SUsersBT

Et mon propos est valable aussi sur le fait que datasheet only a toute les chances de déséquilibré encore plus le jeu qui ne l est actuellement pour certaines armées (je pense au codex v8 et aux SM). En outre, cela fait un moment que le passage de pas plus déséquilibré à plus équilibré est arrivé ... et cela par l auteur du topic lui même à sa deuxième participation au topic ^^ donc je ne vois pas le soucis à rebondir dessus.

Le fait de se l interdire et peut être du coup de sciement jouer une expérience de jeu différente de celle prévu à la base ? Soyons clair je donne juste mon avis sur la question du "si jouer datasheet only est équilibré" (qui est quand même demandé par l auteur dans le premier post) et je ne dis pas que c est grave mais que si équilibre il y a, il est très différent de celui prévu à la base et que pour certaines armées ce n est sans doute pas jouable ( en tout cas si tu veux une expérience plaisante pour tous le monde). Quand au reste de ta justification sur le fait que tu as besoin de tout savoir parce que sinon c est terrible un strata va tous plier et finir la partie T2 ... hmm perso je suis aussi à 2 parties par mois en moyenne, mais honnêtement même contre du druk je n ai jamais eu aucune partie plié au tour 2 en v9 contrairement à la v8 que j ai vécu comme un cancer et où les tables rases T2 arrivaient 1 partie sur 2 ... du coup soit je joue avec des gens qui jouent réellement fun (après tout à part pour lorsque que j aide sur de la préparation de tournoi, on s attache à jouer des armées fluff donc j imagine bien que ça aide à rendre les listes moins débiles qui limitent la puissance des combos) soit tu joues avec des gens qui ne sortent que des listes ultra deter. Et désolé mais ça me fume quand j entends quelqu un parler de létalité incroyable alors qu en v8 c était largement pire. J ai vraiment l impression que l on a des expériences de la v9 complètement différente. Du coup je suis curieux de connaître les match up que tu joues pour vivre une telle expérience du jeu. Pour info je joue du BT et du TS et je joues de manière assez régu contre du sista, druk, smc et DG.

