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OK, autant pour moi. J'aurais pu faire des recherches au lieu d’ hurler à l'incohérence ?

Il est possible que Drach'Nyen soit soumis, peut-être que sa forme actuelle réduit ou entrave sa puissance. Cela expliquerait aussi pourquoi Abbadon le garderait sous cette forme: la puissance entravée du démon permet à Abbadon de garder le contrôle sur lui. Mais de toute façon, la création si particulière de cette épée démon qui n'en n'est pas vraiment une rend le fluff générique des armes démons inapplicable je pense. En gros, on n'en sais rien et de nombreuses hypothèses peuvent être montées. C'est pas pour défendre le fluff des années 2000, mais je trouve pas forcément mieux maintenant personnellement. Par exemple Vigilus: on a à nouveau une planète "sur le seul passage" de la Cicatrix alors qu'il suffit aux vaisseaux de rester dans le Warp à priori ou de passer loin de la planète. Le contrôle de son sol n'est pas du tout nécessaire on a des Ultramarines surbookés par d'autres combats qui arrivent à trouver le temps de traverser la moitié de la galaxie pour mener une campagne que de nombreux autres chapitres auraient pu faire en prenant 10 fois moins de temps pour s'y rendre

J'ai exactement la même vision de l'Adeptus Astartes. ça explique aussi la division des Légions en chapitres dispersés dans les secteurs impériaux: chaque chapitre a un devoir vis-à-vis de sa région, au sein de laquelle il lance des patrouilles chargées de réagir à d'éventuelles menaces. En gros, le déploiement de l'Astartes peut se faire: * suite à une demande spécifique (déploiement des Red Scorpions sur Vraks) * suite à la décision unilatérale du chapitre de s'engager sur un conflit existant (déploiement des Dark Angels sur Vraks) Par contre, il est très compliqué de forcer un chapitre à s'engager. Même l'Inquisition qui a les pouvoirs théoriques de le faire ne parvient dans les faits pas à réquisitionner des Marines. Les Astartes sont férocement indépendants et entendent bien le rester. Il me semble même que parmi les traîtres de la guerre de Badab, plusieurs chapitres ont expliqué leur ralliement à Huron par la volonté de défendre l'indépendance des Astral Claws.

OK, merci à vous pour la confirmation. J'ai été saisi d'un doute. Par contre, si le saut calculé résout le problème des transports pour l'empire Tau, ça ne résout pas le problème des communications: J'aime beaucoup le fluff Tau, mais c'est la grosse incohérence de cette civilisation je trouve.

merci @Aeneas je vais essayer de regarder ça. Oui, on est d'accord. Ce n'est pas parce qu'on peut exorciser un possédé que cela prouve que la corruption du Chaos est réversible. C'est un fait que des humains soient possédés alors que leur âme n'est pas marquée. Dans ce cas, il est possible qu'ils restent "purs" après exorcisme. A priori (mais je n'ai pas de source l'affirmant), il est aussi possible que l'exorcisé revienne corrompu car il s'est fait corrompre de l'intérieur par le démon. Par contre, on n'a pas de cas connu de possédé dont l'âme est corrompue qui reprendrait contrôle de son corps après exorcisme avec une âme "pure". On a donc: Âme non corrompue -> possession -> âme corrompue de l'intérieur -> exorcisme réussi -> âme corrompue Âme non corrompue -> possession -> âme reste "pure" -> exorcisme réussi -> âme non corrompue Âme corrompue -> possession -> âme déjà corrompue -> exorcisme réussi -> âme corrompue Pour l'instant, on n'a pas: Âme corrompue -> possession -> âme déjà corrompue -> exorcisme réussi -> âme non corrompue (J'ai mis de côté les scénarii impliquant un exorcisme raté qui n'apportent pas grand chose) Conclusion: l'exorcisme seul ne permet pas d'affirmer que la corruption est réversible. Il faut que je regarde la vidéo de @hiigara, mais une heure de vidéo, c'est compliqué à placer. Bien vu. On a aussi comme hypothèse (à moins que ce soit une autre manière de dire la 2): on sait que les Dieux du Chaos se sont alliés pour contrer l'Empereur, qui représente une grande menace pour eux sur le long terme. Il est possible qu'Abbadon soit la preuve vivante de leur alliance, qu'ils se soient "mis d'accord" pour dire que si Abbadon passait chez un dieu, les autres allaient alors considérer leur alliance contre l'Empereur comme caduque. Chaque dieu verrait l'importance de cette alliance pour leur futur et maintiendrait alors ce statu quo. Il utilise le Chaos comme outil, mais n'est pas indépendant. Son âme est corrompue, il porte la marque du Chaos ascendant, il fait la volonté des dieux sombres et son âme leur est réservée. Par contre, il est certain au vu de sa personnalité qu'il croie conserver le contrôle et être indépendant. Exactement comme Horus d'ailleurs, qui croyait être le marionnettiste sans jamais comprendre qu'il n'était qu'une marionnette.

Il y a un point qui me chiffonne à ce sujet: j'avais pourtant le souvenir que les Tau voyageaient déjà dans le Warp, et ce depuis longtemps, par saut calculé. Il me semble que c'était mentionné dans un bouquin de Battlefleet Gothic ou Aeronautica Imperialis ou un truc dans le genre. Mais impossible de retrouver cette source. Du coup, je me demande si je ne confonds pas en fait. Mais du coup, ça pose une question: comment faisaient-ils pour se mouvoir dans l'immensité de l'espace avant la 4e sphère? D'autant plus avec leur espérance de vie plus faible que celle des humains? Même s'ils se cryogénisent pendant le trajet, comment pourraient-ils maintenir la cohésion d'un Empire si chaque déplacement entre deux Sept prend des milliers d'année?

