the Ghost of Betty B00P

[quote][b]Crios [/b] Posté Aujourd'hui, 13:34 Et là mon visage s'éclaire, je me fais : "et bien si je suis une unité séparée, je suis alors dedans" [/quote]Eurêka ! [size="1"]Ca a dû s'allumer dur dans la pièce quand même, non ?[/size] Est-ce que le sac est dans le sac ? Est-ce que l'ensemble de tous les ensembles se comprend lui-même ? Jusqu'à ce soir, on n'y avait jamais répondu... [cf. Gödel, K. : "Sur les propositions formellement indécidables des Principia Mathematica et des systèmes apparentés"]. Donc "Tadam !!!" Quel talent. Faudra penser à publier l'article, et on aura tout bon. Et qu'on ne me dise pas que la section règles de Warhammer ne sert à rien ! [b]...............................................................................................................................................................................................................................................[/b] Bon, plus sérieusement, si ça peut aider, il existe d'autres cas où des personnages apportent des règles spéciales aux unités qu'ils rejoignent. La question est de savoir si le personnage dispose lui-même de cette règle spéciale. Pour qu'un personnage dispose d'une règle spéciale, celle-ci doit être clairement listée dans son profil. Pour exemple, les Hérauts démoniaques possèdent tous la règle spéciale dont ils accordent par ailleurs le bénéfice à leur unité. Elle est listée dans leur profil en plus de celle qui permet de "booster" leur troupe. Le Héraut de Khorne possède la Haine et le légat de Khorne. Le légat de Khorne ne donne pas la Haine au Héraut, mais elle le donne à l'unité qu'il rejoint. Le Capitaine Impérial n'a sans doute pas la règle "flegmatique" listée dans son profil (sinon il n'y aurait pas eu de question). Si la règle "Tenez la ligne" donnait la "flegme" au capitaine, le concepteur aurait d'abord commencé par l'indiquer. Ensuite seulement il serait passé à l'histoire de son unité. Il vaut mieux se limiter à cela en l'occurence. Le débat sur la théorie des ensembles et de leur limite est passionnant. Il est aussi bien trop compliqué pour qu'on y réponde d'un coup... D'ailleurs on n'y a jamais répondu. Aucun débat aussi compliqué ne devrait être utilisé pour répondre à une question de règle de Warhammer. Ce n'est en aucun de la FER. En FER on se limite bêtement à ce que l'EBR et les LA nous apprennent. [b]Il faut être le plus bête possible pour être un bon FERiste. [/b] Ton raisonnement est trop poussé Crios. Il s'appuie sur des réflexions hors-EBR. La notion d'être "dans une unité" est abordée dans le chapitre "Quelle unité puis-je rejoindre ?" et dans le chapitre "Unités Combinées" [EBR, p.97-100]. Or ces chapitres ne développent rien sur la question de "se rejoindre soi-même". Cordialement, the ghost of Betty Boop.

Eh bien c'est sûr que si on lance ce sort sur toutes les unités qui ont un Cd plus bas que la Force, en caractéritiques pures (Téradons, Trolls, etc.), cela aura des effets assez contre-productif. Cordialement, the ghost of Betty Boop.

