Sire d'Epinette

Sur les arquebuses, le tortueux (et bizarre ?) cheminement intellectuel du Sire (et donc arguments en faveur de cette arquebuse...). Au départ, l’idée pas de sg et un tir sur 2 n’est pas de moi mais de maetions. Et comme on est dans une optique réhabilitons les armes anti-cavalerie lourde, essayons d'explorer cette piste... Réfléchissons…Parce que quand même, pas de sg est puissant, et la formation sur 2 rangs des arquebusier est visuellement attirante et tactiquement intéressante… Un tir sur 2 des arquebuses de la V4, c'était pas top mais ... Intéressant… Voilà une arme visuellement attractive, anti-cavalerie lourde, d’un intérêt tactique présent, qui est du coup très différentente de l'arbalète et qui a des faiblesses (ce sera très intéressant de les engager dans un duel de tirs (pas mouvement et tir, ½ tir, la sg n’influe pas dans les duels de tireurs)) Reste que l’arquebuse qui un tir sur 2 perd beaucoup de puissance contre les chars et les monstres (qui n’ont pas beaucoup de sg et ne sont pas plus vulnérable)… puisque 2 fois moins d’arquebusiers tirent. Or les arquebusiers étaient déjà faible contre ces ennemis et ces derniers sont trop puissants (mon but est de diminuer aussi monstres et chars, qui sont AMHA plus rentables que les chevaliers). Allez, double blessure pour les arquebuse qui redeviennent aussi bons qu’avant contre les chars et les monstres (2 fois moins de tir mais les tirs ont 2 fois plus d’effet ça revient au même). Ces doubles blessures n’interviennent pas contre les autres troupes (cavaleries, infanteries, tireurs) la voilà la bonne idée... Et en fait, les arquebusiers sont même meilleurs qu’avant contre les monstres et les chars (en gros ce qui a plusieurs PV) aussi… ils feront le même dégât à distance mais seront sur 2 rangs (donc bonus de rang et moins d’encombrement…) Notons que cette version de l'arquebuse fait perdre de la puissance aux arquebuses si elle tire sur des éléments peu protégés et à 1 PV (chien, loup, tireur, infanterie à Sg <4,, tireurs...) PS pour saga : c’est 8 points un arquebusier impérial…

Peut être que si. Les archers ne font rien (ou presque) à la cavalerie lourde et aux chars. On est d’accord. Si des armes anti-cavalerie lourde apparaissent en nombre (nouveaux lanciers, arquebusier, hallebardier, personnages combattants bien équipé) et si les armées anti-infanterie sont réduites (chars, magie actuelle composée de nbx projectiles magique revue), les joueurs vont s’adapter, user moins de chevaliers et plus d’infanterie/arquebusiers… et là les archers vont entrer dans un second temps dans la danse pour éliminer ses ennemis des cavaliers... nouvelles adaptation des listes dans un 3ème temps... En outre, les archers en ligne (donc pas les archers impériaux) sont directement améliorés, puisqu’ils pourront tirer sur 2 rangs. Peut être ces archers auront des bannières… 1 rang, une bannière, peut être la PU, les archers (et les arquebusiers) seront peut être apte à repousser les petites unités de 5-6 chevaliers sans bannière. Celà ne concerne pas les archers impériaux (puisqu’ils sont tirailleurs) mais les archers en ligne hauts elfes, bret, kemri, O&G et es. Les joueurs convertissent leur arquebusiers nains pour bénéficier d’une sg 4+ au CC. Si la sg obtenue au CC n’est que de 5+, peut être ne prendront ils pas cette peine. Car les figurines d’arquebusiers sont plus jolie sans bouclier (enfin, c’est mon goût), et que le bouclier est payant dans la liste d’armée. Eviter d’acheter ce bouclier permet d’économiser quelques points d’armées. Bien vu. Je ferais pareil avec mes impériaux (que je prendrais sans bouclier pour qu’ils soient moins chers et pour le background). Mais pour mes homme d’arme bret, je privilégierais la lance à la hallebarde. car le bouclier est inclus et parce que le soldats bretonnien est bien plus faible que l’impérial (CC2, Cd5, pas de détachement). parce ce que Ténacité, armure et Cd plus élevé, ce n’est pas la même infanterie. Ils ne sont pas en concurrence. Des détachements d’hallerbadiers ? Ce serait très impérial… Cela dit, il n’est pas certain qu’il soit de l’intérêt des généraux impériaux de remplacer tous les détachements impériaux par des hallebardiers. Les détachement de FC demeurent bien valables, avec 3A CC3 F3 par tête en contrecharge (l’arme supp a été amélioré aussi), contre 1A CC3 F5 de l’hallebardier. Et l’épéiste en détachement reste valable du fait de sa haute CC et sg qui permet de ne pas pénaliser une unité mère costaude (épésite ou joueur d’épée) ou/et de conserver longtemps le bonus attaque de flanc. Si tu maintiens que les détachement d’hallebardier sont toujours les plus forts, et que de nombreux impériaux répondent de même, j’aurais échoué à rééquilibrer les armes d’infanteries. Mais moi, qui suis un optimisateur patenté, en plus d'un impérial du premier jour, je ne pas LE type de détachement à conseiller absolument dans tous les cas... Choix rare très encombré ou choix spé. Il faut donner la meilleure arme (hallebarde> arme lourde) aux meilleurs soldats. F ou sg élevées. Cruel dilemme pour un skaven… Ca va pas changer la face des armées skavens. Ou alors en mieux. Pourquoi le sujet est si long ? Car il faut souvent répéter la même chose… C’est exactement ce que je veux. Faire plus de place à l’infanterie, aux personnages combattants, ne pas rendre les choix d’équipement et de troupes évident. Au détriment de la cavalerie, des chars, des monstres et de la magie (mais celle ci est traitée dans un autre post). cf argument baliste Sire p1

