C'Rius

Personne n'a encore pensé à cette version alternative de l'Hérésie hélas

Je vois ce que tu veux dire, je suis d'accord là dessus, en fait dans son altruisme je vois une forme d'égoïsme parce que j'ai l'impression qu'avant tout c'est une façon pour lui de justifier son véritable motif : juste avoir raison sur la façon dont l'univers est organisé, qu'il existe bien des dieux et donc, que sa foi ne mérite pas d'être punie. Sinon pour le Premier Hérétique je suis d'accord : parfois je le mets en top 1 mais ça dépend, il y'en a vraiment d'autres qui sont excellents ( déjà tous ceux qu'ADB a écrit pour la série ), Un Millier de Fils, Master Of Mankind, La Mort des Titans... Et puis sur Le Siège De Terra, à part les tomes 3 et 6 un peu en dessous, il n'y a aucun loupé sur les autres

Monoligne informatif : je crois qu'il est bien précisé dans la série HH que Russ a eu un rôle à jouer dans l'histoire des deux Primarques disparus.

@sion-8ça vaut ce que ça vaut comme tu dis, on a tous le droit d'avoir une façon d'appréhender et interpréter ces personnages ( et de toute façon c'est le but vu qu'ils sont aussi des allégories de l'humain en soi ). J'aime bien ton approche, même si ce n'est pas la mienne. Par contre je tique sur certains : - J'ai du mal à ne pas voir Lorgar dans les fanatiques : pour moi ses motifs sont égoïstes plus qu'altruiste, il cherche surtout à convaincre les autres de sa vision et par sa position il peut se le permettre. C'est d'ailleurs bien un des fils ressemblant le plus à son père, les deux ayant vraiment une vision des choses et voulant l'imposer par tous les moyens. En ça il est vraiment fanatique, d'abord parce qu'il a une vision dévoyée de ce que devrait être l'Imperium ( et très souvent les fanatiques religieux contemporains ou des époques passées sont ceux qui ont interprétés à l'extrême les textes de base ) puis il a une vision dévoyée tout court à cause du Chaos. - Russ est faussement un sauvage, c'est une apparence qu'il se donne, c'est plutôt un dévot/fanatique ( même si loyaliste suffit pour moi ) : il est l'exécuteur de l'Empereur, celui qui fait régner sa justice si on quitte le chemin voulu par le Maître de l'Humanité. - J'aurai mis Dorn à la fois chez les résilients et les tacticiens, vu comment il mène la défense du Palais sur Terra, il n'à rien à envier à Perturabo, Horus ou le Lion - Je ne saurai pas ou le classer mais Corax est un bon toutou, libre sur le champ de bataille et son approche de la guerre typé guérilla mais sinon c'est un des plus fidèles Primarques envers l'Empereur, surement un de ceux le moins traversé par le doute quand à la vision de l'Imperium

Marrant, il faudrait que je retrouve mais je crois que Et les UM ET les WB ont récupéré des légionnaires des autres légions, il faudrait que je cherche ça dans les bouquins mais la bibliothèque est vaste maintenant Tout à fait d'accord avec toi sur les Blood, d'ailleurs c'est un point sur lequel on peut relier Sanguinius et Fulgrim vu leur tendance à l'art, la perfection et l'accomplissement. Et même post Rage Noire on n'est pas obligé de les affilier à Khorne/le sang/la rage : il y'a eu de nombreuses versions alternatives de l'Hérésie et Sanguinius et les Bloods auraient très bien pu être des serviteurs de Nurgle ou de Tzeentch, la Rage Noire pouvant faire un parallèle avec une maladie de Nurgle ou une affliction mutante de la chair. Ce serait resté cohérent. Sanguinius et Horus ont vraiment une place à part dans le tableau d'ensemble de toute façon, contrairement aux autres, ils ont une vraie force symbolique mais bon c'était voulu avant même que l'Hérésie soit fortement développée dans la série, on en revient toujours à cette inspiration religieuse, Horus comme le Lucifer qui veut renverser Dieu, Sanguinius tel l'Ange Gabriel qui pourfend la bête... Blanche a fait un très bon boulot là dessus