Ton raisonnement était meilleur tout à l'heure Mr Shad. Le char a une valeur de Cd. "Certaines créatures ont des caractéristiques avec une valeur de 0 (souvent représentées sous la forme d'un trait : "-")." [EBR, p.4] [quote][b]MrShad [/b] [i]Posté Aujourd'hui, 14:04[/i] Ben la je vois pas le problème... Le sort est très explicite : si une fig à un cdt de 4, ça lui donne une force de 4 et si un elfe noir est dessus : force 8, si il y a un heros, seul le héros aura force 9. Où est le problème ?[/quote]Le problème est du côté du mot "figurine" et du terme "[i]Profil Mixte[/i]" qui ne font hélas pas bon ménage. Pour bien faire comprendre aux jeunes lecteurs qu'on ne démontait pas le cheval et le cavalier, pour jouer avec séparément, l'EBR indique : "Bien que la cavalerie dispose de deux profils, celui du cavalier et celui de la monture, elle est considérée comme une seule figurine, [u][b]car le cavalier ne peut pas mettre pied à terre[/b][/u]." (Notez qu'on sait par ailleurs que ceci n'est pas forcément exact : lors de la charge d'un bâtiment le cavalier met bien pied à terre, mais le but de la citation est ailleurs). Partant de là, d'autres lecteurs, honnêtes mais un peu trop pointilleux, considérant le mot "figurine" comme une règle parfaitement établie, accepte ou rejette un certain nombre de points, sans hélas prendre en compte le fait que l'EBR fait le détail sur la manière dont on doit prendre en compte ou non la caractéristique de chaque profil dans le cas des "Profils Mixtes". Le "Profil Mixte" est un terme de l'EBR qui suit des règles précises. Une figurine est une pièce de jeu. 1/ Dans le cadre des figurines de cavalerie, le "Profil Mixte" indique que le Cd de la monture peut être utilisé lorsque cela est spécifié. C'est une règle spécifique du Profil Mixte de la cavalerie : "On considère aussi que le cavalier contrôle sa monture, c'est pourquoi le Cd de celle-ci n'est jamais utilisé, sauf dans le cas de certaines règles spéciales". [EBR, p.82]. Des règles spéciales sont présentées dans la partie de l'EBR "Règles Spéciales" [p.66], "mais il ne s'agit pas d'une liste exhaustive" [EBR, p.66]. En effet : "une figurine peut gagner des règles spéciales après qu'un sort lui a été lancé" [EBR, p.66]. Lames Mentales apporte ainsi sa propre règle spéciale (Cd à la place de la F) et précise que, lors de son application, l'on doit utiliser la caractéristique du profil. Avec Lames mentales, on utilise donc le Cd des montures pour leurs propres attaques. 2/ Dans le cadre des figurines de char, le "Profil Mixte" indique que le Cd des montures ne peut jamais être utilisé. C'est une règle spécifique du Profil Mixte du char : "On considère que l'équipage contrôle parfaitement ses animaux, si bien que leur Cd n'est jamais utilisé". [EBR, p.86]. Par contre il n'est pas fait mention d'une dérogation quelconque pour le char lui-même. Avec Lames mentales, on utilise donc le Cd de l'équipage pour l'attaque des montures. On utilise le Cd du Char pour l'impact de celui-ci : "Les touches d'impact touchent automatiquement et effectuent leurs jets pour blesser avec la Force de la figurine qui les inflige" [EBR, p.71]. La règle "Profil Mixte" du Char, p.86, indique que c'est le Char qui fait les touches d'impact. Par ailleurs cette règle spéciale ne s'applique qu'à lui : "Comme la cavalerie, on considère que les règles spéciales qui s'appliquent aux animaux ne s'appliquent pas à l'équipage et au char, et vice-versa". [EBR, p.86]. La Force du Char sous le coup de Lames Mentales est maintenant égal à son Cd (la règle "Profil Mixte" ne fait pas la même dérogation pour lui que pour les animaux). Le Cd du char étant : "-", c'est-à-dire "0", l'impact aura une Force de "0". Cordialement, the ghost of Betty Boop.

Oui, c'est vrai aussi qu'il existe des conventions. Alors disons que, sans précision, on applique la convention. Cordialement, the ghost of Betty Boop.

Mmmh, dans le cas de l'attribution des règles spéciales, l'EBR fait bien un cas particulier des figurines constituées de plusieurs éléments, ce qui n'était pas le cas en V7. Le débat sur le char de Khorne qui ne gagne qu'une attaque sur l'ensemble de la figurine était sans doute valable en V7, mais plus en V8. En effet, contrairement à la V7 dans laquelle la cavalerie était tout le temps considérée comme une seule figurine non dissociée, la nouvelle version introduit une exception dans le cadre de l'application des règles spéciales [p.82] et introduit la notion d'éléments de figurine. Comme tu le dis Nekhro, la règle Attaque Supplémentaire a été écrite dans le cadre d’une figurine à un seul profil. La page 82 introduit et décrit clairement une exception à la notion d'application de règle spéciale à l'ensemble d'une figurine. Dans le cas particulier des figurines de cavalerie, une règle spéciale porte sur un élément et non pas sur une figurine. L'exception introduite p.82 dans l'application de la "frénésie" sur les figurines de cavalerie n'est pas : . seul un des élément bénéficie de l'attaque supplémentaire, mais : . la rage berserk se répand à tous les éléments. Pour le reste, une règle spéciale n'affecte toujours que la plus petite entité ciblée : une figurine à profil simple ou un élément de figurine dans le cas des figurines à profil multiple. Il faut donc que soit précisé sur quel élément porte une règle spéciale donnée. Quand ce n'est pas précisé, on suppose qu'il n'y a pas d'exception : Lorsqu'une unité acquiert la règle spéciale "frénésie", et si rien n'est précisé, chaque membre de l'unité (sans exception) bénéficie de la règle spéciale. Lorsqu'une figurine acquiert la règle spéciale "frénésie", et si rien n'est précisé, chaque élément de la figurine (sans exception) bénéficie de la règle spéciale. Cordialement, the ghost of Betty Boop.