@Master Avoghai Je n ai pas dit non plus qu il n y a pas trop de règles. Je vais être honnête je ne cracherais pas sur un plus faible nombre de règles parce que actuellement le mille feuille nuit à la lisibilité, mais dans l état enlever des règles alors que les coûts en points des figs est lié à cela, ça ne règle pas le bousin, loin de là. Quand à ma remarque sur " est ce grave de louper des règles " je persistes, en particulier parce qu au final tu confirmes mon analyse que le problème est lié à la peur de ne pas faire le taf et de perdre à cause de cela ... visiblement je ne me pose pas les mêmes questions quand je joue. Et il ne s agit pas d avoir le nez dans les bouquins quand l autre ( on est là pour jouer AVEC quelqu'un, si c'est pour avoir le nez dans les bouquins pendant l autre tour autant faire ça sur internet en tabletop simulator). Après je ne collectionne que deux armées (par raison de temps de peinture parce que je n aime pas jouer non peint ) donc effectivement c est moins compliqué pour moi et ça m aide sans doute dans ma vision un peu m en foutiste de la question. Quand a la remarque finale sur les strata que l autre ne connaît pas ... eh bien je ne connais pas les siens donc je ne vois pas le soucis ... j ai vraiment l impression qu il y a un enorme soucis sur le fait de ressentir le besoin de TOUT savoir (que ce soir dans son codex ou celui de l autre joueur). Bref philosophie de jeu différente ^^. @gekko Question difficile. Pour moi, chez le SM le point vraiment pénalisant c'est l absence des stratas parce que, globalement, dans la pluspart des codex v9 il y a peut être 20-25 % de strata qui sont vraiment intéressant et qui sont joué ( d ailleurs en général spammer dès que possible). En SM tu arrives assez vite sur du 35-40% ( voir plus) avec les supplément des chapitres. Et ce qui fait le sel du SM c'est quasiment tous le temps la combinaison de ces strata avec des auras de personnages. Là où pour la pluspart des autres armées les combo sont beaucoups plus dependant de la présence d aura/capacité de fig qui combote ensemble ou avec des reliques. Après c'est mon avis et mon impression, mes vdd ont peut être (sans doute) un avis différent. Après par rapport aux règles spéciales, le soucis c'est que dans les faits, pour certaines armées elles sont mixés entre règle d armée et règles de profil. Je pense par exemple des hérétiques astartes au bonus -1D chez la DG et au 5++ invu des TS qui est de la régle profil alors que techniquement ça tiens plus de la règle de série de faction. Donc pas si évident à ce niveau là. De manière globale le plus simple si on cherche à simplifier avec l idée d équilibrer un minimum tous en jouant qu en unité codex, c'est de virer les reliques et les traits de SDG, parce que c'est complètement non pris en compte dans les coûts des figs et que c'est kiff kiff dans tous les armées v9 ( ça se vaut à la marge dans toute les factions de mon avis). @SexyTartiflette Attention le datasheet only ne prend pas en compte les pouvoir psy ni les prières ( à part litanie de la haine ? même pas sur je crois que ça a été enlevé du datasheet), etc ... parce que justement ce n est pas dans le datasheet et si tu décidrs de faire exception pour cela, pourquoi ne pas le faire pour les traits de sdg ? Et si tu le fais pour les traits de sdg pourquoi ne pas le faire pour lzs reliques ... etc ... tu vois le soucis. Quand à ton discours sur la pédagogie ... oui mais non parce que apprendre à 40k n a pas grand chose à voir avec apprendre des maths ou une langue ou même à lire ... pour une raison très simple : les bases du jeu ( le core book de 40k) ne représente que 10% des règles du jeu ... alors que quasiment tous les autres apprentissages la base représente déjà un bon 50 % des connaissances nécessaires pour avancer. Pour reprendre ton exemple, dans la lecture, apprendre les lettres c est 50% du taf, lire des mots 60 % puis des phrases simples 70% du travail sur l apprentissage de la lecture ... et je suis tout à fait d accord que dans les apprentissages où les connaissances suivent un schéma pyramidale, où le socle permet d appréhender les connaissances de l étage suivant, cette méthode d étape par étape c'est bien. Mais 40k ce n'est pas le cas parce que tu as en réalité un schéma de connaissances non pyramidale avec des règles qui s ajoute à côté sans lien avec le socle... ce qui montre en réalité un soucis de conception du jeu. Après je ne dis pas qu y aller étape par étape ne sers à rien mais très clairement quand tu passes de l étape 1 corebook + datasheet ( 10% des règles) à étape 2 sdg, trait de faction sous faction ( 20 % des règles en plus, complètement indépendante du corpus de base) puis étape 3 avec en plus les stratas ( boom 40% de règles en plus à peine lié par le corpus de base et la couche 2) bah ce que je vois c est qu au lieu d avoir le cheminement habituel pédagogique où normalement plus tu apprends plus c est simple, parce que le base te permet de comprendre les détails qui constitue ta couche suivante et ainsi de suite, tu as juste une augmentation sans fin des connaissances à assimiler sans base préalable. Parce que oui, le principe de l apprentissage par étape c est que l étape 1 te permet de mieux appréhender l étape 2 sauf que ce n'est pas le cas à 40k, vu que ton étape 2 ne s empile pas sur ton étape 1 mais s ajoute à côté ... bref au final faire de l étape par étape pourquoi pas, mais c'est loin d être si logique vu qu en réalité on est pas avec un empilement de règle couche par couche comme certains se l imaginent mais en réalité avec une seule couche de règle qui s étend à l infini qui au lieu de s'empiler l une sur l autre, se pose l une à côté de l'autre. D ailleurs je pense qu une part non négligeable de la frustration par rapport à la masse de règle est justement lié au fait que ces règles ne s empille pas en réalité mais s ajoute l une à côté de l'autre sans possibilité d utiliser la " brique" précédente pour appréhender la suivante. Bref désolé pour la digression, mais je pense que c'est nécessaire de prendre cela en compte quand on parle du corpus de règle de 40k. @Supertortue A nouveau, je l avais déjà dit sur un autre sujet mais en quoi ton adversaire a besoin de savoir exactement ce que tu peux faire avant que tu le fasses ? Expliquer sur le moment la règle suffit ... j ai peut être mal compris ton propos mais Ici j ai l impression surtout de voir des gens qui ont un problème avec la notion de surprise dans un wargame et où la seule surprise qu ils acceptent est celle amené par les dès ... je trouve ça un peu triste. Et autant je comprends ce besoin de tous savoir quand on joue en compet autant je trouve ça un poil maladif quand on joue en partie fun/garage. Et attention ici je distingue ça de connaître ses propres règles et l ennuie de ne pas pouvoir maîtriser sa propre armée complètement (comme disait mon vdd plus haut) ce que je comprends complètement même si cela me gêne moins que lui.