@SexyTartiflette je vois ce que tu veux dire pour Magnus, je te rejoins, je dirai qu'en fait je mets Angron et Mortarion dans le même panier, Magnus dans un stade intermédiaire puis Fulgrim à l'autre bout @maemon oui c'est quelque chose qui a souvent été fait/dit, de placer Primarques/légions en opposition par paire, mais très vite on se rend compte que ce n'est pas du tout viable parce que ces oppositions reposent seulement sur certains points de caractère/facultés de chaque Primarque, alors que si on prend chaque Primarque dans son ensemble, il y'a différentes combinaisons possibles. Un autre élément c'est qu'on oublie trop souvent les paires par correspondance plutôt que par opposition. Il y'a plusieurs exemples possibles à partir des livres des séries Hérésie d'Horus, Siège de Terra et Primarques ( ceux là sont des mines d'or parfois ) : - Guilliman : Oui basiquement, pour le coté poster boy de 40k des Ultramarines VS la Black Legion, mais bon il faut partir sur des oppositions datant de 30k. Comme l'a bien expliqué @SexyTartiflette fondamentalement Guilliman est plutôt opposé à Lorgar. Mais de la même façon il est aussi fondamentalement opposé à Alpharius : Guilliman c'est l'administration publique de l'Imperium, Alpharius c'est l'administration de l'ombre ( c'est très bien expliqué dans " Alpharius, la tête de l'Hydre " ). Là ou l'un a laissé sa marque sur certains process qui vont régir l'Imperium de façon visible ( Lorgar a laissé une trace philosophique et religieuse, tandis que militairement et sur l'administration Guilliman a aussi laissé la sienne ) l'autre a aussi des traces qui façonnent l'Imperium de l'ombre. - Alpharius : on peut reprendre ce que je disais juste avant, l'opposition avec Guilliman, mais en soi il est tout aussi bien opposé à Rogal. Parce que Rogal c'est le constructeur, le planificateur de la défense de l'Imperium alors que Alpharius il détricote tous les plans, cherche toutes les failles, et surtout Rogal, comme Guilliman, c'est un des primarques loyalistes qui a le plus un balai dans le cul là ou Alpharius c'est un esprit imaginatif et innovant. Et sur paire de correspondance, Alpharius fonctionne très bien avec Corax. - Konrad : le bon vieux Hante-la-Nuit qu'on va souvent associer par opposition avec Corax justement sur cette relation qu'ils ont avec les ténèbres/l'obscurité et sur leur vision de la justice. Sauf que, Konrad ( dans son bouquin de la série Primarques ) dit bien que lui exploite les ténèbres, là ou Corax les devient littéralement. Pourquoi c'est important ? Parce que le vrai point de Konrad c'est la Peur. La peur comme outil, car la fin justifie les moyens pour Konrad, et surtout parce que Konrad est un des plus humains de la fratrie et lui, il vit avec la peur également. Ou je veux en venir ? Que face à la peur que représente Konrad se dresse Sanguinius, l'autre Primarque auquel on peut opposer Konrad : les deux ont des visions à la manière de leur père, sauf que Sanguinius choisit d'accepter le destin par espoir là ou Konrad en a peur et l'accepte par fatalisme et justification de ses actes. - Sanguinius : trop souvent associé à Angron, c'est vrai qu'ils sont très proches par leurs légions et leurs apparences, ainsi que leur partie sombre. Sanguinius aurait pu être Angron qui bascule chez Khorne. Pourtant Sanguinius c'est avant tout, l'opposé d'Horus, Les Sons Of Horus sont les représentants de l'Hérésie du côté des renégats, les Blood Angels et Sanguinius seront l'incarnation de l'espoir lors du Siège de Terra. Sanguinius aurait surtout pu être le Maitre de Guerre, et Horus lui même pense que ça aurait du être lui. D'ailleurs leur combat est symbolique. Et ironiquement, malgré ce duo évident, c'est Dorn le Prétorien de l'Empereur qui sera l'opposition à Horus pendant le Siège, car là ou Sanguinius représente l'espoir, Dorn sera la force inébranlable. Bref je vais pas plus loin pour pas en faire un pavé indigeste

Très fort celle-ci Sinon je vois mal un racisme structurel émerger dans l'Imperium entre les êtres humains, si ce n'est plutôt pour des raisons de conditions sociales, des différences de villes en villes/planètes en planètes. Faut ajouter à ça les notions de guerre, si une planète subit un assaut ennemi la population aura bien d'autres sujets auxquels réfléchir. Globalement le racisme, à l'échelle de notre planète, était autrefois une " justification " à l'asservissement d'autres civilisations, alors qu'aujourd'hui il sert plus une cause de stigmatisation de l'étranger pour justifier des problèmes de société ( bien sûr il existe toujours des personnes pour considérer que naturellement ils sont supérieurs à d'autres de façon biologique par leur couleur de peau ). Alors qu'au 41eme millénaire, le citoyen lambda il est plutôt xénophobe, embrigadé religieusement : l'adversaire c'est plutôt le xenos et l'hérétique, en boucs émissaires de société on peut même parler des mutants qui seront plutôt en première ligne plutôt qu'une question de couleur de peau. Après je rejoins les VDD qui l'ont dit mais tout est possible. Après c'est personnel, mais j'ai tendance à penser que l'être humain a cette faculté à mettre de côté certaines idéologies ( ou mode de pensée plutôt, parce que le racisme n'est pas une idéologie mais juste un archaïsme mortifère ) lorsqu'il se trouve un adversaire commun qui menace sa survie.