Toi non plus tu n'es pas dans ma tête pour savoir ce qui me fait plaisir... Puisque tu as un avis, ça doit t'interresser. Je préfère les armées optimisées et background : jouer et affronter des bret bien bret (ce qui veut dire des cavaliers, des héros et un peu de support), des hordes d'O&G et de skavens (ouais, même avec 2-3 ratling et des lances feu). Le but était de vivre des histoires crédibles de bataille : les bretonniens du Sire d'Epinette repoussent l'invasion des peaux vertes.... La V6 et ses catégories base spé rare a été une bénédiction puisque les troupes de base avaient enfin une grande place. Et tu sais quoi, ça ne m'a même pas rendu mes armées injouables (je jouais déjà des hallebardiers impériaux, des chevaliers bret du royaume ou errant en V5 moi mooossieu... et j'arrivais à gagner... des fois). La limite au background, l'efficacité : si une troupe est quasi-indispensable au background mais est débile en terme de rentabilité (je pense aux archers hauts elfes): tant pis pour elle... on la jouera à la prochaine version. Et le problème est que le refus de liste en vigueur ne s'appuit pas sur la cohérence des listes en terme de background, mais sur la puissance réelle ou supposée des listes et autres concepts. Je sais, je fais rire beaucoup de monde avec mon background... c'est mon opinion et je la partage.

Je ne reviens pas sur le reste. On est à peu près d’accord sur nos propos... Une vérité incontournable qui s’appuit sur une analyse de la phrase et sur MON ressenti subjectif. Et tu n’es pas dans ma tête pour affirmer que c’est faux. Reprenons ma phrase soit disant « faux faux faux archi faux » : « J’aime pas ça. » C’est ma tête à moi, mon goût, je ne vois pas comment pourrais tu prétendre que c’est faux. C’est vrai. « Ca force à jouer d’une certaine façon. » Là aussi, c’est vrai. Avant, on pouvait jouer comme on aime –par exemple, jouer l’armée bretonnienne avec beaucoup de chevaliers-. Et avec le refus de liste sévère, on ne peut pas mettre –dans certains cas sévères- plus de chevaliers que dans une armée impériale, chaotique ou elfique... « Ce qui peut gâcher certains plaisirs sans forcément en créer d’autres. » Le plaisir du Sire d’Epinette (exemple que je connais), est diminué s’il ne peut jouer bret comme il le souhaite. Cela ne m’ en crée pas d’autres car je n’a pas envie de voir -au moins en tournoi- qui des hommes d’armes bret ou des archers elfes et le moins mauvais. Certains plaisirs (ici le mien) est gâché sans forcément en créer d’autres (ces autres plaisirs pourraient être pour d’autres affronter des troupes molles comme des archers hauts elfes). Dans mon cas : un refus de liste sévère gâche une partie de mon plaisir sans en créer d’autres. J’ai trouvé un exemple de plaisir gâché non compensé. Et je te prie de croire que je suis de bonne foi. J’ai trouvé UN exemple où cette phrase est vraie. Ma phrase n’est donc pas « faux faux faux archi faux » Après je répète, j’en aurais quand même du plaisir… à jouer empire ou orque. Mais moins qu’avec mes bretos chéris... Donc les orga s’embêtent avec des refus sévère, se mettent la pression pour accepter des listes de puissance égale pour tous, tout ça pour le plaisir des joueurs… Mais au final, malgré tous ces efforts, le plaisir est moindre pour certains joueurs. Je ne dois pas être le seul.