Oui, j'avoue. C'était juste pour mettre en évidence qu'aussi puissante que soit la lame, Drach'Nyen n'est plus que le prisonnier d'Abbadon. ça contraste pas mal avec son aura et sa puissance de 30K. Sinon, pour revenir sur sa nature, en tant que démon non affilié aux 4 fantastiques, j'ai trouvé ça sur Taran. Il se pourrait donc que le premier meurtre ait créé un dieu de faible puissance (par rapport à un dieu de premier plan), mais qui aurait investi tous ses points de magie pour créer un démon (à priori très puissant pour un démon du coup), afin d'éviter de perdre sa potentielle perte de conscience. Il y a aussi un bout de texte assez intéressant sur les démons indépendants, qui peut s'appliquer à Drach'Nyen, mais amène des éléments de réponse aussi concernant l'ascension de Lorgar comme Prince Démon: https://taran.pagesperso-orange.fr/ch_puismineure.htm L’âme d’une créature morte, en général, ne retient pas la personnalité ou l’esprit qui la caractérisait quand elle était vivante. Quand des âmes s’agglomèrent dans le Warp, elles commencent à développer une conscience propre. Plus elles deviennent nombreuses, plus elles approchent de la conscience. Les quatre Puissances du Chaos (Khorne, Slaanesh, Nurgle et Tzeentch) ont depuis longtemps atteint la pleine conscience. Il y a aussi d’autres Puissances qui, bien que beaucoup plus petites et beaucoup moins puissantes, sont en cours de création. On peut considérer qu'elles sont en train de se réveiller, qu'elle émerge occasionnellement de l’inconscience ou qu'elles perçoivent vaguement le monde matériel dans un état de rêve. Ce sont les Puissances naissantes, les Puissances en cours de création. Un jour, elles atteindront la conscience. Les Puissances naissantes peuvent également créer des démons. Ces derniers naissent dans ses moments de cohérence relative ou, parfois, sont le résultat de ses rêves. Ces démons n’ont de l’énergie que tant que leur Puissance est cohérente ou active mais ils ne sont pas détruits lorsque elle replonge dans le sommeil. Dès lors, ils deviennent inactifs jusqu’à ce qu’elle se réveille une fois de plus. De tels démons peuvent interférer dans la vie des mortels comme le font les autres démons. Ils participent aux intérêts de leur maître et favorisent les émotions et les croyances qui les nourrissent. LES DEMONS INDEPENDANTS Nous avons déjà vu le panthéon démoniaque des quatre grandes Puissances, des créatures que ces dernières ont donné forme à partir d’un fragment de leurs personnalités. L’énergie qui permet à ces démons d’exister peut être reprise par leur Puissance dès elle le désire. Cette énergie est dissoute et la retourne à la Puissance d’où elle provient. Cependant, tous les démons ne sont pas de cette sorte, il y a également des démons indépendants n’ayant allégeance à aucune Puissance. De telles créatures sont de petits fragments du Warp, de discrets tourbillons d’énergie beaucoup plus petits que les Puissances, mais pleinement conscients. Un démon de cette sorte peut avoir pour origine un ou des mortels. Un champion du Chaos n’ayant aucune allégeance à une Puissance peut accéder au statut de démon en tant que prince-démon. Son esprit et son âme s’unissent pour former une créature démoniaque habitant le Warp qui peut se manifester physiquement dans le monde matériel lors de circonstances appropriées. Ces princes-démons sont parfois vénérés par des adorateurs mortels les ayant connu de leur vivant. Les autres démons sont nés d’un amalgame d’âmes extrêmement concentrées. C’est un événement rare. Les exemples connus parlent de grandes tragédies impliquant la mort soudaine de plusieurs personnes à la fois et sous des circonstances particulièrement horribles ou héroïques. Les âmes du groupe passent dans le Warp en même temps, leur proximité matérielle assurant leur proximité dans cette dimension et la circonstance de leur mort leur assure des particularités communes qui les entraînent dans un unique vortex d’énergie. Le résultat est un démon dont le caractère est dominé par les événements et les émotions provoquées par une mort commune. De tels démons peuvent venir d’une dernière résistance héroïque d’un groupe de guerriers. Plus étranges sont les cultes démoniaques de la mort dont les membres font le pacte de vivre comme meurtrier, traquant et étranglant ou poignardant leurs victimes, établissant un point commun ou une expérience partagée. Ces cultistes de la mort se tuent par la suite croyant que leurs âmes vont converger pour former un démon éternel. De tels pactes pour l’immortalité ne sont pas rares parmi les adorateurs du Chaos et donnent naissance à des démons n’ayant pas d’allégeance aux Puissances du Chaos. Les autres démons indépendants existent simplement, sans sembler venir d’un quelconque précurseur vivant ou surnaturel. Peut-être sont-ils juste naturellement une partie du warp lui-même, ses habitants indigènes voyant l’arrivée d’âmes depuis l’univers matériel comme une invasion malvenue. Peut-être sont ils les âmes conjointes de créatures ayant vécues à une époque incroyablement reculée avant les races vivants aujourd’hui ; d’anciennes Puissances dont le pouvoir a diminué au point de n’être plus que des énergies mineures dans le tourbillon chaotique. Il se peut que ce soit simplement les âmes de créatures de l’univers matériel que nous ne comprenons pas ; la forme Warp de choses que nous voyons comme inanimées mais ayant leurs propres pensées incroyablement lentes, tel que les arbres, les courants, les pierres et les planètes entières. Il n’y a aucun doute que l’explication unique sur l’existence des démons indépendants n’existe pas et beaucoup peuvent avoir une origine vraiment particulière.