@Last Requiem comme je le disais je pense qu'on ne peut plus attribuer la seule déchéance de Angron aux Crocs, après je vois ce que tu veux dire. Concernant l'univers au plus large et son traitement littéraire, oui il y'a vraiment du très bon et du très bas mais on peut au moins se considérer chanceux du fait que GW ait repris le contrôle total sur son univers et sur ce qui est publié dans les romans, ça évite les désastres façon l'Univers étendu de Star Wars, avec de très bonnes et mauvaises idées, qui ont fini par devenir canon dans l'esprit des fans alors que Lucas a toujours dit que ce ne l'était pas. Et je me souviens de certains romans avant que GW adopte cette politique qui étaient vraiment nazes : les deux livres Blood Angels avec les deux frères qui créent un schisme dans le Chapitre, même la saga Uriel Ventris, malgré sa qualité, on est plus sur du livre de commande un peu fanmade de l'univers, en mode " je raconte mon histoire dans l'univers " + auto promo. Au moins maintenant les livres servent certes, à vendre l'univers et si possible des figurines, mais également à l'approfondir ( à différents degrés en fonction de l'auteur et du sujet traité ) et à raconter des histoires qui viennent vraiment s'inscrire de façon cohérente dans l'univers ( en majorité, il y'a quand même des délires ). Pour Fulgrim, c'est flou aussi parce que tout n'est pas dans le même livre, le fait qu'il chasse le démon c'est dans une nouvelle mais je ne sais plus laquelle, j'essaierai de retrouver. @SexyTartiflette ah crois moi ça a été très dur de repenser au passage de Eldrad dans Fulgrim, ça pour le coup ça m'a toujours fait c**** dans ce livre... Sinon je vois ce que tu veux dire pour le traitement Codex/roman et je m'incline là dessus, tu as raison ( c'est juste que le traitement du fluff dans les codex actuellement me fait vraiment de la peine comparé à certaines époques plus glorieuses ). Cependant ( dumbledore spotted ), on ne voit pas dans les " Faux Dieux " ou " Fulgrim " les discussions entre Horus, Fulgrim et leurs cercles proches à ces moments clés, on a juste les points de vue extérieur de Loken et Saul Tarvitz qui commencent déjà à être des parias à ce moment là pour leurs Primarques. Ca n'invalide pas le fait qu'il ait pu se passer des choses à l'abri des regards. Pour Magnus, j'ai un point de vue différent, à mes yeux il est totalement responsable de sa corruption : il a agi par orgueil à chaque fois, il n'a jamais voulu écouter les avis de son père et s'est toujours cru au dessus... Même si c'est différent de Fulgrim, qui embrasse à 100% son destin, on ne peut pas dire que Magnus n'a pas eu son mot à dire. Alors que pour Mortarion et Angron, aucun n'a eu le choix au dernier moment, ce qui les rend d'autant plus tragique de par le ressentiment naturel envers BigE qu'ils voient comme un despote, alors qu'ils finiront par devenir esclaves de bien pire à cause de " proches " mal intentionnés... ( J'ai bien ri pour Gandhi et l'uranium, je n'ai jamais joué à Civilization mais tu m'as donné envie )

@SexyTartiflette @velkhanor alors pour l'épée, là ou je ne suis pas fan c'est ce côté " épée démon " qui corrompt Fulgrim au fur et à mesure, puis Fulgrim regrette ses actes et laisse place au démon pour ensuite revenir prendre sa place dans son corps et embrasser Slaanesh, alors qu'il n'y avait pas besoin de faire un détour. Dans le vieux fluff, c'est Horus qui fait en sorte de corrompre Fulgrim en le laissant être séduit par Slaanesh vers lequel Fulgrim basculera par lui-même ensuite. L'épée fait un peu redite avec les corruptions de Lorgar et Horus, si ce n'est qu'elle joue sur ses craintes au lieu ( et ça c'est très bien ) au lieu de lui présenter un avenir faux. Après, concernant le move de l'Empereur, je comprends tout à fait qu'il ne plaise pas, moi même je trouve ça débile. Par contre ça reste cohérent étant donné sa personnalité et sa vision des choses. On peut critiquer les Primarques mais n'oublions pas qu'ils ne sont que des facettes de lui même exacerbées par individu, et dans le genre obtus, parano, orgueilleux, tel Père tels Fils. Et aussi, on peut y voir une certaine forme de naïveté/idéalisme, que Malcador confirme dans la série à propos de BigE : ne pas croire que ses Fils seraient corrompus, n'apprendraient jamais d'eux même ou resteraient à suivre la ligne bien droite qu'il avait établie pour l'Humanité. Pour Eldrad c'est vraiment le move con par contre : vu ce que les démons se sont employés à faire, on va pas me faire croire qu'il aurait été incapable de juste montrer à Fulgrim et son cercle proche des visions et leur expliquer la réalité. Non à place, Eldrad, un des Eldars les plus sages, craque direct et envoie son armée combattre... Par contre, Sexy Fromage à la pomme de Terre, je pense qu'on ne doit plus se limiter aux Codex, ce qui est écrit dans les livres aujourd'hui est vraiment Canon, surtout sur l'HH qui a été un tournant chez GW pour son contrôle sur les romans qui sortaient et le fluff divulgué depuis longtemps. Et vu la tendance à mettre moins de fluff dans les codex c'est compréhensible.