Faux. Les cavaliers qui vont au contact sont forts contre les tireurs à découvert. Ce qui a causé la perte des chevaliers, ce sont les fortifications des archers allié aux flèches. Pas les flèches seules. Et à battle c’est pareil. Si des archers sont à découvert, ils vont se faire hacher par des cavaliers moyens ou lourds. Si tu mets une grosse unité d’archers (nombreuse et avec bannière) retranchée dans un bâtiment, des chevaliers auront toutes les peines du monde à les déloger. Tutut seuls les spécialistes épéistes ont le grand bouclier (donc sg à 4+, les arquebusiers nains avec armure légère et bouclier auront 5+ de sg. Je gage qu’avec mes propositions, les nains ne prendront plus la peine de gâcher le visuel de leurs figurines avec des boucliers… 6+de sg. Relis le sujet et en particulier le premier post. J’y ai écrit un résumé. Moi je n’ai pas mon livre sous la main… mais j’apprendrais quelque chose. Je suis sûr que les cavaliers (socles 2.5*5cm) sont qualifiés de taille humaine (il me semble qu'on en parle au moins dans la rubrique géant du livre d’armée O&G). Donc tu as raison seulement si la taille des socles des unités tirailleurs est précisée dans le livre rouge… et qu’il y est mentionné 2*2 ou 2.5*2.5 cm… Tu n’as pas compris le cahier des charges. Pour la peine, relis tout. J’ai déjà argumenté là dessus… sans forcément convaincre. Relis tout stp. La hallebarde utilisée comme une lance interdit le bouclier. Une sg 5+ (lancier avec armure légère et bouclier) ou 6+ (hallebardier avec armure légère) change beaucoup la donne face à pas mal d’ennemi. Il serait stupide de prendre une hallebarde pour l’utiliser systématiquement comme une lance. La lance reste intéressante dans bien des situations, même si on peut prendre la hallebarde. Reste que la hallebarde est supérieure à l’arme lourde. Mais la hallebarde n’est pas accessible à tous (troupes montées, soldats trop frustre ou élitistes) donc l’arme lourde restera présente. Et à moins d’exemples nouveaux et précis qui n’auraient pas encore été évoqués, seuls les guerriers du chaos et les gardes des cryptes avec armes lourdes auront intérêt à remplacer systématiquement leurs armes lourdes par des hallebardes. Ce qui ne change pas la face du monde de Warhammer… et ne vaut pas une diminution de la hallebarde (qui n’a pas la place qu’elle mérite aujourd’hui)