Je vais être honnête, si il y a bien une armée v9 qui ne peux pas vraiment se permettre de jouer datasheet only c'est le SM, vanilla ou non d ailleurs. Pour la raison très simple qu en terme de stat/valeur point des figs le SM a le pire ratio parmis les codex sortis en v9. Au final le SM une partie du coup en point des figs est justement du au nombres incalculable de combo et synergie auquel il a accès : sa "potentialité " en gros. Au fond c'est pas pour rien que chaque supplément/minicodex de chapitre te blinde de bonus divers et variés ... parce qu au fond au vu de leur stat les figs SM ne valent pas leur coup et c'est bien leur bonus/sinergies/strata qui justifient leur coût en point. Et pour ceux qui objecterais " mais c'est pareil pour les autres armées v9, elles aussi dans leur coût il y a l accès au bonus, etc ...", je penses sincèrement qu avec le SM on a une vraie différence d échelle à ce niveau. D ailleurs pour répondre à la question de ce topic : non je ne crois pas que jouer datasheet only équilibre le jeu voir même soit une bonne idée : 1.Si vous voulez vraiment équilibrer le jeu, limitez vous uniquement aux codex (adios les WD, armée de renom etc ... qui honnêtement oscillent entre l anecdotique et le déséquilibré) et surtout ne jouez pas des putains fig non décrites dans votre codex ... c est con mais un bon 40% (voir plus) des trucs déséquilibrés ou débiles qu on voit en tournoi ( hors druk mais bon ils finiront par être équilibré par les montés de points) sont liés à l utilisation de fig ou armement NON décrites dans le codex ( ou d armement non dans le codex mais accessible via le compendium i.e. les vokites des redemptors ...) qui combottent débilement avec des capa du codex ou d autres ... parce que oui mon avis c'est que l intégralité des figs FW qu on retrouve dans le compendium, et qui ne sont pas directement dans le codex ou jouer avec des options non prévues dans le codex, ne sont tous simplement pas testé pour être un minimum équilibré avec les synergies du codex, du coup certaines sont nulles mais d autres en deviennent débiles et se retrouvent spammer en tournoi. 2. Quand à la difficulté et la peur de louper des règles quand vous jouez et donc l idée de simplifier le jeu pour éviter ce soucis ... et bien en quoi est ce grave de louper des règles ? On apprend de ses erreurs et oublies; il n y a pas de honte à être débutant dans un jeu. Et avoir déjà 15 ans de hobby n est pas exclusif avec le fait d être débutant sur une version du hobby ^^. Perso je trouve qu on apprends plus vite en jouant avec tous les règles qu en y allant progressivement après chacun voit midi à sa porte. Donc au final pour moi le choix de jouer en datasheet only va dépendre d une seule chose : si vous comptez un moment ou un autre jouer au jeu dans son entièreté ou rester toute la v9 avec du datasheet only. Dans le cas 1, jouez normalement vous apprendrez plus vite sans vous limitez sur ce que vous utilisez comme règles, parce que ce qu on oublie à une partie, on s en rend souvent compte et on s en rappel à la suivante et de fil en aiguille ça devient plus facile. A la rigueur, decidez vous avec votre adversaire pour dire non aux couches supplément campagne/armée renom WD (mais là on touche plus à l equilibrage qu à une volonté de simplifier ... je veux dire être capable de jouer votre codex à fond sans oublier strata, règle de faction, sous faction, etc... n est pas diffèrent de se rappeler des règles d une armée de renom). Dans le cas 2 où jouer la v9 dans son entièreté ne vous intéresse pas vraiment, effectivement vous prenez pas la tête et jouez en datasheet only.

Attention à grimaldus pour du tournoi, la suite est cool mais comme les serviteurs compte comme des personnages, le prendre c'est faciliter le secondaire assassinat . Après les effets et les buffs sont cools mais assurer 12 pts de victoire potentiel avec un seul choix de QG ça fait beaucoups.

Je confirme tu t es fait enfilé et pas q un peu. Le bladeguard cest 2+ 4++ ( en prenant déjà le ss en compte ) et pas 1 + 3++ ... après je comprends bien, je joue BT (armée de coeur) et l armée peut être très frustrante à jouer contre, mais de manière globale les BT n echape pas au soucis du SM c est à dire forte potentialité en terme de dommage, tankyness, etc mais faible niveau de fiabilité sur ces mêmes paramètres. Après je peux te dire que si ton but c'est de corriger une poire qui veux se faire passer pour une pomme tu as échoué en faisant passer une poire pour un ananas ^^. Parce que la manière de présenter travesti les bonus dont tu parles qui sont ponctuelles en quelques choses de beaucoups plus fort car non contextuelisé (deso pas deso) et quand le topic discute de si les bonus du WD sont sains ou non car de séries et que la personne réagit en te disant quand boostant de SERIE la tankyness de tout le monde cela va rendre une armée qui relie sur des bonus PONCTUELS de tankyness très faible ( je traduis le sens de son propos parce que je penses que tu as loupé l idée), le contrer en parlant de bonus ponctuel et monocible non seulement ne fais pas avancer le sujet mais casse une voie complète de discussion ... Parce que oui, je partage son avis, mettre des buffs et strata disponible pour rendre les unités monstres plus tanky oui mais mettre de capacité de série pour cela c est le meilleur moyen pour que ça devienne débile, un bon exemple, le seul que tu ne cites pas d ailleurs en parlant BT c est l idiotie du 5++ sur le dread en BT, c'est débile et trop fort et tout le monde est d accord pour le dire, mais là au calme on propose ça + D-1 ( car visiblement 5 ++ c est pas assez) de série et ça applaudit car c'est pas du SM ... tu m excuseras du coup de trouver ça cocasse et d oser dire que ça a toute les chances de donner des listes malsaines