Oui en effet. Une règle spéciale n'est pas contagieuse et ne se répand pas à tous les éléments d'une figurine. Il faut donc regarder, pour chaque élément, la règle spéciale qui lui est attribuée. Pour le reste, je ne vois pas vraiment où sont vos divergences. Vous dîtes tous les 3 la même chose, non ? Si une monture qui dispose de la règle spéciale "frénésie" est chevauchée par un cavalier qui dispose lui aussi de cette règle, chacun des deux éléments gagne une attaque supplémentaire. On ne peut pas tirer avantage à cumuler 2 "frénésie" sur un même élément, mais on peut très bien se trouver avec différents éléments d'une même figurine bénéficiant chacun isolément d'une même règle spéciale. Une démonette et sa monture de Slaanesh ont toutes deux la règle spéciale "attaques perforantes". Par contre, seule la monture possède la règle spéciale "attaque empoisonnée". Dans le cas des figurines de cavalerie, il faut regarder quel élément bénéficie de quelle règle spéciale. Cordialement, the ghost of Betty Boop.

Ou, pour éviter de se taper les 11 pages : La question était de savoir si les sorts sans type contenaient dans leur descriptif : 1/ Toutes les règles/restrictions à appliquer (et pas une de plus). ou : 2/ Toutes les règles/restrictions à appliquer [u][b]en plus[/b][/u] des 4 règles générales. La VO indique que le descriptif des sorts sans type contient "any casting restriction". On a donc 4 "rules" générales et des "casting restrictions". Késako des "casting restrictions" ? Ce n'est pas un problème de dictionnaire, c'est un problème de terminologie. Tout le monde a bien compris le sens général du concept "casting restrictions", mais personne ne peut dire ce que cela délimite exactement du point de vue du GBR. (Car le concepteur ne définit pas toujours les termes qu'il emploie... Houuu le vilain garnement !) En conséquence on s'est pris la tête pendant 900 pages, pour savoir si les 4 règles générales (de choix d'une cible) sont les "casting restrictions" dont parle la petite phrase sur les sorts sans type. 1/ Certains pensent que oui, les 4 règles générales sont les "casting restrictions" et ne sont donc jamais prises en compte dans le cas des sorts sans type.(Ce raisonnement s'appuie sur le fait qu'une règle générale de choix d'une cible est, de fait, forcément une "casting restrictions"). 2/ Certains pensent que non, les 4 règles générales n'ont rien à voir avec les "casting restrictions". Les "casting restrictions" sont les règles spécifiques qui encadrent chaque type de sort (l'autorisation de lancer un sort sur un corps à corps est une "casting restriction" du type de sort "amélioration"). Et du coup il est bien logique que les sorts sans type contiennent "any casting restriction" dans leur description. Pour les sorts de type comme pour les sorts sans type, on n'applique donc toujours les 4 règles de base à moins qu'une "casting restriction" vienne dire le contraire. (Ce raisonnement s'appuie sur le déroulé des explications qui laissent penser qu'une hiérarchie existe entre différentes règles : des règles générales d'une part et des règles spécifiques d'autre part). JB pense que le FER est du côté du 1/ mais qu'il faut appliquer le 2/. Globalement, et puisque seul le concepteur peut nous dire si son "casting restriction" délimite quelque chose de précis ou pas, on évite de se poser la question de la FER dans ce cas. On applique donc en général ce qui semble le plus [s]proche de l'EDC[/s] juste, c'est-à-dire, dans certains cas, le point 2/. Cordialement, the ghost of Betty Boop. [b] Edit. pour Nekhro : L'idée c'est que les sorts V7 étaient déjà attachés à quelques restrictions générales décrites dans le livre de règle de l'époque. Or justement, en V7, les sorts qui ne spécifiaient pas "peut être lancé au CaC" ne pouvaient être lancés que sur une unité "libre". Cette explication n'a évidemment aucun sens en FER mais il est sûr que le concepteur n'a pas relu le descriptif des sorts V7 un-à-un pour voir s'ils tenaient tous la route en utilisant leur descriptif seul. Bien sûr, je ne lis pas dans les pensées, alors...[/b]