je faisais référence au premier post du sujet, du @Kaptain: ça semble être une réponse à un autre post avant une scission de sujet? Mais du coup, je me demande à quels éléments nouveaux de fluff il est fait référence. Parce qu'effectivement, le coup des possédés libérés de leur démon est acté depuis longtemps dans le fluff. On a les Exorcists et Illuminatii comme relevé plus haut, il y a aussi l'Inquisiteur Marchant de l'Ordo Malleus qui s'est même exorcisé tout seul (pages 4-5 du codex: Chasseurs de Démons V3 ou V4). Pour Luther, c'est moins clair: il semble avoir réalisé la folie de ses actes et dit s'être repenti. Mais on ne sait pas si le fait de reprendre le contrôle a vraiment "lavé son âme" ou si elle est définitivement damnée. Notons que rien n'est précisé: dans le doute, les deux solutions sont possibles. Mais du coup, je serais vraiment intéressé par ces nouveaux éléments qui semblent être le point de départ de ce sujet. Après, l'idée que la corruption du Chaos ne soit pas absolue, c'est clairement un débat intéressant, et j'ai envie de creuser pour me faire un avis sur la question. Par contre, cadrons quand même le truc: Magnus n'est pas juste corrompu; c'est un démon. En plus, il n'est pas du Chaos Universel, mais appartient à un dieu spécifique, ce qui réduit de facto son libre arbitre. En gros, pour lui, c'est mort quoi. Pareil pour Lorgar qui a été évoqué en début de sujet d'ailleurs: il n'est pas juste marqué par le Chaos, il est carrément devenu un démon. Pour le deuxième point, j'en sais rien mais ça m'intéresse aussi : )

Je prends le sujet en marche, mais le premier post de @Kaptain n'est pas très exhaustif (post créé par scission, j'imagine?). Quels sont ces nouveaux éléments de fluff qui tendent vers l'idée que la corruption chaotique n'est pas péremptoire? Concernant la corruption chaotique d'Abbadon, on se rappellera quand même qu'il porte la marque du Chaos Ascendant: il a la particularité d'être marqué par les 4 dieux du Chaos. Son âme est 4 fois damnée, ça en fait un être plus que corrompu par le Chaos de fait.

Autant pour moi. En plus, je suis tombé sur ce texte sur Taran: Tout à fait. De manière générale, il n'y a pas de date de péremption sur les textes de fluff, surtout ceux qui sont autant centraux pour l'univers. De manière plus spécifique, on peut synthétiser le fluff du Starchild en disant que la part d'Humanité que l'Empereur a laissé partir dans le Warp et le coeur d'un Dieu en devenir. L'idée d'une puissance dans l'Empyrean représentant l'Empereur a toujours été sous-entendue dans le fluff: les Saintes, les "miracles", les spectres de la Légion des Damnés, etc... Le sujet est d'autant plus d'actualité avec les événements de Sombre Imperium et de Psychic Awakening il me semble. On est par contre d'accord que le terme "Starchild" risque fortement de ne jamais revoir le jour. Mais le concept lui-même est toujours autant présent dans le fluff. Dans le vieux fluff, la secte des Illuminatii est au courant et cherche à l'éveiller, un peu comme Eldrad avec Ynnead. Mais pas sûr que cette secte soit utilisée aujourd'hui par GW pour faire avancer le background vu qu'ils n'ont pas été utilisés depuis longtemps. https://taran.pagesperso-orange.fr/illuminati_sensei.htm Question pointue que je ne suis pas sûr de pouvoir répondre correctement, mais je dirais qu'il est possible de rencontrer des prises de courant comme des batteries dans le Warp, les deux "formes de vie" peuvent exister apparemment. De Taran: Il s'appelle Yssarile, c'est un roi-démon de Tzeentch. Par roi-démon, je suppose qu'il faut comprendre prince-démon (je connaissais pas ce terme avant d'avoir lu ce bouquin). Je dirais que le statut de Drach'Nyen est celui d'un démon indépendant. En tout cas en 30K, parce que le terme technique pour 40K, c'est plutôt "cure-dent maléfique".

Comme le dit @Kaptain, l'expérience peut n'être que spirituelle. Une âme qui aurait gardé sa conscience intacte pourrait très bien se représenter sous sa forme physique, et traduire les masses d'énergie qui tourbillonnent autours de sa conscience comme un Palais. Un peu comme dans ça de Stephen King: ça est vu par les enfants comme une sorte d'araignée, mais ce n'est qu'une vision de leur esprit qui ne peut concevoir la véritable nature de cette chose. En gros, les royaumes du Chaos n'existent que comme une représentation imaginable d'un afflux d'énergie incompréhensible. D'ailleurs, la page 6 du codex DDC est particulièrement éloquente et rappelle bien que tout ce qui va suivre n'est qu'une vue de l'esprit (je mets que 2-3 bouts, hein):

Le Starchild correspond aux émotions dont tu parles, mais cet amas d'énergie provenant de l'Empereur n'est qu'un dieu en devenir: il n'a pas atteint la conscience. Je cite un bout de texte trouvé sur Taran, provenant d'une note interne de Rick Priesley qui explique les bases du fluff pour le futur (malheureusement, le lien Taranais pour télecharger ce document ne fonctionne plus). Concernant la Longue Nuit, et plus généralement le Chaos, le vieux fluff nous dit deux choses: l'Homme est hautement imparfait et nourrit donc des Dieux du Warp représentant les émotions perverties et autodestructrices. En gros, même des émotions/envies/sensations positives peuvent nourrir les Dieux du Chaos (par exemple, si tu es prêt à te battre pour changer les conditions sociales des plus faibles/plus pauvres, et même sans utiliser de violence, tu nourris Tzeentch). De plus, le Chaos pervertit les sensations des Hommes. Tout ça explique que: - une humanité qui évolue psychiquement sans les plans de l'Empereur pour canaliser tout ça est vouée à s'autodétruire - le Starchild n'est pas conscient Un peu de sources (de Taran): Une partie de la note interne: D'où vient l'idée selon laquelle le warp engloutirait l'univers matériel si le Chaos gagnait face à l'Empereur? En soit, de ce que j'en sais, on parle bien de deux dimensions différentes qui se juxtaposent dans certaines zones très particulières, créées par des événements rares. Pour moi, les dieux du Chaos combattent l'Empereur parce qu'il cherche à ce que l'Humanité parvienne à s'affranchir des émotions/croyances les favorisant. En effet, plus une âme est psychiquement chargée, plus elle nourrit le Warp, et l'Empereur a compris que l'Homme évolue vers une espèce psychiquement éveillée --> qui nourrirait d'autant plus le Chaos et qui s'autodétruirait donc sur le long terme. Les dieux par "instinct de survie" combattent les ambitions et projet du Nouvel Homme.