Haa, effectivement je ne joue pas en 1000 pts (mais vraiment jamais). Je n avais pas conscience que l ecart entre les zones de déploiement sur ce format là était si court, c'est clairement emmerdant du coup. Ça met encore plus en lumière que ça se joue à si le joueur ork réussi ses dès de charge ou non. Pour la chapelain, pareil, j avais eu l impression qu il y avait la place de l upgrade, mais après calcul oui c'est pas gerable sans remanier la liste dans sa compo (mon mauvais). A noter par rapport au chapelain, qu au niveau de ta liste où il n y a pas de FEP ni d unité particulièrement rapide, partir sur une version à pied pourrait être utile (et te permettrais de caser son upgrade) car comme le dit le vdd plus haut, le chapelain en v9 n est pas vraiment une machine à tuer mais plus un buffer de compet. Le rendre mobile avec la moto, c'est surtout intéressant soit avec des armées plus nombreuses et où la ligne peut être plus étendue, ou lorsque tu joues des unités rapides comme les vanvet ou de la FEP (totor). Là tu payés 30 pts de motos pour pas forcément grand chose d autre que de l extratankyness (ce qui est bien) mais vu que normalement le chap tu l envoie pas au charbon, ce n est pas forcément si haut value que ça.

Quelques trucs pelle melle que je vois de cette partie. Très clairement, le choix d envoyer le chap pour bloquer est le mauvais choix. En faisant ça, tu perds trop rapidement les incroyables litanie que peux t offrir ton chapelain et qui sont litteralement le point fort du supplément BT. D ailleurs je suis surpris mais tu n utilises pas la litanie de la divine protection (le fnp 5 +) ? Perso j aurais caster ça sur une première unité de croisé primaris que j aurais mis devant. Tu aurais alors eu une unité avec 3+ (ignore pa-1/-2 sur les attaques de base que tu alloués tant que tu peux sur ton champion de la fête) avec un fnp à 5+ de quoi peut être bien éponger les charges ( en tout cas mieux ...). De manière globale l apo n est pas vraiment là pour le fnp au cac (en général le fnp pour l cac c'est celui de la litanie que tu castes sur l unité qui doit éponge les charges) mais surtout pour rez le champion de la fête (en gros pour faire durer le combo heinmann & champion de la fête). Un fnp 6+ reste assez anecdotique là où un à 5+ commence à vraiment se sentir un peu. Après si tu ne connaissais pas trop les orks v9, ce qui s'est passé n a rien de surprenant. En particulier en 1000 pts quand tu joues une armée packée ( j entends par là que tu n avais pas d autres unités ailleurs pour le forcer à aller diviser sa masse sur la table). Au final ça se jouera, dans un sens comme dans l autre, beaucoups à qui aura la charge. Parce que cas inverse, c'est toi qui l aurai chargé, avec une unité de croisé tu obliteres facilement 1 unité de boys sur une charge (average de 13 blessure après sauvegarde, si tu as l effet de relance de litanie de la haine sur ton unité de croisé). De manière globale les armées à E5 de base sont toujours un peu tricky quand tu joues en BT car on a tendance a pas mal dépendre de la satu F4 au cac. En solution pour ça tu as helbrecht avec son aura +1 F (mais à 160 pts ça peux être compliqué à caser dans un format 1000 pts), tu peux aussi jouer la BM en utilisant la litanie de psaume de persécution, sinon si tu as aussi la litanie de base qui donne plus 1 pour blesser. Un autre point qui me surprend est le fait de ne pas passer ton chapelain en maître de la sainteté, pouvoir claquer 2 litanie c'est vraiment très fort ( et les 25 pts il y a largement moyen de les éco sur les gantelets et lf des unités croisés ^^). Globalement contre un ork j aurais pris comme litanie pour un chapelain maitre de la sainteté soit la version classique avec cantique de la haine + la litanie à +1 pour blesser soit une version BT avec litanie de la divine protection (fnp 5+) avec psaume de persécution ( BM sur jet de blessure de 6), à noter que tu peux aussi switcher l une de ces litanies avec feu de la dévotion (+1 A quand tu charges, héroïque ou te fais charger). Et avec le stratra qui ter permet de claquer tes 3 litanies en même temps (avec litanie de la haine) pour 2 pc tu as un tour 2 très violent. Enfin par rapport à la charge, je penses que tu t en es rendu compte, contre une armée qui va aller au cac parfois c'est mieux de ne pas avancer dessus, l important c'est vraiment d avoir la charge. Du coup même si tu as le tour 1 dans ce genre de cas, au lieu de faire on mouvement complet à 6 pas, parfois ne faire que 2/3 pas ou faire les 6 pas mais en biais vers des objos pour justement essayer de se mettre à une distance où ton adversaire ne pourra pas te charger tout en te laissant une chance de pouvoir charger au tour suivant : en gros l idéal c est d essayer de se positionner à la fin de ton tour entre 15 et 18 pas de ton adversaire, si tu as cantiques de la haine, tu peux même creuser l ecart et tenter les 17/20pas. Parce qu il faut bien comprendre un truc dans le cas de l ork ta phase de tirest largement plus létale que la sienne (parce que tu tank mieux en svg de manière globe), donc lui il avancera généralement vers toi parce qu'il a besoin de cac pour vraiment jouer, et si il s amuse à temporiser lui aussi, tu peux juste, vu que tu as le premier tour soit 1. T assoir sur les objos, ça va l obliger à venir vers toi pour contest . Tu as le tour 1 donc l initiative sur le scoring du primaire. 2. Profiter qu il gamberge pour le dessouder/ l attendrir avec tes eradicator et ton dread ^^ ton distance est meilleur que le sien. Bref tu as l avantage là dessus au niveau de la balance tir/ résistance au tir donc il faut en profiter, et si il décide de ne pas gamberger et bien c'est tout bon pour toi car tu as quand même de quoi aussi l oblitérer sur les charges. Alors je suis bien conscient qu on a pas tous le compas dans l œil et que l on ne sort pas son mètre toute les 10 sec pour estimer les distances (ce n'est pas interdit dans le livre de règle mais la gentleman rule l interdit entre guillemet), mais vraiment apprendre à estimer à l œil les distances à 2 pas prêt dans 40k ça change (vraiment) le déroulement des parties et ça t évite de te prendre des bus sans rien pouvoir faire. Sinon pour le champ, oui/non, perso je suis sans doute l un des plus gros défenseur du champ sur ce forum, mais sur 1000 pts, mouais il me paraît difficile à mettre, en particulier si il remplace un chapelain maître de la sainteté. En particulier quand pour 60 pts de plus tu peux mettre hellbrecht qui fera de ton Block de 2 unités de croisés quelque chose d assez effrayant. En tout cas merci pour le retour ^^ et bonne chance pour tes prochaines parties. Perso je vais bientôt refaire des parties contre de la DG en 2K. Je ferais un debrief alors. Puis j aurais un tournoi magasin et je debrieferais sans doute là dessus ^^