Après discussion avec Bernard, qui a su me convaincre, j'en arrive à la même conclusion que vous. On choisit les dés que l'on relance... Alors peut-être que cela fait de moi un contre-intuitif absurde, mais je ne l'avais jamais joué ni même jamais vu joué comme cela... Lors de mes parties, les unités qui [b]pouvaient[/b] relancer les dés ratés, [b]devaient[/b] relancer [b]tous les dés ratés[/b]... (je ne suis jamais revenu en arrière dans la séquence de jeu non plus. C'est ce qu'on appelle une démonstration par l'absurde...). Donc en conséquence, le sort "Du Nerf" ne subit aucune gêne due à l'absence de l'expression "jets pour toucher ratés", bien au contraire. Alors autres questions : 1/ Dans la même optique, les unités avec la règle Strike First, bien au chaud au corps-à-corps, ne sont donc pas obligées de relancer leurs jets pour toucher ratés ? Ils peuvent choisir ceux qu'ils relancent, voir choisir de n'en relancer aucun ? Une unité sous l'effet de la convergence harmonique n'est pas obligée de relancer ses 1 ?, etc. Alors bien sûr, c'est totalement contre l'EDC "toute unité pouvant combattre doit le faire" [EBR, p.48], mais est-ce FER ? 2/ Avez-vous noté que les règles spéciales bénéfiques ou sorts d'amélioration impliquant une relance sont toujours affubler d'un "peut relancer", tandis que les objets magiques néfastes pour l'adversaire (Armure de damnation, bouclier de l'Aube) ainsi que les sorts de malédiction impliquant une relance sont toujours affubler du "doit relancer" ? J'y ai toujours vu une connotation positive/négative plus qu'autre chose (indiquant le coté bénéfique/désavantageux), mais il faut croire que je faisais erreur. Cordialement.

On les trouve dans le chapitre "autres mouvements", p.26 de l'EBR. Cordialement, the ghost of Betty Boop.

[quote name='Alaska' timestamp='1332935417' post='2105679'] Je penche cependant pour une annulation pure et simple des deux effets. [/quote]Eh bien non. La FaQ que tu cites (et que je suis incapable de retrouver) donne une réponse envisageable, et déjà envisagée si l'on considère qu'il s'agit de 2 objets aux effets contradictoires. On retrouve ainsi ce fonctionnement tout au long des FAQ :[quote]FAQ ELFES SYLVAINS V1.2a Q. Que se passe-t-il lorsqu’un personnage avec une Pléiade de Tisseurs livre un défi contre un personnage qui touche automatiquement ou sur un résultat prédéfini ? (p.61) R. Lorsque cela se produit, jetez 1D6 à chaque phase de Corps à Corps, pour déterminer quelle règle l’emporte.[/quote] [quote]FAQ NAINS V1.3 Q. Soit une figurine portant une armure gravée de la Rune Majeure d’Acier (les touches ne peuvent jamais blesser le porteur avec une Force supérieure à 5) qui est touchée par une autre figurine portant la Mort Pourpre (frappe toujours à F6) : comment résout-on cette situation ? R. Tirez au dé chaque fois que la situation se présente pour déterminer quel objet prévaut.[/quote] Toutefois ici, c'est un autre mécanisme qui opère. Il s'appuie sur le fait qu'"un même dé ne peut jamais être relancé plus d'une fois, quelle que soit l'origine de la relance" [EBR, p.7] On retrouve ce fonctionnement dans la FAQ Hauts Elfes V1.4 :[quote]Q. Comment le Pendentif de Vengeance et les relances octroyées par Kraggi, l’assistant de Thorek Tête-en-Fer, interagissent-ils ? (p.103) R. Conformément au livre de règles de Warhammer, dès qu’une relance a été utilisée, le dé ne peut plus être relancé à nouveau.[/quote] En conséquence, [s]1/Le joueur dont c'est le tour décide quelle règle spéciale s'applique en premier, c'est-à-dire quelles relances sont effectuées en premier (relance des ratés ou des réussis).[/s] 2/La première relance est effectuée et les dés relancés sont mis de côté. On appliquera leur résultat. 3/Les dés qui restent (ceux qui n'ont pas été relancés) sont relancés à leur tour en vertu de l'application de la seconde règle spéciale. Leur résultat est appliqué. [s] Le point 1/ est particulièrement important. Il permet à un joueur de choisir quelle relance sera appliquée en premier, c'est-à-dire lequel des deux groupes de dés bénéficiera de quel type de relance.[/s][b]Le point 1/ ne sert à rien comme l'indique Tezlat...[/b] (Sauf pour ceux qui sont, comme moi, archi minables sur le fonctionnement de la physique élémentaire [et en vertu de la loi sur la conservation de la masse]. Il y aura peut-être un effet psychologique sur l'adversaire. Dans le doute appliquez ce fonctionnement, il est tout à fait légal...) Cordialement, the ghost of Betty Boop. [b]EDIT pour en dessous : ah oui. Enfin le fonctionnement est le même, non ? Il y a vraiment une différence entre : relancer le tout (les ratés [1] et les réussis [2]) une fois et relancer le groupe [1] des ratés PUIS relancer le groupe [2] des réussis ? [/b]

