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Oui, on passe vite à côté mais avoir un objectif sécurisé en phase de commandement adverse est vraiment une grande force du détachement je trouve. Cela aurait probablement pu t'aider dans ta partie contre la liste Tau que tu mentionnes notamment. Très curieux de tes prochains retours en prenant en compte ce point, voir si tu vois une amélioration de ton scoring primaire C'est aussi une question qui se pose avec les infiltrators et le lieutenant. Le détachement nous pousse à jouer autours de l'infiltration mais le risque de donner de la mobilité à l'adversaire est là. Après, c'est surtout vrai pour les déploiements en longueur et en largeur, sur lesquels j'ai tendance à ne pas trop m'avancer. Par contre, le contrôle de table que ça donne sur un déploiement en quarts de table par exemple, c'est assez impressionnant. En ajoutant l'objectif sécurisé en phase de commandement adverse sur des objectifs du no man's land plutôt éloignés de l'adversaire, ça permet de se replier et de le forcer à se découvrir.

En Vanguard, tu as le stratagème qui permet de saboter un objectif en phase de commandement qui permet de bien gérer le primaire je trouve. Le stratagème peut être utilisé en phase de commandement adverse donc tu arrives sur un objectif à ton tour (ou tu t’infiltres en début de partie dessus) et au tour adverse tu stickes l’objectif. Cela force l’adversaire à se découvrir pour t’interdire un scoring facile, et il doit vraiment finir son mouvement sur l’objectif parce que s’il espère utiliser la charge pour arriver à portée, le mouvement réactif de 6ps risque de lui faire rater la charge. Du coup, l’escouade d’infiltrator infiltrée dans le no man’s land plutôt que dans son ton camp est top dans ce détachement je trouve, avec un archiviste pour les protéger des tirs adverses si tu as les points. Globalement, une armée de tir aura de la difficulté à bloquer ton scoring primaire puisque tuer n’est pas suffisant, et même les armées de corps à corps peuvent se faire avoir par le mouvement réactif et donc ne pas reprendre le point.

Juste une question qui me vient en fait: Du coup dans ta définition, Solomon Akurra serait chaotique à cause de son bras démoniaque, non?

Effectivement ^^ Donc c'est bien une question de définition je pense, on ne voit pas le Chaos exactement de la même manière. Ou plus précisément, on a une lecture différente de l'étendue de l'influence que peut avoir le Chaos sur la personnalité. Selon ta vision, je comprends que tu ne vois pas l'Alpha Legion comme chaotique. Même s'ils utilisent ce pouvoir, tu les vois comme n'étant pas assez marqués ou influencés par lui pour les considérer comme chaotiques. Contrairement à un Erebus qui s'y voue consciemment, sautant à pieds joints dans les bras du Chaos. Et je pense que tu peux comprendre que je considère l'Alpha Legion comme chaotique dans ma vision, leur fierté martiale, leur long combat contre l'Imperium, l'utilisation des pouvoirs du Chaos ont marqué leur âme d'une manière que je considère être chaotique. Dans ma vision, un Inquisiteur radical prend le risque de faire le jeu du Chaos inconsciemment alors que son âme prend de plus en plus sa couleur,. En utilisant le Chaos, la "part chaotique" de son âme s'étend jusqu'à ce qu'il agisse dans l'intérêt du Chaos sans même le savoir. Mais encore une fois, notre vision légèrement différente mène à des conclusions différentes quand il s'agit de distribuer le tag "est chaotique" à une personne ou une faction.