Un seul conseil pour les peintures qui font peur : prends ton temps ^^ réfléchis bien comment tu veux le peindre et ne te presse pas ^^. En général c est le fait de se presser qui rend compliqué de peindre bien. Si tu y vas avec un mindset du genre si ça me prend 30 h à peindre et bien ça me prendra 30 heure ... eh bien en général ça se passe bien ?.

On va être honnête si il faut limiter le full reroll il faut le faire pour tous : donc pas de fig exclu (style abandonné, roboute, etc...) pourquoi parce que faire des exclusivité à une règle c est le meilleur moyen pour que les règles exclusives soient partout au bout de 4/5 codex ... après je suis d accord sur l idée, parce que oui le soucis c'est en général le combo reroll + modificateur +1, rarement l un ou o autre seul ...

Tiens donc ... du coup la volonté de GW de faire de l œil aux communautés dite " woke" en Angleterre et aux states via ses communiqués sur le fait que " si si il était inclusif " n a sans doute rien à voir avec les tweets et posts des influenceurs, se désignant eux même comme woke soit dit en passant, qui avaient critiqué le manque de représentativité des minorités dans les gammes de GW il y a 3/4 ans (de souvenirs) alors que les communiqués de GW ont eu lieu litteralement quelques semaines après. D ailleurs c est rigolo ça avait à l epoque déjà déclencher une petit shitstorm à son échelle ... bref les gens et la mémoire courte. GW ça fait un moment qu ils flirtent avec ces mouvements sociaux, et à raison au vue de la tendance desdits mouvements à jouer la cancel culture ... et vouloir nier l impact de ces mouvements sociaux sur GW c'est le même niveau d aveuglement que ne pas vouloir voir la récupération que font les extrémistes d idéologies nauséabondes de l univers de 40k. D ailleurs il est fort à parier que ce communiqué de GW s adressait en réalité à cette communauté issue de ces " mouvements sociaux" pour les rassurer qu il était toujours du bon côté et sans doute, en toute honnêteté, pour tuer une shitstorm de leur part sur Twitter ou autre réseaux sociaux dans l œuf.... @Ser Eddard tout à fait, il y a un espèce de tabou là dessus dans les communautés de fan et c'est aussi le cas chez les anglophones, pour être tout à fait honnête, les chaînes anglophones ont même tendance à aller vers l inverse et glorifier toutes cette violence, au fond rien que pour ça GW a eu raison se faire ce communiqué.

Et du coup les infiltrateurs c est naze parce que "potentiellement" tout le monde peut aligner des unités pour les rendre inefficace, unités qui ne sont pas forcément jouer ou qui ont très clairement tout intérêt à faire autre chose que gérer les infiltrateurs perdus dans leur coin ... intéressant comme logique. Bon au final, le mieux serait peut être juste de se dire, que comme dans beaucoups de choses sur 40k, une unité donnée ne fonctionne que si elle s imbrique bien dans ta manière de jouer. De toute évidence, chez vous ces unités ne fonctionnent pas avec votre style de jeu mais ça ne les rend pas "naze" pour autant, juste inadapté pour votre manière de jouer. Quand à l histoire de jouer pour gagner ... parce que tu crois que je joue pour perdre ? Je vais pas relancer le débat ( déjà aborder plus tôt dans le topic) mais y a une différence entre jouer pour gagner et jouer tous ce qu'il y a de plus sale dans ton codex et de ce que je comprends de tes 2 posts dans ton cercle le pas a l air d avoir été franchi ^^ (sans jugement de valeur).