Rien de matériel ne peut exister dans le Warp puisque même les lois physiques les plus élémentaires n'existent pas: aucun objet ne pourrait conserver son intégrité physique. Les palais des Dieux, leurs territoires et même leurs formes physiques ne sont que des vues de l'esprit, ce panorama onirique n'est que la manière dont les créatures physiques se représentent un amas d'énergie impossible à appréhender en trois dimensions. Si on devait définir les limites physiques de Khorne par exemple (bien que ça n'ait pas vraiment de sens justement), Khorne serait le guerrier assis sur le trône de crânes, le trône de crâne, la forteresse, l'ensemble de son domaine ainsi que tous ses démons. Tout ce qui est lié à Khorne est une partie du dieu Khorne. Vivre dans l'Oeil de la Terreur, ce n'est pas vivre dans le Warp. Mais ce n'est pas non plus vivre dans la réalité, c'est une région à mi-chemin: c'est la dimension physique, mais dégénérée par une énergie telle qu'elle corrompt les lois physiques élémentaires. Un peu de Taran en intraveineuse:

Je ne connaissais pas cette Guerre des Flammes, dont les détails semblent anachroniques comme cela a déjà été dit. Par contre, ça me fait penser à un texte vu sur Taran: J'ai conscience de ne pas vraiment répondre à ta question, mais je trouve ce texte intéressant : )

Concernant d'éventuels Eldars du Chaos, le fluff est très clair quand même. L'ensemble de la page Taran sur les errants est intéressant car on y voit bien ce qui advient d'un esprit Eldar sorti de la Voie. L'Eldar devient plus violent, plus extrême, plus lunatique. Les pirates sont de bons exemples de cette psyché incontrôlable. La situation la plus extrême est la corruption de l'Eldar par le Chaos. Si la Voie protège très bien du Chaos (encore heureux, c'est sa fonction), tout errant est lui très vulnérable à la corruption. https://taran.pagesperso-orange.fr/eld_errant.htm Il existe de nombreux dangers auxquels un errant doit faire face. La plupart sont des dangers matériels qui peuvent être surmontés. Mais les périls qui guettent l'esprit de l'eldar sont bien plus insidieux et dangereux. Loin de chez eux et sans leurs anciens maîtres pour les guider, les eldars peuvent sombrer dans la damnation. Il est extrêmement facile à un eldar de céder aux attraits du Chaos car Slaanesh n'est que l'incarnation des pires excès de l'esprit eldar. La moralité humaine ne s'applique pas aux eldars et pour le cote obscur de l'esprit eldar la vie ne signifie rien. La cruauté et la générosité ne sont que des caprices passagers. La beauté et la sensibilité sont des vertus qui peuvent être exprimées dans le sang et la violence aussi bien qu'en chanson. Pour un esprit eldar sans tabous, il n'y a ni folie, ni bon sens, la vie n'est qu'une suite de moments à vivre intensément. De tous les servants du Chaos, peu sont aussi maléfiques et autant à la merci de leurs maîtres que les champions du Chaos eldars, leurs âmes à jamais tourmentées sont irrémédiablement perdues pour la race eldar.

Sujet très intéressant, les gars. Vraiment pas le temps d'y participer, je donne juste la source que vous semblez chercher: https://taran.pagesperso-orange.fr/ad_mech.htm La planète Mars a énormément changé depuis que l'homme a posé le pied pour la première fois sur sa surface aride et accidentée. Durant le 22e siècle, elle fut le premier monde à être terraformé. On lui donna une atmosphère et ses déserts furent fertilisés. Toutefois, l'agriculture ne fut jamais très importante sur Mars. Sa principale source de richesse réside dans son sous-sol, sous la forme de gemmes, de minéraux et de minerais métalliques. Une fois terraformée. Mars fut occupée par des cartels industriels et leurs armées de travailleurs. Elle devint bientôt le premier monde-ruche de l'humanité et un centre de recherche et de production industrielle si important que le nom de Mars devint synonyme de progrès technologique et scientifique. La planète devint le tremplin de l'expansion humaine dans le système solaire. Aujourd'hui, Mars est devenue le domaine réservé de l'Adeptus Mechanicus et ses usines ruches fournissent la majeure partie des objets de haute technologie en usage dans l'Imperium. Les vaisseaux spatiaux et autres constructions de dimensions comparables sont fabriqués dans des chantiers orbitaux qui tournent autour de sa ceinture équatoriale. Les vaisseaux de la flotte de guerre solaire sont bases dans d'immenses docks flottants et des navires en provenance de tout l'Imperium transitent par des pontons qui sont les plus grands objets que la main de l'homme ait jamais façonnés. Etant donne leur âge, les ruches industrielles de Mars sont toutes plus ou moins vétustes. Certaines zones sont encore entretenues et de nombreux bâtiments nouveaux y ont été rajoutés. Les zones trop touchées par le temps ne sont plus entretenues et restent à l'état de ruines. Un voyage à travers le système de transport peut mener une personne d'un extrême à l'autre, des quartiers les plus modernes jusqu'à d'anciennes désolations industrielles. Les lignes de transport serpentent entre les blocs de buildings flambant neufs, montrant encore leur charpente d'acier comme les gréements d'un navire, et traversent les vieux quartiers obscurs ou des trappes de condensation brisées libèrent leur vapeur et recouvrent les tubes de transport d'un brouillard perpétuel. Les désolations industrielles couvrent une vaste partie des cités, ce sont des déserts de plastacier brisé et de poutrelles tordues, avec parfois des tours en ruines pointant vers le ciel rose de Mars.