@Aeneas ce que tu cites n'entre pas en conflit avec le fait d'être chaotique selon moi. Je me dis qu'on ne se comprend peut-être pas bien parce qu'on définit différemment des termes qu'on utilise tous les deux. Du coup, je me permets de détailler ce que j'entends par "chaotique". Une âme, c'est de l'énergie Warp qui reflète les pensées et émotions d'une personne. Ces pensées et émotions donnent une "couleur" à l'âme. Les êtres vivants sont complexes et ne peuvent être résumé à une seule émotion donc en réalité l'âme contient de nombreuses "couleurs" dans une matrice complexe, mais des couleurs dominantes ressortent. Si une âme a une couleur dominante qui correspond à la couleur d'une entité Warp comme un dieu du Chaos par exemple, cette âme nourrit cette entité et rejoindra cet amas d'énergie à sa mort. Il est possible que petit à petit la couleur dominante de l'âme correspondant à une couleur du Chaos prenne de plus en plus de place dans l'âme et devienne le moteur de la personne. Cette personne est marquée, bien que possédant toujours son libre arbitre, elle agit suivant ses pensées et émotions correspondant à cette "couleur chaotique". Indépendamment de cette notion, il est possible de voir le Chaos de différentes manières. Le Chaos peut être vu comme une force mystique et une véritable foi peut se développer, comme pour les World Bearers par exemple qui vivent le Chaos à la manière d'une religion. Le Chaos peut être vu comme une composante centrale de la trame de l'univers et la volonté de comprendre la réalité au travers du Chaos peut se développer, comme les Thousand Sons. Le Chaos peut être vu comme une source de pouvoir et un moyen d'atteindre ses objectifs, et consommer ce pouvoir marque toujours plus l'âme avec la couleur du Chaos. Et sûrement pleins d'autres notions possibles auxquelles je ne pense pas. D'une certaine manière, dans ma lecture du phénomène, l'intention ne compte pas. Être chaotique c'est laisser la/une couleur du Chaos envelopper son âme petit à petit, consciemment ou non. C'est un glissement de sa personnalité vers les émotions les plus fortes qui lient son âme aux entités du Chaos. Être chaotique n'empêche pas de mépriser le Chaos ou ceux qui le servent consciemment. ça n'empêche pas d'avoir un libre arbitre (sous l'influence de sa couleur dominante) et des objectifs propres, d'avoir son propre code moral et de poser des limites à ce qu'on est prêt à faire. Mais il y a ce risque que la marque que porte l'âme ne devienne sa seule composante à mesure que cette couleur prenne le pas sur toutes les autres. Dans ce cas extrême, on n'est plus animé que par la cette émotion/pensée qui correspond à l'énergie du/des dieux du Chaos et d'une certaine manière on n'est plus capable d'agir autrement que selon cette volonté. Mais on peut ne pas être dans ce cas extrême tout en étant chaotique, influencé par cette marque sur son âme, ou comme le disent les anglais tainted. Abbadon est le chef d'une faction qui cherche à faire tomber l'Imperium en utilisant les pouvoirs du Chaos et on pense souvent à lui et ses suivants quand on parle de chaotique. Mais c'est plus compliqué que cela, plus insidieux, plus... chaotique d'être chaotique. Selon moi, l'Alpha Legion est chaotique dans le sens où beaucoup de ses membres sont marqués par cette couleur, peut-être que ce glissement dans leur personnalité profonde vient de leur long combat contre l'Imperium, peut-être que cette marque est née de l'utilisation des pouvoirs du Chaos, d'abord très peu puis à mesure que l'âme "change de couleur" toujours plus. Il est tout à fait possible que nombre d'entre eux sont marqués par le Chaos tout en le méprisant, sans réaliser qu'insidieusement la part de leur âme qui correspond au Chaos influe sur leurs décisions et leur être. Cette lecture ne remet pas en cause de fluff existant et fonctionne avec le Maître Herseur du peu que je connais de ce livre grâce à ce sujet. Il me semble que cela va dans le sens du message de @deathshade, et ne va pas à l'encontre de ta vision.

L'Empereur a fait le choix d'enchaîner l'humanité pour la protéger. Il a instauré un système de déportations massives pour les individus les plus dangereux que sont les psykers afin d'entraîner leur esprit. Beaucoup sont jugés trop faibles et meurent alors que les autres peuvent réintégrer la société. C'est un système horrible et je pense qu'Il le savait. Il était prêt à aller jusqu'à de tels extrêmes pour que l'humanité survive à la menace du Chaos et aux risques induits par l'évolution vers une espèce psychique. Donc on peut dire qu'il avait choisi l'humanité quoiqu'il en coûte. Je ne connais pas le fluff mentionné par @tealc mais il va complétement dans le même sens: l'Empereur veut absolument voir l'humanité survivre à son prédateur qu'est le Chaos.