Il existe une prédominance de la cavalerie lourde. Pourquoi ne pas proposer des armes anti-cavalerie lourde. Justement, les armées à poudre noires ont sonné le glas de la chevalerie… car un simple paysan avec une arquebuse et 3 mois d’expérience pouvait percer l’armure d’un chevalier renommé (Bayard fût tué par une arquebuse, non ?). Ensuite, il ne faut pas oublier que le jeu gagne à n’être pas trop compliqué. Nous avons vu avec la V6 qu’un malus en sg de –2 ne suffit pas à inquiéter les chevaliers. Si le malus en sg est de –3, ça suffira certainement pas... et ça compliquera le jeu. Perso, ça m’énerve de prendre quelques secondes pour calculer la sg quand mes chevaliers se font blesser par des jezzails. Plus de sg ne change pas trop les choses et accélère les parties… pour plus de temps à consacré à la phase de déplacement ou de parties. Les arquebusiers seront efficaces contre les chevaliers… et les archers inefficaces contre les chevaliers. Mais les archers seront efficaces contre les troupes peu résistantes et particulièrement les arquebusiers. Car un duel arquebusiers archers se solde par la victoire des archers : le volume de tir est deux fois plus important pour les archers, la sg n’a pratiquement aucune influence entre tireurs. Donc les archers ne sont pas inutiles : ils élimineront les tireurs. Et le beau jeu consistera à éliminer les arquebusiers ennemis avec les archers, et d’envoyer ses chevaliers sur les archers ennemis. Ce malus s’applique –1 pour toucher les tirailleurs vient de la difficulté pour toucher une unité dispersée… Car tirer sur une unité en rang serré est bien plus facile. On vise l’unité et non le soldat. Ce malus tirailleur est dans les règles, s’applique toujours et est AMHA justifié pour toutes les unités de volants... Parenthèses : je préférais quand les cavaliers isolés en bénéficiait, on pouvait se risquer à jouer des petits héros combattant isolés. Plus maintenant... mais c’est le parti pris anti-perso et pro troupe de la V6 après les abus de perso des versions précédentes… Donc les arquebusiers touchent comme j’ai dit… et il faut bien une salve de 24 pour tuer un chevalier pégase à longue portée… ce qui n’en fait pas une unité anti-volant (et c'est heureux). Je ne connais pas encore les règles du nouveau livre nain. Normalement, rien le duel arquebuse/géant n’est en rien impacté par mes propositions. L’arquebuse Sire touche et blesse autant que l’arquebuse V6. La sauvegarde d’armure n’a pas d’impact contre un géant. L’arquebuse Sire inflige inflige double blessure mais il en faut 2 fois plus infliger le même nombre de tir. La seule différence est que les arquebusiers Sire occuperont moins de place et seront sur 2 rangs… formation plus conforme à l’historique, et plus esthétique sur une table (selon mon goût…) Je te renvoie p6 où j’ai déjà argumenté sur ce problème hallebarde arme lourde. La concurrence hallebarde/arme lourde ne concerne que les gardes des cryptes et les guerriers du chaos avec arme lourde… des troupes finalement très rares. Un faux problème.

Je te prie de croire, Lapin, que ce que je dis est d’une véracité incontournable… au moins pour mon cas à moi. Je n’ai aucun plaisir à jouer des hommes d’armes ou une machine de guerre avec mes bret. -Bon, disons nettement moins de plaisirs...- C’est vrai. Mais je préfère que ce soit mes adversaires qui m’enseignent, par leur victoire, que mon armée est mal construite et qu’il me manque telle unité pour vaincre leur armée. Bref, que ce soit mes adversaires qui me forcent à innover. A contrario, si des nouvelles règles ou des restrictions de tournois écrites vétoïsent, tel ou tel élément, c'est facile de s'adapter. Mes adversaires sont brimés aussi. Mais je n’ai pas de plaisir non plus si mon adversaire sort des gardes maritimes ou des gardes phénix (à la limite, je trouve ça vexant !… Je préfère de loin qu’on respecte mes talents de général…). Je n’éprouve pas non plus de volonté de challenge à faire mieux avec moins bien (faut dire que j’échoue déjà la plupart du temps avec le max…). Je n’ai pas fait le tour. J’ai encore faim de batailles compétitives et disputées, de victoires et si possible de podium. Je dirais que l’effet indirect, c’est une pression monstrueuse sur l’orga jugé responsable des listes. Car enfin, l’orga est responsable des listes refusées et donc des listes acceptées. Si des restrictions sont écrites elles engagent les orga sur le règlements du tournois, mais elles dégagent les organisateurs des listes : toutes les listes respectant les règles de base et les restrictions du tournoi sont alignables. Aux joueurs de se couvrir en connaissance et conséquence... Des restrictions écrites permettent d’éliminer ces éléments. B) Pourquoi privilégier les notes de compo / poule grossiers : Car l’effet bénéfique des poules / notes de compo est déjà là avec les niveaux grossiers (pour mémoire : 1. On joue comme on aime avec des adversaires en rapport. 2. Rapidité du tournois). Car le risque d’erreur (ou même simple différence d’appréciation entre orga ou joueurs) est bien plus important (selon, le bon principe « on n’a pas mal aux pied des autres », l’« abus » de gobelin fanatiques ne sera pas aussi évident pour un CV éthéré que pour un bret.). Car les orga s’exposent plus –et trop- avec des niveaux fins. Les orga jugent plus bourrins Grodur qui a 1/20 que Blastor qui a 2/20… Un ami de Grodur va pigner « Grodur est moins bourrin que Blastor… » et Blastor peut être vexé... Avec des notes grossières 1, 2 ou 3 /3, Blastor et Grodur ne pignent pas avec leurs 1/3 pointés. Bien sûr vous avez des épaules solides à Nantes et pouvez passer outre ces jérémiades… mais sont elles réellement utiles et/ou plaisantes toutes ces discussions sans fin sur la compo/poules fines ? Un autre inconvénient des poule/compo fine, est que les orga se donnent (ou se font donner) la responsabilité de l’intérêt des parties… Encore une responsabilité écrasante dont il serait sain -et facile- de se décharger sur les joueurs… et sur le hazard. Mon conseil amis orga : déchargez vous de ces responsabilités (compo/poule fine et intérêt des parties). Ces responsabilités doivent revenir aux joueurs et au hazard. Simplifiez vous le tournoi. Soyez les organisateurs, les arbitres et pas des assistantes socialudiques. (Copyright Sire d’Epinette) Les joueurs doivent assumer la responsabilité de leur liste d’armée. De son adéquation contre toutes les armées adverses possibles, et même de l’intérêt des parties qu’ils pourront faire avec. Et donc il faut revenir aux restrictions écrites et non au refus de listes sans critères affichés. Sire d’Epinette qui argumente