Oui l icône est un must have avec le combo champion de la fête. Ça devient encore plus débile avec l apo qui res ton champion à chaque fois qu'il meurt ^^

OK donc vous me sortez les tirs sans ldv et des unités rapides ... pour aller lzs chercher ... avec une v9 où les armées profitent massivement de combo et ont tendance à jouer regrouper... sur des unités que normalement on met à dessein sur l objo le plus éloigné hors zone de déploiement ... et vous n arrivez pas à tirer parti que votre adversaire rend indisponible des unités pour aller chercher votre infiltrateur ou qu'il mette ses tirs sans ldv la dessus et que 10 pv à 4E 3 + ça ne saute pas en 1 seconde non plus, pas sans mettre les moyens pour... il faut quand même à mininima mettre le double ou triple en point en tir pour le faire sauter, parce que pour reprendre votre exemple de plagueburst, un plagueburst si il doit y aller au tir dessus en sachant qu une salve avec son arme sans ldv c est en moyenne 1,5 mort sur une unité de 5 (voir 0,8 au premier tour si vous voyez qu il décide d aller tirer avec ses plagueburst là dessus et que vous decidez de mettre 1 pc de transhuman dessus... bah ça revient dire qu il faut en mettre 3 dessus pour les descendre, et encore ... presque sûr que le reste de ton armée appréciera que ton adversaire utilise ses plagueburst pour faire ça ... parce que globalement c est cela que ça veux dire ... pour aller chercher 105 pts perdu dans la cambrousse ton adversaire va devoir mobiliser bien souvent entre 300 et 500 pts qu il ne mettra pas ailleurs et qu il n utilisera pas sur autre chose, alors qu on est sur un jeu où le cac arrive très facilement T2. Et c est une logique qui marche encore mieux si ton adversaire fep pour régler le problème ... parce que après tout il est aller exiler de quoi descendre rapidement cet unit infiltrateur sur un flanc, il te suffit ensuite de décider de jouer sur l autre flanc et ... boom certes tu n as pas tué son unit mais c'est tout comme vu le temps qu elle ou elles vont mettre à revenir. Quand au moto et unité rapide, tu en vois beaucoups des armées SM qui en joue massivement hors WS ou quelques joueurs RW, parce que oui la plupart des armées ont des unités rapides, tout à fait, mais les armées qui en jouent suffisamment pour que ce soit des unités dispensables et presentes partout sur la zone de déploiement, y en à déjà nettement moins. Bref vous considérez que c est une perte sèche de points car vous considérez que pour que l unité soit utile il faut qu elle survive ou fasse des pertes chez l adversaire, alors que pour moi, à partir du moment où l unité arrive déjà à mobiliser plus de son double de point en ressource pour être gérer c'est un échange acceptable car cela affaiblira l adversaire là où je vais jouer mon core. Du coup ce que je comprends c'est que pour vous une unité qui ne sert que tactiquement et ne peux pas trade au minima sur le nombre de point investi dedans c'est de la merde. Ca met aussi pas mal en lumière votre soucis avec ce que vous appelez la taxe troupe. Je ne vais donc pas chercher à aller plus loin, on a une vision sur les wargames bien différentes . Bonne chance sur vos parties. NB: @infirmier_house heureusement que j ai pas rappelé que le milieu compétitif ça ne représente qu une minorité des joueurs ... ah mais si ... bref en voilà un autre gros problème de GW à vouloir tous mettre sur les compétiteurs on invisibilise les 95% de la commu qui s en batte les reins du compétitif, et qui ne sorte donc pas des listes comme vous les citez ... et vu que le principe de la compet c'est justement la course à l armement, au risque de me répéter vouloir reprocher à GW l escalade de la violence voulue et rechercher par un petit morceau de la commu ça ne sert à rien. Et à nouveau dans le cas où ça vous échapperait, mes propos se rapportent à des gens qui jouent normalement, pas à des parties compet (quoi que dependant des adversaires et des listes y a parfois de quoi faire)

Tousse, cette argument du " oh j aurais plus faire plus sale" alors que la liste est déjà sale ... bon après on va être honnête ta liste est loin mais très loin d être molle, donc j ai envie de dire c'est de bonne guerre. Par contre je pense que sur ta liste tu pourrais y gagner de prendre un chef Apothicaire avec le trait de seigneur guérisseur dévoué plutôt que le Judicar, le repop gratuit se fig a chaque tour sur des unités BT déjà bien résistante c'est très très fort. Après le judicar est un bon choix offensif, mais je pense que contre des listes qui essaie de rester à distance, un peu de durabilité en plus ce ne serait pas plus mal.

