendance goblins de la nuit) qui alignent +150 figurines, ça promet de grands moments...

Personnellement je tilte sur la possibilité de mettre son régiment en "marching column" et permettant de se déplacer "triple speed". Dans la pratique, WHB est un jeu qui nécessite des plateaux de mouvement pour ne pas devenir imbuvable lorsque l'on doit, à chaque tour, déplacer manuellement des dizaines de figurines. Avec cette nouvelle règle sur les formations, cela risque de devenir l'usine à gaz. Il faudrait donc 2 plateaux de mouvement par unité, la blague...

C'est pas le faux compte warhammer official avec la tête de mort qui répond sur Reddit ?

400 euros aujourd'hui sur Ebay. Pas si sûr. Si on reprend vos spéculations, on aurait une boîte avec 2 armées (Bret et RDT) pour un prix similaire à la boite HH soit 240 euros et on aurait une boîte de 32 archers et/ou 32 hommes d'armes à 55 euros la boîte, 10 chevaliers à pied à 55 euros la boîte et un prix similaire pour le perso sur pégase ainsi que les 3 chevaliers pégases. A la louche. On serait donc, à minima, sur plus de 300 euros de figurines, pour les bretonniens. Je n'y crois pas un seul instant. Je pense que la boîte sera plutôt un mélange de Bataillon V6 avec deux nouveaux personnages et une nouvelle unité inédite "TOW" : - Héros sur pégase - Une servant de la dame et/ou Chevalier grande bannière à pied - 6 chevaliers montés - 16 archers - 10 chevaliers à pied

Pure spéculation en mode "joke". J'anticipe le fluff de TOW pour justifier l'apparition des chevaliers du royaume à pied afin de rendre un peu crédible l'affirmation de @Hellfox sur le fait qu'il est normal que l'armée soit différente et comporte plus de chevaliers à pied qu'à cheval

Effectivement, à cette époque il n'y avait pas assez de chevaux en bretonnie pour tous les chevaliers du royaume à cause de la grande dépression de 2232 CI où les récoltes furent particulièrement maigres.

Je ne le pense pas pour ma part. Deux mondes très différents avec une porosité inexistante dans la pratique. Autant pour passer d'un wargame physique à un jeu vidéo le gap est facile, autant pour faire le chemin inverse c'est une autre histoire. Comme le souligne @olkhean pour jouer à TWW, quel est le budget ? 60 euros pour jouer clé en main (je ne compte pas le matériel informatique, aujourd'hui tout le monde à un PC). Pour jouer à TOW, avec ce même budget tu as une boite de 32 archers, à monter et à peindre bien évidemment. Autant dire que tu n'as rien. Sans parler des règles à assimiler, de la table de jeu à créer etc. Là, clairement, on ne touche plus le même public. Par ailleurs, ce que l'on peut aimer d'un jeu vidéo est très différent de ce que propose un wargame physique Par exemple, je suis un grand fan de Starcraft 2 qui est le seul jeu vidéo pour lequel je porte un intérêt. Si demain GW fait un partenariat avec Blizzard pour sortir un Wargame physique Starcraft 2, je ne serais pas intéressé car c'est le RTS proposé en soit qui me plait et me séduit. Et pourtant j'ai un profil qui peut passer facilement d'un univers de jeu à l'autre. En somme, ce n'est pas parce que l'on aime un jeu vidéo pour ce qu'il propose en jouabilité/immersion etc. que l'on est une cible évidente sur un autre support à mon sens. Ces phrases me font penser que GW a enfin compris l'immense erreur commercial de la V8 et que une boîte = unité jouable permet de mieux faire passer la pilule du prix pour jouer...