Bonjour mon bon cul de jatte ! C'est la fête ici ! Bon alors juste deux petites questions : 1/ Est-ce bien le fait d'obtenir un double 6 lors du lancement d'un sort qui provoque et le fiasco et le pouvoir irrésistible ? Parce que si la réponse est oui, alors cela veut dire que dès que Norbert obtient double 6 il peut hurler: "FIASCOOO !" (ouais ils font ça les vils tournoyeux). Les effets d'un Fiasco sont résolus après résolution du sort. Mais : 2/ Racines de la Vigne annulent-elles les "effets d'un Fiasco" ou Racines de la Vigne annulent-elles le "Fiasco" ? Parce que si Racines de la Vigne annulent les "effets d'un Fiasco" alors on peut dissiper les Racines avant emploi. Si au contraire les Racines permettent d'ignorer le Fiasco, alors, dès qu'il obtient son double 6, Norbert devra tenter son 2+ avant d'hurler "FIASCOOO !". Mais bon, les champions fondent bien alors... Cordialement, the ghost of Betty Boop. [b] EDIT. Ah damned ! J'avais pas capté le Q&R qui considère que le fiasco est provoqué APRES la résolution du sort... Du genre c'est pas le double 6 qui provoque un fiasco MAIS, c'est la résolution des effets d'un sort en pouvoir irré qui provoque un fiasco. [size="1"]Du genre, si le sort ne peut être résolu pour une raison x ou y eh bien pas de fiasco. Ah bien oui mon bon monsieur, c'est pas le double 6 qui provoque le fiasco sinon les racines auraient fonctionné immédiatement et n'auraient pu être utilisées consécutivement à leur lancement. (Ou alors le concepteur aurait confondu déclenchement d'un "Fiasco" et déclenchement des "effets d'un Fiasco" ? Noooon...)[/size] Bon bah, va falloir que je pense à retarder le moment où je crie "FIASCOOO !" moi. Aller, je vous laisse, je retourne faire fondre des champions avec mon briquet.[/b]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1332442860' post='2102078'] "[u]Un[/u] pietinnement furieux inflige 1D6 touche à l'unité visée[...]" c'est donc bien une attaque qui fait 1d6 touches, non? [/quote]Oui, il s'agit d'un vieux réflexe qui fait que 4 attaques faisant 1D6 touches ne peuvent affecter que 4 figurines, lesquelles prendraient D6 touches chacune (Épée Hydre V5). L'idée résultante était que si D6 figurines peuvent être affectées, c'est qu'il y a eu D6 attaques. Le rapprochement fait par l'encadré de la page 42 sur le fait que les attaques inhabituelles sont des touches automatiques réparties comme des tirs, m'a laissé penser qu'1D6 "touches automatiques réparties comme des tirs" se traduisait en terme de règles comme 1D6 "attaques inhabituelles". Dans le cas du piétinement furieux, je le traduisais ainsi : Le piétinement furieux inflige 1D6 touches automatiques réparties comme des tirs, autrement dit : Le piétinement furieux inflige 1D6 attaques inhabituelles. C'est un raisonnement qui a fait son temps. Cordialement, the ghost of Betty Boop.