C est marrant à écoutez ces 2 réactions on pourrait croire que soit vous ne jouez que contre de la horde où toute la table est occupée et où il est impossible de planquer une unit pour scorer sans être à 12 -15 pas de l adversaire ou contre de l armée supermobile (alors que le sm qui n est ni l un ni l'autre représente quand même un gros tier des armées jouées), soit vous ne jouez que sur des tables où t as pas un putain d obscurant pour planquer une unit en infiltrateur sans qu il y ai ldv dessus ... En outre prendre l initiative pour le primaire ne concerne pas forcément que le scoring, forcer l adversaire a aller dispatcher des unités sur un flanc/ mobiliser des ressources pour aller descendre vos 105 pts perdus comme vous dites ( même si c'est que 1 ou 2 unités qu il va mobiliser en face), ça vous permet d amoindrir son occupation de la table sur l autre flanc voir au centre, bref vous lui forcez la main et dans un jeu de prise de position c'est un avantage non négligeable ... si vous arrivez pas à en tirer parti, mille excuse mais c'est vous que ça regarde, moi ça fonctionne bien, (pas contre du druk c'est vrai c'est inutile contre eux, ils sont trop mobile, mais contre de la sista, de la DG et du SM ça impact plutôt correctement la game) .... Après comme dit plus haut, la table et la présence d obscurant y joue pour beaucoups mais à nouveau la quantité de décors présents sur la table ont beaucoups d impact en v9, et jouer avec peu d obscurant c'est un peu jouer dans un modèle différent de celui pensé par GW pour la v9. Maintenant si vous ne jouez que contre du druk, de l arlequin ou des forces ultra mobile comme des listes ork full motos et buggy (qui effectivement sont le ban des infiltrateurs), faut peut être vous dire que meme mis toutes ensembles ces listes, ça ne représente que maximum 5 à 10% des armées jouable et donc qu à moins que la commu 40k ne consiste qu en des personnes ne jouant que l armée craqué du moment ... ce dont j'ai quand même un doute, votre situation reste assez peu représentative de ce que l on rencontre dans les parties hors compet (qui représente 95 % des parties jouées) parce que le sujet porte sur le jeu en général hein ... Pas sur le fait que vos potes jouent des armées contre qui jouer une unité infiltrateur n a aucun intérêt ...

Haan effectivement, pas grand chose à faire à part subir

Nan ça ne marche pas sur les dread, uniquement les land raider car ce sont les seuls à avoir le mot clefs esprit de la machine ?, mais y avait de l idée. J imagine que sur la table il n y avait pas d obscurant pour planquer le dread ? C'est un peu le soucis de cette v9, si on joue sur une table avec peu d obscurant, c'est plutôt dur pour le joueur 2.

Petit point concernant la létalité du joueur qui a le tour 1 : perso je trouve ça assez surfait en v9. Attention ici je parle bien de v9 avec une table avec le nombre de décors et d obscurant conseillé par GW pour la v9 (et les tables tel que GW les imagine en v9, elles sont plutôt chargés en obscurant). Parce que dans ces conditions là avoir le tour 1 la seule chose que ça t apporte c est uniquement l initiative sur le primaire , parce que oui avec suffisamment d obscurant toute les cibles intéressantes sont en général inaccessible. Et pour l initiative sur le primaire là encore il faut relativiser dependant de si l adversaire joue des unités avec des règles infiltrateurs, aux quels cas même l initiative sur le primaire on l a pas vraiment. Dans ces conditions souvent avoir le tour 1 c'est se decouvrir pour sa faire allumer par le joueur 2 ... C'est d ailleurs un peu le soucis de cette v9, gw a de son côté visiblement pensé cette version pour être en combat urbain ou au moins sur des terrains avec pas mal d obscurant. Du coup les joueurs qui peuvent jouer sur ce genre de table ont des expériences de jeu globalement plus équilibré et plus agréable mais le soucis c'est que pas mal de joueurs ( d après ce que je peux en lire sur le forum et sur certains commentaires) continue à jouer avec assez peu d obscurant ( par manque de moyen, par habitude, etc ... on peux pas reprocher non plus aux joueurs de ne pas vouloir investir dans les décors vu le prix des plastiques GW).... ce qui forcément donne une impression de létalité plus élevé ( et je crois que ça on en parlait déjà sur un autre topic) mais on ne peux pas non plus imputer à GW un phénomène dû à un choix (volontaire ou involontaire) de jouer dans des conditions sur lesquels GW n a pas pensé son système de jeu ( parce que oui si dans le corebook gw recommandé de jouer avec des obscurants ce n'est pas pour rien, et sans doute parce que tous les tests ont été réalisés dans ces conditions). NB: j ai cité plus haut l importance des infiltrateurs en J2, je suis bien conscient que toutes les armées n en ont pas et perso je trouve ca dommage que gw n ai pas pensé à proposer des strata pré bataille pour ces armées pour pouvoir quand même déployer en infiltrateur , parce que vraiment les positions cachés, etc... ça change la donne pour l initiative sur le scoring.