Merci pour ces éclaircissements et les citations du livre, notamment: "Another element of the Alpha Legion’s fluidity was the fact that they were, by far, the most diverse of the renegade Legions in terms of their methods and ideologies. Many warbands were utterly dedicated to the Ruinous Powers, and wore the marks of Chaos proudly and openly, but others were not so far gone." Effectivement, un voit des légionnaires chaotiques, notamment le personnage principal avec son bras démoniaque. Comme tu le dis en fin de message, le livre semble développer pas mal de fluff sur l'Alpha Legion sans modifier le fluff existant, on reste sur une faction du Chaos. EDIT: mon edit a disparu

C'est dommage de modifier le fluff existant je trouve, ça aurait été plus intéressant de l'étoffer au contraire. Imaginons un 50/50 entre renégats et chaotiques, ça aurait changé quelque chose à l'histoire du roman si le personnage principal avait cherché à unifier les bandes renégates qui représenteraient la moitié de la légion plutôt que la grande majorité? Le fluff n'était peut-être pas énorme mais il existait, tu ne peux pas le nier. Et certaines factions adoreraient avoir deux pages entières de fluff, certaines en ont moins. Pour autant elles existent bien. Je me permets de te citer de la page 2:

Ha ça contredirait pas mal le fluff existant du coup. C'est présenté de manière objective ou c'est plutôt le point de vue de personnages? Donc de véritables traîtres mais peu des bandes présentées dans le livre sont chaotiques. Après en soi, on peut considérer le Chaos comme une menace tout en étant corrompu par lui, il n'y a pas que des convaincus au sein du Chaos. Mais le livre ne va pas dans ce sens-là si je comprends bien.

Je ne suis pas trop d'accord avec cette phrase en gras. @Aeneas a mentionné des légionnaires voués à Khorne en résumant le roman ainsi qu'un autre bouquin présentant un prince démon issu de l'Alpha Legion. Tu mentionnes aussi le cas en fin de message. On voit aussi des forces chaotiques de l'Alpha Legion dans Dawn of War 1 ou le Siège de Vraks. Et des codex SMC bien sûr qui présentent des légionnaires corrompus. De ce que je comprends, Le Maître Herseur présente des forces de l'Alpha Legion renégates mais non chaotiques plutôt nombreuses, ce qui prouve bien que de telles forces existent. Mais les autres éléments que je mentionne prouvent bien que des forces nombreuses chaotiques existent aussi, les chaotiques ne sont pas juste des rares exceptions. A mon sens, les différentes sources du fluff 40K sur l'Alpha Legion présentent une légion désunie en bandes disparates aux objectifs divers dont certaines sont chaotiques et d'autres juste renégates. Après on peut débattre pendant des pages sur les proportions: majorité chaotique ou majorité renégate? Mais il me semble que le fluff infirme l'hypothèse que les chaotiques ne soient qu'une rare exception tout comme celle où les renégats ne sont qu'une rare exception. Ou j'ai raté quelque chose? Sinon, à propos de: "par conséquent la plupart de ses légionnaires présents au cours de l’Hérésie d’Horus sont morts". Ce n'est pas une conséquence de ne pas être chaotique mais plutôt qu'une partie de l'Alpha Legion ne s'est pas réfugié dans l'Oeil de la Terreur. En soi, les chaotiques ne sont pas immortels et peuvent mourir de vieillesse, c'est d'ailleurs pourquoi l'élévation au rang de Prince Démon est tant recherchée. Par contre, l'Oeil de la Terreur est un lieu particulier dans la galaxie, c'est un lieu où le Warp et la réalité se fondent pour former une singularité à tous les niveaux. Ce n'est ni le Warp ni la réalité mais une fusion des deux avec des effets improbables, notamment au niveau du temps. Ce qui permet entre autres d'avoir vécu l'Hérésie d'Horus et d'être toujours en vie en M41.

Ou alors il ne les connaît pas? Personnellement je ne suis pas beaucoup les sorties de romans, quels sont leurs apports sur l'Alpha Legion? Personnellement, je n'ai jamais lu du fluff 40K qui contredit la vision d'une légion majoritairement chaotique et très décentralisée, avec une porte ouverte à des cellules renégates mais non chaotiques. Mais curieux de voir leur traitement dans les derniers bouquins.

C'est vrai que cette étanchéité des factions Eldars est un peu une conséquence du jeu mais elle est moins évidente dans le fluff. Avec notamment certains vaisseaux-mondes beaucoup moins carrés sur la Voie de l'Eldar, et puis aussi l'arrivée des corsaires sur les tables de jeu. Les corsaires apportent vraiment quelque chose aux Eldars je trouve, en fluidifiant les factions. C'est pourquoi ils mériteraient de devenir une faction jouable (mais mineure à la Arlequins avec 5-8 entrées au total, n'exagérons pas non plus). Le fluff Impérial met bien cela en avant d'ailleurs. Si l'Imperium comprend aussi mal les Eldars, c'est aussi parce que les humains ne sont pas capables de différencier les différentes factions. Ce qui leur donne l'impression d'une civilisation inconstante et capricieuse. Oui J'ai vu ton sujet de cette section, très sympa. Un fluff cryptique qui couplé à la mise en forme donne une vibe très V3 je trouve. Mais du coup c'est aussi plus difficile d'en commenter les aspects fluff donc j'ai jamais posté.