En soi, au vu des capacités de l'Empereur et de sa vision à long terme, c'est tout à fait probable en effet. Lors du Moyen Âge Technologique, l'humanité a néanmoins développé beaucoup de technos impressionnantes, il n'est pas improbable que les Navigateurs aient été créés sans l'aide de l'Empereur. En fait, les deux théories vont bien, et il est difficile de savoir ce qu'il en est vraiment. Donc il n'y aurait pas location mais bien vente du Navigator auprès du client. C'est plus logique en effet compte tenu des difficultés à voyager (temps + risque) et à communiquer de procéder à une vente plutôt qu'une location qui nécessiterait une logistique plus importante. Justement, @Miles développe l'incohérence et se demande si Roboute n'aurait pas plutôt destitué l'envoyé du Paternova, qui lui est Haut Seigneur. @gilian: dans ton quote, tu parles du Consul pro-eminus représentant la guilde des Navigateurs, ça me fait personnellement plus penser à l'envoyé. Je trouve par contre étrange la notion de guilde des Navigateurs, au vu de mes lectures, je les voyais plus en maisonnées concurrentes qu'en conglomérat. Quand je dis qu'il n'y a pas d'unité, je pensais uniquement à l'aspect commercial: les familles travaillent en concurrence les unes des autres selon ma compréhension. Par contre, une unité culturelle, oui, je le pense aussi. Un peu comme les cités grecques en concurrence économique et prêtes à se faire la guerre, mais partageant la même civilisation et les mêmes croyances avec un esprit d'unité lorsque des non-grecs les menacent (au hasard, les Perses par exemple).

En quoi c'est une hérésie? Un Navigator dans un vaisseau, c'est la norme, non? Sinon, je connais ces sites que je consulte aussi parfois. Je n'ai trouvé l'hypothèse d'une création de l'Empereur que sur warhammer40K.fandom, mais ce n'est pas sourcé. En plus, ce n'est qu'une théorie, rien de pertinent à mon sens. Quels passe-droits administratifs? En tout cas, un Navigateur qui fait du commerce devra obtenir soit une charte soit une licence auprès de la Flotte Impériale. Je ne pense pas qu'un poste de Haut Seigneur soit suffisant pour déduire une unité au sein de l'organisation. D'autant plus qu'on a des sources expliquant qu'il y a compétition/rivalité parmi les maisonnées. On pourrait dire que la Navis Nobilite est le regroupement d'une espèce abhumaine dont les dons les rendent indispensables à l'Imperium. Ce qui explique qu'un des leurs dispose d'un siège de Haut Seigneur et qu'ils aient des postes à haute responsabilité un peu partout dans l'Adeptus Terra. Le représentant est l'envoyé du Paternova. Il représente donc la famille la plus puissante parmi celles de Navigateurs. Le Paternova est aussi le guide de tous les Navigateurs puisqu'il accroit leurs pouvoirs à tous (mais surtout à sa famille). Ce sont plutôt eux qui guident l'Imperium, je dirais ? Je pense qu'une famille puissante va penser en termes de revenus en effet. Et la notion de rendement explique très bien pourquoi des Navigateurs sont envoyés sur d'autres vaisseaux que ceux de la famille. Imagine une famille de 300 Navigateurs avec une flotte privée de 20 bâtiments (déjà une grosse flotte). Une fois que tu as mis un capitaine de ta famille à la tête de chacun ainsi qu'un autre au poste de navigateur, que fais-tu des autres membres de la famille? Ils ont un don rentable qui n'est pas utilisé étant donné le manque de vaisseaux privés: il y a un manque à gagner. La solution: la famille loue ses services à d'autres propriétaires de vaisseaux, que ce soit d'autres privés, la Flotte Impériale, le Mechanicum, etc... Par le combat en fait: Le plus puissant des navigateurs de chaque famille est appelé héritier présomptif. Cela signifie qu'il pourrait un jour disputer la position de Paternova, le maître de la Navis Nobilite. Le Paternova peut venir de n'importe quelle famille quelle que soit sa puissance et sa richesse. L'héritier évident est habituellement le plus vieux des navigateurs. Il a subi les changements physiques décrits plus haut. Les héritiers sont toujours des rivaux acharnés qui complotent les uns contre les autres et vont jusqu'à s'éliminer physiquement. Parfois, ces luttes prennent la forme de vengeance personnelle ou même de guerre entre deux maisonnées. L'Adeptus Terra tolère quelques escarmouches mineures mais les guerres ouvertes sont découragées le plus possible par la menace de sanctions. Malheureusement, ces rivalités entre les héritiers peuvent les conduire à des pratiques carrément illégales. Leur ambition personnelle les rend vulnérables à toutes sortes d'influences néfastes comme les interventions extraterrestres ou, pire, démoniaques. Ces cas sont, par bonheur, minoritaires mais toujours inquiétants. Le Paternova est le leader de tous les navigateurs et le plus puissant d'entre eux. Il peut vivre prés de mille ans. Lorsqu'il vient à mourir, les héritiers changent physiquement : ils deviennent plus grands et plus forts. Leurs sortes de branchies deviennent pleinement fonctionnelles. Ils peuvent survivre dans le vide, sous l'eau ou dans des environnements empoisonnés. Plus important, ils commencent à se battre. Ils cherchent irrésistiblement à se combattre les uns les autres, ignorant toutes les autres considérations. Il ne doit rester qu'un seul survivant. C'est le vainqueur qui devient à son tour, Paternova. Le Paternova vit dans le Palais des navigateurs sur la Terre, au centre de la zone tenue par la Navis Nobilite. Après son ascension, il ne quittera plus jamais ce palais. Le personnel, soldats et serviteurs du palais, est remplacé par des gens de sa propre maison. Le chef de ses serviteurs et le premier d'entre eux et l'Envoyé Paternovial qui est l'un des Hauts Seigneurs de la Terra. Le rôle réel du Paternova est mal connu mais il a sans aucun doute son importance. Il est décrit par les autres navigateurs comme le guide dont les pouvoirs transcendent le Warp lui-même. Pendant la vacance du siège paternovial, les navigateurs autres que les héritiers voient leurs pouvoirs considérablement diminués. Leur faculté à percevoir le Warp est affaiblie. Les voyages deviennent plus longs plus dangereux et de jeunes navigateurs peuvent même perdre irrémédiablement leurs pouvoirs. Aussitôt le nouveau Paternova en place leurs pouvoirs reviennent mais pas tous de la même façon : les membres de la famille du Paternova deviennent plus perspicaces et efficaces (donc leurs tarifs augmentent, accroissant la richesse de leur maison), les autres ne sont pas particulièrement avantagés.