D'ailleurs Angron est beaucoup plus tragique dans son écriture qu'il ne pouvait l'être dans l'archéo fluff. Dans le vieux fluff, à cause des crocs du boucher Angron a cette tendance à à la rage qui va naturellement l'attirer sur la voie de Khorne. Dans le nouveau fluff, Angron prend une très forte dimension tragique parce qu'à cause des crocs du boucher et la dégradation qu'ils entrainent chez lui ( vers une mort certaine, cf " Félon " et Le Maitre de l'Humanité " ) Lorgar va vouloir sauver son frère et lui faire vivre son ascension ( mais bon c'est aussi et surtout dans son intérêt et celui du Chaos ). Du coup on a un Angron qui dès l'enfance est un esclave sans pouvoir avoir le choix. Quand l'Empereur viendra le chercher ne pourra avoir le choix. Même si " il choisit " de s'allier à Horus c'est qu'il est aveuglé par sa haine de l'Empereur mais en soi il n'est qu'un pion d'Horus. Ascension au statut de Primarque Démon sans avoir eu un réel choix. Esclave des Ténèbres. Le seul choix qu'il fait réellement dans sa vie, c'est lorsque Perturabo vient le chercher et le confronter à la fin du roman " Esclaves des Ténèbres " justement, et lui dire que pour une fois on lui offre l'opportunité de choisir son destin, ce pour quoi il va retrouver Horus et ses frères sur Ullanor avant de partir vers Terra. D'ailleurs c'est un contraste assez saisissant avec Fulgrim qui lui n'est pas tragique dans sa chute, il choisit délibérément de se vouer corps et âme à Slaanesh, d'abord il bascule dans la rébellion par arrogance, il est ensuite corrompu, arrive à dépasser la corruption en se libérant du démon en lui mais s'affranchit de tout remords et décidé délibérément de devenir un esclave des ténèbres.

@Last Requiem intéressant, qu'est ce que tu aimais dans le concept de Fulgrim avec un démon dans son corps/ qui le possède plutôt que le Fulgrim qui décide par totale perversion d'embrasser Slaanesh ? Question sérieuse j'ai trop envie d'avoir ton point de vue. Sinon tu m'as donné envie de me prendre une figurine de perso ( Abaddon, Guilli ) et de le peindre en vert pour voir

Aurais-tu oublié que la musique n'est pas le seul penchant des Emperor's Children ?

Comme beaucoup des personnages Eldars, je le trouve magnifique, le concept de base de la figurine originelle était déjà excellent, il y'avait pas grand chose à changer. Contrairement à d'autres factions qui ont/avaient besoin d'innovations, les Eldars sont une des factions de 40k dont le design de base ne nécessite que des remises à jour, pas de changer totalement les concepts.

Je n'ose imaginer le genre de protection dont il faudra s'équiper alors lorsque les Emperor's Children auront enfin leur codex

@Hammersteinmerci beaucoup pour l'indication à propos de Corax et Konrad, comme je ne connais que peu les comics ma ref c'était Batman pour Corax mais je n'avais pas d'alter ego pour Kurze Sinon dans la façon dont tu dis les choses je vois aussi Fulgrim comme un guerrier @SexyTartiflette entièrement d'accord avec toi, y'a beaucoup de gens qui déresponsabilisent Lorgar dans sa corruption vers le Chaos mais pourtant c'est bien lui qui fait ses choix. Et pareil pour Fulgrim, le socle historique de sa légion a poussé à ce désir de perfection, renforcé ensuite par ce trait esthète et artistique que va développer Fulgrim et qu'il transmettra à sa légion