Tiens, j'ai 2 petites questions pour toi Bernard. [color="#000080"][b]A/[/b] J'équipe mon champion Lion Blanc de l'armure de Caledor (svg 2+ et 2+ invu contre les attaques enflammées). Il est en défi avec un champion guerrier du Chaos et survit au défi. Pendant ce temps, les 3 camarades qui lui restent (qui ont 5+ de svg) se font taper dessus par l'unité de guerriers (arme de base bouclier et 4 de Force). Les guerriers infligent 4 blessures. J'ai donc 4 svg à 6+ pour mes Lions Blancs. Je lance 4 dés et là damned! je rate les 4 ! Mon champion avec sa 2+ est-il mort ? [b]1/[/b] Oui, il a fondu. Depuis le temps qu'on vous parle du réchauffement planétaire faudrait peut-être penser à écouter ce qu'on vous dit. Oh et puis arrêter de tirer vos tronches d'étonnés. Il a fondu, il a fondu. Bon, on en achètera un autre. [b]2/[/b] Non, la phrase "si l'unité subit trois blessures non sauvegardées ou plus, le champion est retiré comme perte" ne tient évidemment pas compte des restrictions qu'un défi pourrait occasionné...[/color] [size="1"]3/ Ça y est ! On a enfin trouvé un intérêt au Q&R directement échappé du Livre de 40K qui se balade depuis un moment dans la FAQ de l'EBR : Q. Lorsqu'une unité inclut des figurines dotées de différentes valeurs d’Endurance ou de Sauvegardes d'Armure, doit-on utiliser la valeur majoritaire, et en cas d'égalité, la meilleure ? R. Oui, sauf précision contraire. Donc le champion l'a bien dans l'os et il est temps d'équiper nos troupes de Bolter ![/size] [color="#FF0000"][b]B/[/b] J'équipe mon champion Lion Blanc de l'Amulette de Feu (2+ invu contre les attaques enflammées). Il est en défi avec un champion horreur (attaque enflammée) et survit au défi. Pendant ce temps, les 3 camarades qui lui restent (qui ont 5+ de svg) se font taper dessus par l'unité d'horreurs (attaques enflammées et 3 de Force). Les horreurs infligent 4 blessures. J'ai donc 4 svg à 5+ pour mes Lions Blancs. Je lance 4 dés et là damned ! je rate les 4 ! Mon champion a-t-il le droit d'utiliser sa 2+ invu ? [b]1/[/b] Non sa svg de 2+ invu ne fonctionne que contre les attaques qu'il subit. Or il ne peut pas subir d'attaques de l'unité d'horreurs puisqu'il est en défi avec le champion (règles de défi). Il est juste retiré comme perte en raison du réchauffement planétaire qui fait fondre les champions. [b]2/[/b] Non il n'a pas à utiliser sa svg car il ne peut pas se faire attaquer et blesser par l'unité adverse, la phrase "si l'unité subit trois blessures non sauvegardées ou plus, le champion est retiré comme perte" ne tient évidemment pas compte des restrictions qu'un défi pourrait occasionné... [b]3/[/b] Oui il peut utiliser sa 2+ invu. Il subit une attaque de l'unité d'horreurs. Les règles de défi ne sont pas si importantes que cela et ne permettent certainement pas à un champion d'éviter de subir des attaques sous prétexte qu'il serait en défi ! Non mais alors ! Ce serait bien la meilleure de l'année celle-là ! Et puis quoi encore ! Du genre je suis en défi avec Roger donc Norbert qui est à côté n'a pas le droit de glisser un ptit peu et de me piétiner la tronche avec le reste de mon unité ! Non mais sans blague ! Vas-y Norbert piétine lui la tronche à ce planqué ! Sans blague ![/color] [font="Comic Sans MS"](Bon je rigole pour le piétinement, j'ai bien compris que dans le cas de la répartition des touches comme des tirs, et en considérant que le piétinement est : [b]UNE attaque inhabituelle qui fait 1D6 touches auto[/b] et non pas : [b]1D6 Attaques Inhabituelles dont chacune touche auto[/b][ce qui demeure quand même mon point de vue, mais comme je suis le seul, ça compte pas], il y a répartition possible sur le défi).[/font] Cordialement, mais j’attends quand même mes réponses, the ghost of Betty Boop.