Hummm j’aime bien ce que tu dis Messie… et en particulier Pour essayer de faire carton plein, je vais reprendre tes reserves... histoire d’essayer de les balayer Portée de l’arquebuse : je parle en cm, quand j’écris 60 cm, c’est 24 ps. Donc moins qu’un canon ou une baliste. Je ne change pas la portée de l’arquebuse actuel. Une blessure d’arquebuse tue un volant. Mais il faut auparavant tirer toucher et blesser. Prenons des arquebusiers qui tireraient sur des chevaliers pégases à longue portée sur terrain dégagé. Touche à 6 (tirailleur et longue portée), blesse à 4+. Ensuite, le chevalier pégase perd ses 2 PV. Il faut donc 12 tir d’arquebusiers. Mais comme un seul arquebusiers sur 2 tire, il faut donc le tir de 24 arquebusiers (par exemple, 12 sur 2 rangs) pour tuer UN chevalier pégase. Est trop puissant ? Je ne le crois pas… N’oublie pas que les volants sont tirailleurs… et que les arquebusiers sont de piètres tireurs.

Ahhh le refus de liste sévère… j’aime pas ça… Ca force à jouer d’une certaine façon… ce qui peut gâcher certains plaisirs sans forcément en créer d’autres... Enfin, je t’enverrais la liste de mes fig, et tu me feras une liste non refusée… On ne saurait pas être joueur plus docile et ça ira plus vite. bonne compèt alors que les orga ont une telle pression sur les listes qu’ils ont autorisés ou refusés et que les joueurs voient leur lattitude de listes sévèrement réprimée… pas évident ce concept pour ma personne… Ca c’est clair, il y aura de la nouvelleté… Et tu sais quoi, ça marcherait aussi pour les notes de compo grossiers. Et donc pour des notes de compo intervenant dans le classement et arrangeant une ronde suisse (à même palmarès de victoire, les joueurs affrontent des compo les plus proches possibles). Par exemple, si tu notes la compo de 1 2 ou 3, il y aura peu de pignage… Là, on retrouve le gars qui vote no limit quand les restrictions échouent à atteindre la perfection… Ne jette pas le bébé avec l’eau du bain. Les poules sont faites à la base pour 1- Faire jouer ensemble des adversaires d’esprit semblables 2- accélérer les parties en tournoi En acceptant la moindre efficacité du classement du tournoi. N’oublie pas l’objectif 1 sous prétexte que l’art est difficile et l’objectif trop ambitieux. Les poules de niveaux parfaites n’existent pas… mais des poules de niveaux grossiers rendraient les parties moins inégales que des poules parfaitement aléatoires. De même des restrictions empêchant tous les abus possibles n’existent pas. Mais des restrictions imparfaites empêchent plus d’abus que le jeu no limit...