Je ne sais pas si cela s'adresse à moi mais je n'ai jamais remis en question le canon des bouquins BL. Par contre, j'estime qu'on leur fait parfois dire plus que ce qui y est écrit. Comme l'extrapolation à 40K d'un concept 30K par exemple. Ou le fait de reprendre tels quels certains éléments subjectifs des livres (le point de vue d'un personnage, une vision, des choses comme ça). Je suis assez d'accord avec cette vision. Si une hypothèse fonctionne avec l'ensemble du fluff connu (vieux/nouveau, romans/codex) alors c'est l'hypothèse à privilégier à mon sens. Si une hypothèse ignore une partie du fluff, chacun est libre de la considérer ou pas mais il faut admettre une certaine part de subjectivité née du fait de mettre de côté certains éléments canons. Par exemple, j'ai ma propre vision du fluff Primaris qui ignore certains éléments officiels parce que j'estime que ce sont des justifications bancales à une problématique de modélisme: le changement d'échelle. C'est le droit de tout fan de s'approprier l'univers mais il faut admettre que c'est une lecture critiquable par un autre fan qui va considérer ce qu'on aura ignoré. Autant pour moi, j'avais compris ton propos initial différemment, plutôt dans le sens de: au vu des éléments dont on dispose, n'est-ce pas l'hypothèse la plus probable? J'ai surinterprété, my bad Du coup oui, il est possible qu'un Primarque ait survécu et soit resté loyaliste en effet.

Ha oui dans ce sens-là en effet. Une solution potentiellement stable mais très élitiste. Tout pareil Surtout que j'ai décidé de me lancer dans une armée Eldar donc ce topic est arrivé au bon moment.

C'est justement mon point: au vu du fluff à 40K, rien ne va dans le sens qu'une majorité de la légion n'est pas chaotique. C'est vrai que la majorité n'a pas rejoint l'Oeil de la Terreur, mais ce n'est pas du tout un prérequis pour passer au Chaos. Il est possible que des cellules n'aient pas sombré, je ne dis pas mais quand on lit un codex SMC, on nous présente une légion globalement asservie aux dieux noirs et corrompue par eux. L'assertion "une majorité de la légion ne s'est pas réfugié dans l'Oeil" ne permet pas de conclure que "une majorité de la légion n'est pas chaotique". Quand j'ai dit "tu pars du principe que ce qui arrive est forcément prévu par Alpharius/Omégon", je faisais notamment référence à cette phrase dans le premier post: - D'une part il est raisonnable de penser qu'Alpharius/Omegon ont choisi le scénario de la Cabale où l'Empereur tue Horus, est mourant lui-même, est enfermé sur le Trône d'Or, puisque nous savons que c'est ce qui s'est passé. Tu justifies l'hypothèse qu'Alpharius ait choisi l'Empereur avec le fait que ce scénario se soit passé. Mais il est tout autant possible qu'il ait choisi Horus mais aurait échoué. L'argumentaire ne tient pas selon moi. En soi, il n'est pas possible de prouver qu'Alpharius soit forcément chaotique, sa loyauté est bien une hypothèse possible. Mais il me semble que ton argumentaire ne permette pas de renforcer cette possibilité parce qu'il fait des raccourcis (sans vouloir être désagréable hein ). Donc quand tu conclus que sa fidélité à l'Empereur est probable suite à ton argumentaire, je répond que je ne suis pas d'accord. Sa fidélité est possible mais rien de ce qui a été dit ne permet de la rendre probable. Maintenant, si Alpharius est loyaliste, peut-il reformer sa Légion autours de lui? Non, pas entièrement. Il ne peut pas réunir les compagnies/bandes chaotiques et sa force sera limitée aux cellules loyalistes/renégates mais pas chaotiques. Et c'est là que @SexyTartiflette et moi disons que ces forces non chaotiques sont une minorité au vu du fluff 40K de la Légion.