Quoi ??!!! Non mais je rêve ? Ne me dîtes pas que vous êtes plusieurs à le jouer comme ça ??!! Non mais si le champion n'est pas en défi d'accord mais en défi on ne peut pas l'attaquer du dehors, n'est-ce pas ? Ça fond maintenant les champions ??!! Bon, alors j'essaie de comprendre. Alors donc une chose à la fois. Alors donc on était sur l'histoire des défis et des piétinements furieux. Donc je reprends là-dessus. Les champions qui fondent, vous m'expliquerez ça une autre fois. Alors du calme, allons-y doucement. Ça fait longtemps que je ne fais plus de sport. Reprenons les idées d'Aminaë et de Gloubiboulga. C'est donc sur le principe de la répartition "comme des tirs" que ça se joue. Je reste encore un petit peu dubitatif mais je ne demande qu'à être convaincu. Voici les petits problèmes qui me gênent : D'une part l'impossibilité d'attaquer les protagonistes d'un défi lors d'un round de CaC n'est pas une règle de corps à corps. C'est une règle de défi. Que les attaques soient réparties comme on répartit les attaques de corps à corps ou que les attaques soient réparties comme on répartit les attaques de tir ne change rien aux règles de défi. La question qui me semble importante n'est pas : 1/"[u][b]comment[/b][/u] fonctionne l'attaque ?", mais 2/"[u][b]quand[/b][/u] a lieu l'attaque ?" Parce que, et quelle que soit la réponse à la question 1/ on s'en moque pas mal, si la réponse à la question 2/ est : "pendant la phase de CaC", alors c'est cuit. Il est interdit d'envoyer une attaque sur une figurine en défi lors d'un round de CaC. Maintenant si vous maintenez que la répartition des tirs permet d'ignorer les règles de défi et que le cul de jatte corrobore, je dis Amen. D'autre part, est-ce qu'une touche est une attaque ? Il semble bien que oui : Les touches d'impact de chars sont explicitement décrites comme des attaques [p.71 : Les touches d'impact sont des attaques de corps à corps], de même que les touches de Piétinement et de Souffle que la Faq nous décrit comme des "attaques" inhabituelles lesquelles sont présentée ainsi : "Il existe des cas où les règles vous permettent d'infliger directement des touches à l'ennemi" [p.42]. Ces touches automatiques réparties comme des tirs sont étiquetées "attaques". Un Piétinement furieux ce n'est pas [b]UNE[/b] attaque qui fait 1D6 touches. Un Piétinement furieux c'est 1D6 attaques inhabituelles. 1D6 Attaques de Crps à Crps = Attaques aléatoires [p.74]. 1D6 touches de piétinement = Attaques inhabituelles [p.42]. Donc envoyer une touche de Piétinement furieux dans un défi c'est envoyer une attaque (inhabituelle) dans le défi. C'est interdit si le piétineur ne fait pas partie du défi. On a exactement le même problème si une unité d'infanterie avec un perso à cheval dans ses rangs se fait piétiner. On n'a pas le droit de lancer une attaque de piétinement sur de la cavalerie. Donc il semble bien impossible de répartir la moindre touche sur le perso (même si l'on utilise les règles de répartition du tir). Eh bien là, pareil, non ? On n'a pas le droit d'attaquer un défi du dehors. Donc il semble bien impossible de répartir la moindre touche sur le perso, non ? Je doute là, n'est-ce pas. Donc si vous maintenez que je me trompe, pas de soucis, je vais comprendre (au bout d'un moment). Cordialement, the ghost of Betty Boop. [i]PS. Pour l'histoire des bâtiments je ne sais que dire d'autre. Ah si, peut-être :"Il n'est pas question de laisser les unités traverser un bâtiment comme s'il n'était pas là" [p.126]. Permettre à un fanatique (qui est une unité) de quitter un bâtiment comme si de rien n'était me dépasse totalement. Mais c'est peut-être la vieillesse mon vrai problème. [/i]

Oui c'est vrai. Mais alors dans ce cas je ne vois pas d'errata ou de précision qui permette d'envoyer des touches d'impact dans un défi commencé un peu plus tôt. Le passage de la page 102 "Ils ne peuvent pas être attaqués par d'autres figurines lors de ce round de corps à corps" me parait difficilement contournable. Ceci étant dit il existe peut-être une subtilité que je n'ai pas perçue, parce que pour le moment je ne comprends pas les premiers posts d'Aminaë et de Gloubiboulga qui semblent autoriser une répartition des attaques sur le défi... Cordialement, the ghost of Betty Boop.

[quote]Q. Les règles spéciales provoquant des touches au corps à corps, comme un Piétinement ou une Attaque de Souffle, comptent-elles comme des attaques de corps à corps? (p.42) R. Non, elles comptent comme des attaques inhabituelles qui sont résolues comme des tirs[/quote] Je pense qu'il existe une petite méprise à l'égard de ce Q&R. Ce Q&R a pour but d'éclaircir un passage particulièrement ambigüe de la règle "Attaque Inhabituelle" [p.42]. La question s'attaque à cette page et non pas aux pages 67 et 76 concernant le Souffle et le Piétinement. Le deuxième paragraphe de l'encart "Attaque Inhabituelles" donnait en effet l'impression que la règle "Attaque Inhabituelle" était annulée lorsque les touches étaient causées en corps à corps. Ainsi on pouvait défendre l'idée selon laquelle le "piétinement" et le "souffle" ne bénéficiaient pas des avantages/restrictions de la règle "Attaque Inhabituelle" parce que ce sont justement des touches "causées au corps à corps" [p.42]. En suivant les règles de l'encadré, nous étions donc gentiment renvoyés aux règles du chapitre sur le Corps à Corps. Exit donc la répartition spécifique. Se créait alors une bipartition au sein de la règle "Attaque Inhabituelles" : 1/ Les "Attaque Inhabituelles" de tir. 2/ Les "Attaque Inhabituelles" de corps à corps. Lorsque le concepteur répond que le Piétinement et les Attaques de Souffle ne comptent pas comme des attaques de corps à corps, il ne fait qu'évacuer la question d'une bipartition supposée des "Attaque Inhabituelles". En ce qui concerne les défis, les Attaques de Piétinement/Souffle sont bien considérées comme des Attaques qui ont lieu lors d'un round de corps à corps. Elles ne peuvent donc pas être allouées à une figurine engagée dans un défi si elles ne sont pas effectuées elles-mêmes par l'autre protagoniste du défi. (Par ailleurs n'oubliez pas que les Impacts de char sont résolues avant de lancer les Défis). Pour le cas des fanatiques, il est évident que le bâtiment va poser un problème. Le bâtiment ne compte comme une limite de l'unité que dans les cas suivants : 1/ Les lignes de vue. 2/ Mesurer les portées à partir/contre l'unité dans le bâtiment. 3/ Charger l'unité dans le bâtiment. Pour le reste les gobelins sont bien considérés comme étant de l'autre côté du mur qui constitue un obstacle de taille pour tout fanatique. Cordialement, the ghost of Betty Boop.