Solution moyenne et "idéale" que je clâme depuis longtemps : Des poules alétoires dans des niveaux de listes grossiers. Exemple, tu identifies pas trop finement quelques niveaux de listes. Et tu tires au sorts les adversaires au sein de ces niveaux. Intérêts : Des poules rapides M. Pyrophore n'affronte pas M garde maritime (celui qui joue l'unité, pas la liste SoC ...). Et last but not least, pas de pinaillages fins (poule 1, 2, 3, 4 ou 5 c'est pareil, c'est le hazard, fini le ouin, machin n'a rien à faire en poule 4, il devrait être en 2). Désavantage : toujours pas de classement pertinent, comme pour toutes les poules...

Ha ces hauts elfes, ils sont tous uniques et élitistes, dur de faire des catégories spé et rare… Les choix étaient difficiles… entre les balistes, les aigles, leurs 3 infanteries d’élites, les chars, les princes dragons, les patrouilleurs, les gerriers fantômes et les mercenaires… les choix limités sont surpeuplés. Dire que y’en a des qui veulent y mettre en plus les heaumes d’Ag… Les balistes sont sûrement assez communes… aussi communes en tout cas que les canons impériaux. Mais si les concepteurs les avaient mis en choix spé non doublé, toutes les élites elfes en aurait pâti. En choix spé doublé, les balistes auraient été trop disponible. Je trouve que du point de vue spé / rare, l’auteur s’en est bien tiré avec son choix baliste = rare MAIS doublé. Je te remercie de mettre à part les bret… néanmoins, ta proposition scelle le glas des heaumes d’argent (chars et prince dragon sont préférables… et il n’y a que 4 choix spé possibles à 2000 … je parle même pas des choix rares) et pour l’Empire… le choix sera terrible entre les machines de guerre, la chevalerie et les pistoliers… tant pis pour les joueurs d’épées). Donc non, pas bon du tout cette idée… A la limite extrême il faudrait privilégier le statut intermédiaire entre base et spé : choix de base ne comptant pas dans le nombre minimum d’unité de base à prendre. Ainsi, si ce statut était adopté pour la cavalerie lourde chez l’Empire et chez les elfes, on forcerait pour ces armées 3 unités d’infanterie ou de tireurs, seuls choix de base à 2000 points… sans interdire les heaumes d’argent (pour les elfes) ou les canons (pour l’Empire). Cela dit, c’est hors champs. Car nous divaguons ici clairement sur de nouveaux livres d’armées… et donc pas sur les règles génériques V7 mais les livres de la V7… un plan à 10 ans. Donc à coût en points d’armée, répartition base spé rare constant et donnés, essayons de rendre les diverses troupes aussi rentables en points d’armée que possible (vaste programme…) Bon essayons de corriger les inégalités de rentabilités actuelles… par de moins grandes

Non, trop compliqué. Et l'armure (en particulier l'armure légère des fantassins) ne servirait vraiment à rien.

Les catégories base / spéciale / rare ne sont pas là pour équilibrer les listes, mais pour que les listes d'armées soient conformes aux background. Donc il faut discuter background et esprit des armées avant de parler base / spécial / rare. De mauvais choix de catégories donneraient (donnent) des armées bizarres pour le background (full char homme bête, par exemple). Ce qui équilibre la puissance des listes sont les profils / capacité / coûts des troupes. Un truc vraiment équilibré ne devrait pas gêné les parties, ni en base, ni en spé ou rare. Ceci dit, plus la troupe est disponible, plus son équilibrage (au sens rentabilité des points d'armées) est important. Car la troupe est d'autant moins présente -donc éventuellement d'autant moins déséquilibrante- qu'elle est rare. Donc une erreur de conception d'un choix rare (Malakai par exemple) est bien moins dommageable qu'une erreur de conception d'un choix plus disponible (par exemple en base les chars homme-bête, et les ratlings). Car on ne peut prendre qu'une malakai... et bénéficier qu'une seule fois de son excellent rapport qualité / prix. Alors qu'on peut prendre 12 chars hommes bêtes (on bénéficie 12 fois de l'excellent rapport qualité / prix)... En résumant équilibrages force des armées : on parle des capacités / profils / points d'armée des troupes équilibrage catégorie base / spé / rare (et base 1+, base ne comptant pas dans les choix de base, choix spé ou rare doublés, choix 0-1), on parle background. Et si tout est techniquement équilibré, on se fout des catégories / base / spé / rare.

Je propose des attaques (avec un jet de CC normal) au lieu des touches d'impact automatique, bien trop pénalisant pour l'élite.