Il y a aussi Taran qui compile pas mal d'infos sur les Navigateurs, issues de Rogue Trader et de White Dwarfs notamment. https://taran.pagesperso-orange.fr/navisnobilite.htm https://taran.pagesperso-orange.fr/flotte.htm Je n'ai rien lu sous-entendant que l'Empereur les avait créé. Que dit de plus le jeu de rôle sur eux? A noter qu'ils ne sont pas "arrivés au bon moment", les Navigateurs existent depuis le Moyen Âge Technologique et étaient donc présents longtemps avant le lancement de la Grande Croisade. Le terme de monopole n'est pas très heureux dans leur cas je trouve, puisque les Navigateurs ne sont pas vraiment une institution et ne sont donc pas unifiés. Les maisonnées sont indépendantes et même rivales, ce qui génère donc un marché dont l'offre est constituée de nombreux acteurs (ce qui ne correspond pas à un monopole). Sur quelle base dis-tu qu'ils sont hors juridiction de l'Administration? C'est vrai que les navigateurs ne sont pas contrôlés comme les autres psykers, mais leurs flottes privées doivent être enregistrées auprès de la Flotte Impériale par exemple. Les Navigateurs ne sont pas plus corrompus par le Warp qu'un humain ordinaire. Attention, les navigateurs et les astropathes sont des êtres complétement différents, avec des rôles bien différents aussi. Les Navigateurs peuvent obtenir des chartes ou des licences en effet, il en sont obligés même s'ils veulent utiliser leurs vaisseaux. Taran donne d'ailleurs l'exemple de la plus grande flotte civile de l'Imperium (sous licence donc, il n'y a pas de charte dans ce cas) qui appartient à une maisonnée de navigateurs. Et oui, les Navigateurs peuvent faire du commerce. Si les Navigateurs étaient une institution unie, ils auraient eu une telle puissance qu'effectivement tous les vaisseaux non militaires auraient peut-être pu être sous leur contrôle. Mais ce n'est pas le cas, il y a une quantité importante de maisonnées. Il suffit que certaines aient plus de Navigateurs que de vaisseaux et se faire engager son surplus par la Flotte ou des privés est intéressant. Ensuite, on s'installe dans un marché concurrentiel où l'offre perd de son pouvoir économique (comparé à un monopole/oligopole). En gros, pour tout contrôler, il faudrait que toutes les maisonnées s'allient en cartel, mais c'est improbable qu'elles y parviennent. En résumé, le contre-pouvoir d'une maisonnée de Navigateurs, ce sont toutes les autres maisonnées qui sont en concurrence avec elle (sauf ses alliées). Bien que la grande majorité des vaisseaux soient des navires marchands, plusieurs milliers d'astronefs sont propriétés de particuliers, de familles ou de compagnies commerciales. Tous les vaisseaux privés opèrent le long de routes qui leurs sont indiquées par les autorités du segment : une licence doit être achetée et renouvelée au bout d'un certain temps (généralement 100 ans). Les vaisseaux particuliers se risquent rarement à de longs voyages de peur de trouver leur licence expirée à leur sortie du warp. Une flotte privée varie entre un seul et plusieurs douzaines de vaisseaux. L'une des plus importantes est celle des Redondo, une famille de Navigateurs qui possède 47 vaisseaux interstellaires. La plupart des propriétaires de vaisseau n'ont qu'un seul appareil.

Les stratagèmes RG suite au live FWS: - mouvement gratuit pour une unité devant se terminer à plus de 9ps de l'ennemi avant le premier round. 1PC - choix d'une unité ennemie en phase de charge: tous les unités qui chargent uniquement cette unité relancent leur jet de charge. 1 PC - utilisable une fois par partie pour tout le premier round si on joue du Phobos ou scouts: à chaque utilisation de stratagème ennemi, sur 5+, il lui coûte +1PC, s'il ne paie pas, les PC utilisés sont perdus. 2 PC - une unité qui fall back peut tirer et charger. 2 PC - lors d'une charge contre un personnage ou contre une unité avec au moins une fig avec au moins 4PV, +1 pour blesser (ne fonctionne pas sur les véhicules). 1PC - en fin de son tour, une unité qui n'a pas attaqué (pas de tir, pas de charge) gagne -1 pour être touché au tir pour un tour. 1 PC - déploiement en FeP. 1 PC - relance des jets de touche au CàC contre les Légions chaotiques ayant participé à Istvaan (sauf la Black Legion). 1 PC - une fois par partie si la doctrine tactique est en cours: toute l'armée gagne +1PA sur ses 6 pour blesser avec les armes tir rapide et assaut. 2 PC - quand le seigneur de guerre adverse a été tué par une unité Raven Guard, toute l'armée adverse a un malus de 1 au commandement pour toute la partie. 2 PC - une fois par objectif par bataille: définir un objo avec du Raven Guard dessus sans adversaire dans les 3ps: la prochaine fois qu'un adversaire arrive dans les 3ps de l'objo, il prend d3 BM sur 2-4 ou 3BM sur 5+. 1 PC - au début du tour adverse si la Raven Guard contrôle un objo dans la zone de déploiement adverse: on choisit un objectif tactique ennemi qu'il doit défausser et retirer. 1 PC - pour une unité réacteurs dorsaux: advance + charge pour ce tour et +1 au jet de charge. 1 PC - le seigneur de guerre non nommé peut recevoir un trait Raven Guard supplémentaire. 1 PC - relique supplémentaire pour un sergent (choix limité à quelques reliques): 1 PC - relique Raven Guard pour un successeur. 1 PC Pour son prix, Shrike est vraiment intéressant je trouve, d'autant plus qu'il combote avec beaucoup de choses. Il peut faire un double move + advance avec corridor temporel, puis charger avec +1 à la charge pour 1 PC. 43ps de portée d'engagement en moyenne (et même plus puisqu'il relance les jets de charge et que corridor permet de lancer 3 dés de sprint) ? Parmi les reliques, il y a les bolts Korvidari, seulement pour les armes à bolts: +6ps de portée et ignore les lignes de vue, mais l'arme ne peut faire qu'une seule attaque. Je l'aime beaucoup sur un capitaine Phobos avec le trait Markmans honour: le capitaine cible les persos à 36ps sans ligne de vue et fait un tir à 2+ relançable de F4 relançable PA-2 flat 4. Avec +1 touche, +1 blessure et +1 PA si doctrine tactique! J'aime beaucoup ce qui a été fait pour la Raven Guard. Le style de jeu correspond plutôt bien au fluff et semble très sympa à jouer.