Ce n'est pas qu opti c'est aussi fluff ... après tu fais comme tu veux, ta collection, tes choix hein ^^ mais de mon point de vue jouer une armée pour ne pas jouer ses personnages et unités lores, je n en vois pas l intérêt ... si c'est pour faire ça autant partir sur un chapitre custom. Après chacun voit midi à sa porte, mais je trouve tjs ça un peu dérangeant quand il y a un lore bien fixé de faire des entorses en jeu (permis par les règles certes) pour faire coller à une strat/combo qu on a imaginé. NB: le fait que ça me dérange ne regarde que moi, hein ^^ j expliquais juste pourquoi ça me dérangeait, tu fais ce qie tu veux, comme j ai dit avant ta collection, tes choix ... mais pour moi prendre un maître de chapitre custom plutôt qu helbrecht ce n'est pas juste une histoire d opti mais aussi de fluff .

+1 c est bien ce qu'il manque de mon point de vue, en forçant un rôle précis et spécialisé sur les unités non troupes, on force le jouer à faire des vrais choix tactiques quand il fait sa liste au lieu de simplement le pousser à réfléchir sur le point vue efficacité/coût des unités.

@Xeneus Mauvaise interprétation de ta part effectivement. Les dégâts des blessures mortels sont toujours considéré de manière unitaire, c'est d ailleurs pour ça que quand tu smite une unité avec des fig 1 pv et que tu infligés 3 BM tu tues 3 figs et non une seule. Dans le cas précis où tu es, l os n aurait donc eu aucun effet car techniquement t'y prends 6 x 1 blessure mortelle ^^. Donc effectivement 6 sauvegarde à 5+ permis par le trait de chapitre BT et 1 pv perdu par save loupé ... et oui la grosse faiblesse de l os c'est bien ça : la BM. (Si tu te poses la question, la réponse a ta question est dans le core book où il est spécifié que les BM sont traités de façon unitaire et sur ce forum un topic similaire sur le -1D des dread par rapport au BM avait été fait ^^)

Oui avec le trait accessible à ton maître de chapitre ... ce qui revient à te dire que tu te prives de helbrecht ( parce qu il ne peux pas prendre ce trait).... ce qui est très con vu à quel point la fig est forte et à des capacités utiles ... on en est plus à une histoire d opti ou non à ce niveau là ...

Mouais perso je partirais plus sur le totor d assaut MT et BT que le bladeguard en BT. Pourquoi ? 3 raisons : 1. 1+ 4+ c'est vraiment mieux pour essuyer les tirs que 2+ 4+ en particulier parce que les PA-1 et 2 qui pullulent au tir antipersonnel ... 2. Les BG ont accès à transhuman ... oui je vous vois venir mais en quoi c'est un soucis, au contraire c'est bien transhuman. Sauf que transhuman c'est sur une seule unité par tour ET ça coûte des PC . Et en BT ton transhuman t auras plus envie de le mettre sur tes croisés primaris qui font très, mais très mal et les PC tu vas en être en chien car tu as aucun moyen en BT d en recup plus que le PC réglementaire par tour. Donc moins tu as besoin de dépenser de PC mieux c'est. 3. Pour les dégâts au cac sur du pv 1 et 2, tes croisés primaris font amplement le taf, au final le profil D3 du MT sera bien plus utile pour diversifier ton arsenal que le D2 du BG ... Bref je dis pas le BG pour les autres armées cac sm oui mais pour le BT au final le totor MT BT est plus utile ...

Perso un des truc que je trouve dommage c'est que GW s'est fait chier à pondre tout un tas de keyword et qu au final ces derniers sont assez peu exploiter. Perso je serais pour limiter le core uniquement aux unité troupes ( et non pas à toute l infanterie comme on le voit actuellement) et qu à la place il mette en place des bonus ciblé par rapport au rôle des unités (élite, soutien, att rapidew etc ...) ou à des keywords de spécialisation. @Frère Sepharan Globalement ça ne sert pas à grand chose, de limiter les choix, etc ... parce que une personne qui veux se plaindre, elle se plaindra quoi qu il arrive, en particulier si elle perd ..., les bon perdants qui prennent des mauvaises phases avec le sourire, c'est une rareté. Et la pluspart des gens ne se plaignent de ce qui est trop fort chez l autre que quand ils perdent (et souvent alors que la partie n est pas perdu pour eux hein). Ça me rappel ma dernière partie contre un DG. Où ça a ragé sec sans fin pendant les 2 premiers tours parce que je cite " son armée est trop limité, tes synergies sont trop fortes, etc ..." puis ça s'est calmé au tour 3 quand après des jets de des bien dégueulasse de ma part ( jamais fait autant de 1 et 2 de ma vie sur autant de jets de dés), mon armée de BT a fait ce que font toutes armées SM quand le mécanisme grippe, i.e. elle s effondre. Parce que le vrai soucis c'est que quand on perd, on ne vois que les mauvais côtés de son armée tout en oubliant tout ses points forts. Donc au final faire des règles d exclusions je n y vois pas d'intérêt. Par contre, très clairement quand je vois que mon adversaire joue une armée qui ne peux pas jouer correctement les scénarios de base en jeu égale , on se met d accord pour modifier des conditions de prise d objo primaire ou de scoring ...