J'ai édité le premier post... et mis un résumé de ce que je crois être les meilleures propositions de ce long post... Made in Sire land

Autre effet pervers : les unités en ligne ont les même malus que les tirailleurs (n'annule pas les rangs)... sans les avantages... de mouvement justement.

Pas sur ... ton cas ne marcherait pas. Un gros fer de lance breto ? tu fuis la charge et tu contre-charge. Vu la faiblesse de tes effectifs à coté ... Je pense que c'est à tester par les concepteurs. Tu fuis d'accord. Tu contres charge OK. Avec quelle unité pour pouvoir gagner ? Il te faut trouver une unité qui compensera par des blessures (et les chevaliers sont résistants) les gros bonus du fer de lance. 3 rangs qui seront difficilement annulés (il faut un PU de 25 !), la bannière bret, sans doute la PU... et les attaques des chevaliers et de leur monture... Et puis bon, le bret est pas débile, il ne va pas charger avec ses gros pâtés les unités ennemies qui ne peuvent faire de mal même en chargeant... Et les unités de PU 24-25 (celles qui peuvent annuler le bonus de rang avec ta modif) ne sont pas facile à camouffler... Ca va pas être simple... Et surtout c'est pas interressant. 2 chars qui attaquent frontalement et ton gros pâté d'infanterie est démoralisé rattrapé et détruit. Non, face aux bret, Il faut pouvoir battre -même de face- des petits fers de 6 chevaliers en les chargeant... le vrai MSU n'y parvient pas. Avoir des unités capables de soutenir de front la charge d'un fer de 6 chevaliers peut aussi aider.

Mais non Hugues ! Manoeuvrer pour chercher les flancs est le gros plaisir de warhammer. C'était et ça demeure la clé de la victoire des batailles rangées Ta modif encouragerait certes les gros régiment (y compris de cavalerie... va donc stopper 12 chevaliers bret, PU24, 3 rangs) mais entrainerait des chocs frontaux sans manoeuvre. Le jeu serait quand même moins drôle... Vraiment pas d'accord là...

Je ne pense pas qu'il existe un niveau absolu et une mesure exacte de compétence de CC. La capacité de combat au CC est pour moi une échelle de mesure relative (comme la souplesse de tel ou tel individu, la qualité de tel ou tel joueur de warhammer, et... la plupart des notes à l'école...). Donc une CC2 n'est pas forcément 2 fois moins compétente qu'une CC4... c'est juste moins compétent.

Humm ça donne envie de discuter tout ça... :'(

Exactement. C’est ça le problème. La personnalité, le background, de l’armée. Pas seulement du livre d’armée mais l’histoire qui se dégage des listes d’armées. Par exemple, l’Empire serait une armée avec de tout : infanterie de contact, tireur, machine, magie, cavalerie. Et c’est à peu près le cas. Les nains devraient être lents et solides, avec de nombreuses machines et tireurs. C’est le cas. Les bretonniens sont une armée centrée sur des masses de chevaliers. C’est le cas. Les elfes sont censés être peu endurant, mobile et plutôt doués pour la magie. Les hauts elfes auraient la suprématie en infanterie et en cavalerie lourde apte au combat en plaine. OK Les elfes noirs sont moins forts en cavalerie mais bénéficient de l’efficacité de leur combat individuel (arme supplémentaire et arbalète à répèt) et de l’aspect effrayant de leurs ménageries de monstres. OK. Les sylvains auraient dus avoir la suprématie au tir à la guérrilla (tirailleurs, infiltrateur, esquives)… tout en maintenant la fragilité elfique. Avec ce LA, on risque d’avoir (on a ?) une autre armée qui n’a rien à voir avec les elfes. Et les unités sylvestres sont si rentables que les es sont maintenant une nouvelle armée de démons.