Si on considère l'Imperium comme une entité centralisée, c'est vrai que cette exemption d'impôt n'est pas centrale. Mais ce n'est pas comme ça que fonctionne l'Imperium: à cause des contraintes liées aux voyages Warp et à la communication astropathique, on a un système très décentralisé, notamment sur le sujet fiscal. Si tu as un Secteur dont 20% de ses planètes sont d'un coup intégrées à Ultramar, ça fait une baisse des revenus fiscaux énorme pour ce Secteur. En effet, pas de Dîme pour les Astartes, je l'avais relevé après ma citation dans mon précédent post. Un monde Astartes est par contre susceptible d'envoyer des hommes à la Garde, mais pas dans le cadre de la Dîme bien sûr. Seulement en cas de réaction à un conflit environnant. Sinon, je ne comprends pas les commentaires concernant une potentielle prise de pouvoir de Guilliman. Il n'a pas à le faire simplement parce qu'il l'a déjà: il a été nommé Seigneur Commandeur de l'Imperium et possède les pleins pouvoirs. Par contre, les pleins pouvoirs sont très théoriques dans un empire aussi vaste dont la navigation et la communication sont compliquées, où la décentralisation est de mise avec des Secteurs disposant du pouvoir sur de nombreux points. Un seul homme -même un Primarque- peut-il véritablement contrôler et surtout changer une structure aussi plurielle et fédérale dans son fonctionnement? D'autant plus qu'il a pris le commandement de la Croisade Indomitus puis a livré la Guerre de la Peste. Pas idéal pour exercer le pouvoir impérial. Concernant son lien avec les Custodes, il semble qu'ils acceptent son commandement puisqu'une partie des prétoriens ont suivi Guilliman dans sa Croisade. De plus, comme le mentionne @gilian, il semble qu'ils soient utilisés comme émissaires auprès de l'Astartes. Je ne connaissais pas ce bout de fluff mais ça montre la confiance qu'il a en eux. Après, les Custodes sont effectivement une force militaire plutôt secondaire avec seulement 10'000 membres. Normal pour une force d'élite à la mission si particulière. Mais c'est surtout le poids politique qui me semble pertinent dans ce sujet, et là, il faut dire qu'il est plutôt conséquent: ils disposent d'un siège au Haut Conseil. Même si ce siège n'est pas permanent, ça les place quand même au cœur de la politique impériale. J'ai cherché des textes qui aborderaient l'aspect politique des Custodes, je n'ai trouvé que ce commentaire de Taran (donc pas du fluff brut, mais une conclusion des contributeurs de Taran):

J'aime bien ce Shrike 2.0, dans une optique full Primaris, c'est un excellent QG comparé aux autres qui ne bougent que de 6ps. Sinon, même s'il fait moins mal qu'un Smash Captain, ça reste une bulle de relance des touches sans avoir besoin de payer de PC avec assez de mobilité et de punch pour faire de la contre-charge sur pas mal de trucs. Le bonus aux charges ainsi que la full relance pour toucher le rend plutôt intéressant avec des Incursors sous stratagème Gene-Wrought Might. Sinon, entouré de 10 intercessors et 6 agressors pour prendre le milieu de table, c'est pas mal aussi. Les questions que je me pose à son sujet: - garde-t-il le même trait? - garde-t-il la FeP? - gagne-t-il l'infiltration? J'ai pas pu suivre l'ensemble du sujet, est-ce qu'on a plus d'infos au sujet des autres stratagèmes/traits/reliques/pouvoirs psy en Raven Guard?

Honnêtement, je connais mal le fluff Ultramarine V8, mais voilà ce qu'on peut en dire avant le retour du grand schtrumpf. Un monde chapitral est régenté par le Maître de chapitre qui fait office de gouverneur planétaire. Dans le cadre d'Ultramar, le chapitre dispose de nombreux systèmes plutôt que juste une planète. Mais la logique reste la même. Les devoirs d'un gouverneur planétaire sont au moins les suivants (de Taran): A noter que depuis, le fluff a un peu évolué: il n'y a plus de différence entre impôt payé à l'Administratum et dîme payée au Ministorium. Les deux types d'impôts ont été regroupés sont le nom commun de dîme. On peut supposer que l'Administratum reverse une partie à l'Ecclésiarchie derrière. Aujourd'hui, les marines sont exemptés de dîme nextgen (donc impôt + dîme old school). En dehors du dernier point donc, les obligations ci-dessus doivent être assumées par Ultramar. Un bout de texte expliquant plus en détail le lien entre Eglise et Astartes, de Taran: Avec ces bases, on peut répondre comme ça: - Ministorum: absent du Royaume d'Ultramar - Inquisition: obligation théorique de coopérer avec les Inquisiteurs - Arbites: obligation théorique de coopérer avec les Juges - Garde Impériale: obligation de fournir des troupes en cas de menace dans un rayon proche d'Ultramar, mais pas de recrutement lié à la dîme - Vaisseaux Noirs: obligation de livrer ses psykers Pour l'Inquisition et l'Arbites, je parle d'obligation théorique car on connaît l'indépendance des Astartes, surtout de la 1ère fondation, vis-à-vis des institutions qui devraient avoir autorité sur eux. Cela dit, Ultramar est grand et le chapitre est aussi petit qu'un autre, donc un Inquisiteur va clairement avoir la main s'il communique avec un humain lambda citoyen d'Ultramar, mais en face de Marines, la coopération va dépendre du bon vouloir des Astartes. Encore que ça dépend aussi de la nature des accusations. Mais l'Inquisition fait partie de l'équation, Ultramar n'est pas hors de leur champ de compétence sur le papier. Ultramar ayant un bon tissu économique interplanétaire, il y a forcément des marchands, qui sont liés à la Flotte du Segmentum normalement. Mais est-ce qu'un libre marchand ne travaillant qu'en Ultramar doit prêter serment à la Flotte Impériale ou à Maccrage? ça je ne sais pas. Un autre point qui serait intéressant serait de savoir aussi quel est le lien entre Ultramar et les mondes environnants (même si ce n'est pas tout à fait ta question): est-ce qu'on parle d'un royaume protectionniste car autosuffisant et dynamique au sein de ses frontières ou parle-t-on d'un royaume ouvert à la communication/au commerce avec les "non Ultramarines"? Je me suis permis de développer la situation avant retour de Roboute parce que je ne pense pas que cette situation doit avoir beaucoup changé depuis qu'il est de retour. Mais si c'est le cas, ça m'intéresse aussi. Le fait d'étendre Ultramar aux 500 mondes aurait en effet un impact très important. ça voudrait en effet dire 500 mondes qui du jour au lendemain ne payent plus de dîme aux Secteurs. Donc ces derniers auraient beaucoup moins de ressources, de produits manufacturés et de troupes levées pour la Garde Impériale. L'Administratum ainsi que les Hauts Commandements de Secteur risquent de ne pas apprécier du tout. Pareil pour les institutions impériales qui contrôlent directement certains mondes d'ailleurs (mondes-forges, mondes cardinaux notamment). Ou encore de mondes chapitraux d'autres chapitres. Par contre, plusieurs gouverneurs risquent d'être contents et d'autres moins: ils perdent en souveraineté mais relancent leur économie en gagnant une exemption d'impôts. Comme je le disais plus haut, il y a une différence entre enquêter sur le chapitre, et enquêter sur des événements sur les mondes du royaume. Si le premier point est très compliqué, le deuxième est plus que probable par contre: l'Inquisition a les compétences et l'autorité pour traiter des cas de fonctionnaires corrompus, de sectes Genestealers, de sectes du Chaos, de commerce de produits xénos, etc...

Très sympa, en effet. Ce serait vraiment bienvenu de ne pas voir du Crafworlds vs Comoragh vs Ynnari, mais plutôt d'avoir quelque chose de plus complexe et intéressant, avec des factions mélangées. des vaisseaux-monde qui se battraient aux côtés des Ynnaris contre d'autres, des cabales du côté des Ynnaris pour contrer Vect et le Coeur Sombre, etc... Avec des alliés solides et d'autres qui changent de camp. Pour l'instant, on a peu d'infos sur lesquelles s'appuyer, mais cette perspective me plaît. J'achéterai même le bouquin je pense s'ils proposent quelque chose comme ça. Les Exarques sont sympa, et le fait qu'ils donnent une variation Ynnari, même si elle est légère, c'est bienvenu. EDIT: vu le texte de la page Psychic Awakening, il semble assez probable que ce volet sera uniquement une histoire Eldar.

OK, je vois. Le Rogue Trader d'avant correspond aujourd'hui à un marchand ayant reçu une charte particulièrement libérale ayant un pouvoir étendu: la lettre de marque abordée par @Swompy Time. Les marchands plus standards disposent eux des chartes plus limitées. Le vaisseau de guerre dont il est question dans ce post est-il fourni en même temps que la lettre? Parce qu'un marchand lambda ne dispose pas de tel vaisseau en principe, il commande un bâtiment civil, peu ou mal armé. Je me rappelle mal de Ravenor. Mais effectivement, celui dans Eisenhorn est considéré comme un libre marchand. C'est ce genre de confusion entretenue qui fait que je ne suis jamais sûr si on parle de libre marchand dans le sens Rogue Trader (le point 1 de mon post précédent) ou si on parle de marchand indépendant, mais soumis à une charte (le point 2). Maintenant, je comprends cette confusion: les Rogue Traders tels que décris sur Taran n'existent plus en tant que tel, mais sont maintenant des marchands disposant d'une charte très étendue. Cela dit, l'intervention reste valable il me semble. Parmi la population de la flotte du Rogue Trader, il devrait y avoir des colons dans le lot. Effectivement. Par contre, pour pouvoir utiliser un vaisseau personnel, il y a des contraintes, à savoir obtenir une licence auprès des autorités (probablement la Flotte segmentaire). Bien que la grande majorité des vaisseaux soient des navires marchands, plusieurs milliers d'astronefs sont propriétés de particuliers, de familles ou de compagnies commerciales. Tous les vaisseaux privés opèrent le long de routes qui leurs sont indiquées par les autorités du segment : une licence doit être achetée et renouvelée au bout d'un certain temps (généralement 100 ans). Les vaisseaux particuliers se risquent rarement à de longs voyages de peur de trouver leur licence expirée à leur sortie du warp. Une flotte privée varie entre un seul et plusieurs douzaines de vaisseaux. L'une des plus importantes est celle des Redondo, une famille de Navigateurs qui possède 47 vaisseaux interstellaires. La plupart des propriétaires de vaisseau n'ont qu'un seul appareil.