Je ne suis pas du tout d’accord avec toi Mim, ni sur ta proposition, ni sur ton raisonnement. Il faut pas tout mélanger, un bonus de CC ne doit pas influer sur l’armure… Par réalisme et pour la compréhension des règles et donc la fuidité du jeu... La refonte du tableau des CC me paraît une bonne façon directe et maîtrisable de réhabiliter les hautes CC des infanteries d’élites (et aussi des cavaleries d’élites… parce que comme pour l’infanterie le nombre est plus intéressant que la qualité avec la cavalerie). Enfin tu te trompes carrément de diagnostic et donc de cible, l’infanterie de contact, à nombre de point égal, met en échec la cavalerie relativement efficacement (sauf les gros fers de lance bret… mais ils sont quand même peu nombreux). Le problème de l’inefficacité de l’infanterie vient plus des chars, dont l’impact ignore la CC et laisse l’infanterie sans armure. Face à cet (ces) adversaire(s), la cavalerie dispose d'une allonge permettant de menacer un peu les chars. Et même en étant chargé, la cavalerie lourde conserve une sauvegarde et résiste bien mieux que l'infanterie à l’impact. L’inefficacité de l’infanterie vient aussi de la magie lourde, où de multiples projectiles magiques, très facile à obtenir, détruisent à la longue l’infanterie sans que celle ci ait la moindre chance de s’en sortir. Le mage se mettant hors de portée au fur et à mesure de l’avance de l’infanterie ennemie. Au contraire, la cavalerie lourde encaisse un peu mieux les divers petits projectiles mais surtout moins longtemps : (le(s) sorcier(s) s’expose(nt) assez rapidement à une charge de cavaliers. Bref face aux chars et à la magie, la cavalerie (sutout lourde) s’en sort là où l’infanterie en ligne succombe. Voilà pourquoi la cavalerie est privilégiée lorsque le choix est possible (empire, haut elfe, bret, mercenaire, guerrier du chaos)… Ces deux ennemis (chars et magie) ne sont pas traités par la refonte de la CC… Mais une refonte du tableau des CC aidera l’infanterie d’élite et les perso combattant face à l’infanterie et la cavalerie de faible qualité. Et une refonte des effets des armes (lance, hallebarde, arquebuses) tels que je les propose aidera l’infanterie bien équipée (donc plutôt couteuse) face à la cavalerie et les chars.

Meuh non hugues chhhhuuuut... t'es pas dans la ligne du parti... et ça se voit. T'es fou ou quoi de penser, faut pas être original, faut écouter et les avis dominants et répéter (et encore...), écoute et soit convaincu, ça suffit.

Mon avis à moi, après un peu de réfléxion… Ce tableau des CC n’est utile que pour les CC 2 à 6. Une CC de 1 est rarrissime (il y a quoi à CC1 ?). Une CC de 7 et plus est vraiment exceptionnelle (assassin, seigneur combattant de race d’élite, démon majeur de korne…) Voici ma proposition, exploitant toute l’étendue du tableau et simple à retenir. C’est une variante du tableau de Belgarath CC de l’attaquant inférieur de 4 points et plus à la CC du défenseur, touche à 6 CC de l’attaquant inférieur de 2 ou 3 points : touche à 5+ CC de l’attaquant égale au inférieur de 1 point : touche à 4+ CC de l’attaquant supérieur d’un ou 2 points : touche à 3+ CC de l’attaquant supérieur de plus 3 points, touche à 2+ Ce qui nous fait : cc défenseur : 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 cc attaquant:1-4+.4+.5+.5+.6+.6+.6+.6+.6+.6+ .....................2-3+.4+.4+.5+.5+.6+.6+.6+.6+.6+ .....................3-3+.3+.4+.4+.5+.5+.6+.6+.6+.6+ .....................4-2+.3+.3+.4+.4+.5+.5+.6+.6+.6+ .....................5-2+.2+.3+.3+.4+.4+.5+.5+.6+.6+ .....................6-2+.2+.2+.3+.3+.4+.4+.5+.5+.6+ .....................7-2+.2+.2+.2+.3+.3+.4+.4+.5+.5+ .....................8-2+.2+.2+.2+.2+.3+.3+.4+.4+.5+ .....................9-2+.2+.2+.2+.2+.2+.3+.3+.4+.4+ ...................10-2+.2+.2+.2+.2+.2+.2+.3+.3+.4+ Et pour la partie utile du tableau (CC2 à 6) : cc défenseur : - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 cc attaquant: .....................2-.4+.4+.5+.5+.6+. .....................3-.3+.4+.4+.5+.5+. .....................4-.3+.3+.4+.4+.5+. .....................5-.2+.3+.3+.4+.4+. .....................6-.2+.2+.3+.3+.4+.

Hèhhh ça me parait pas mal du tout comme tableau... Ca contriburait à réhabiliter l'élite et les personnages combattants... Un petit bémol -non rédibitoire- c'est un peu plus compliqué donc un peu moins fluide que le tableau actuel... mais nous nious y ferions très vite. Ouais, pas mal pas mal...