[quote]Ezekiel57 Posté Aujourd'hui, 12:05 Non vraiment que personne ne se soit posé la question avant m'étonne beaucoup.[/quote]Comme le dit Bernard, le Q&R V7 (février 2009) n'y est pas étranger : [i][b]Q.[/b] Certains livres d'armée proposent des objets magiques qui fournissent une protection aux personnages (généralement une sauvegarde invulnérable) jusqu'à ce que la première sauvegarde soit ratée. Dans de tels cas, devrait-on lancer les dés un par un au lieu de le faire tous en même temps, comme suggéré dans l'encadré Jets de Dés Rapides de la page 31 du livre de règles ?[/i] [b]R.[/b] Un dé à la fois. N'oubliez pas que la procédure de Jets de Dés Rapides n'est qu'une suggestion, pas une règle à part entière. Mais c'était la V7, laquelle impliquait que des attaques à même seuil d'Initiative puissent être portées les unes après les autres. La V8 comprend une originalité absente des versions précédentes : "En cas d'Initiatives égales, les attaques sont portées simultanément" [EBR, p.50]. Avec ça, il y a quand même de quoi rejeter un découpage dé par dé, du moins jusqu'à l'arrivée d'une FAQ (qui tranchera hélas, à n'en pas douter, vers la vision la plus simple du Q&R V7, perdant du même coup une originalité bien sympathique). Cordialement, the ghost of Betty Boop.

Il existe un Q&R V8 qui insiste sur le principe de la simultanéité des attaques. Il permettrait même de répondre à la question de Merci sur le cas d'une attaque spéciale (D6) frappant à même seuil d'Initiative qu'une floppée d'autres attaques. Bien sûr il n'est jamais recommandé de généraliser un Q&R précis mais aujourd'hui nous n'avons que cela :[quote]Q. Si un roi ou un prince des tombes, avec un garde du corps héraut des tombes, subit plusieurs blessures simultanées, comment détermine-t-on celle que le héraut tente d’intercepter ? (p32) R. Déterminez aléatoirement laquelle il tente d’intercepter.[/quote] Cette réponse permet de saisir que toutes les attaques à même seuil d'Initiative sont bel et bien considérées comme simultannées. Toute référence à une quelconque notion de temporalité doit donc être bannie lorsque les dés d'attaques à même seuil d'Initiative sont lancés. En conséquence : 1/ Le Galet Protecteur peut parer une série d'attaque à même seuil d'Initiative et peu importe si parmi celles-ci il en rate quelques-unes. 2/ La Pierre de Renaissance ne fonctionnera pas si le perso perd tous ses points de vie au même seuil d'Initiative car dans les règles le perso ne sera jamais tombé à 1PV. Il aura eu 3PV puis 0PV. Mais jamais 1PV. 3/ Dans le cas d'une Attaque spéciale frappant au même seuil d'Initiative qu'une floppée d'autres Attaques, un personnage équipé du Bouclier Ensorcelé détermine aléatoirement l'Attaque annulée. [i]Et effectivement, dans le cas d'Attaques générées lors de la phase de lancement des dés pour toucher, les règles ne nous permettent pas de répartir. Dans le cadre d'une allocation obligatoire des attaques, il y a bien un trou dans les règles.[/i] Cordialement, the ghost of Betty Boop.

Il est sûr que Furie Rouge ne permet pas seulement d'essayer d'infliger une nouvelle touche à une cible précise. Furie Rouge permet d'obtenir des attaques supplémentaires. Celles-ci sont des attaques à part entière et, comme telles, doivent être réparties. Une solution pas encore envisagée serait de considérer tout simplement les attaques de Furie Rouge (et celle du Géant d'Os et de la vertue bretonienne) comme des attaques spéciales dont la règle spé est d'être ou pas générées lors de la phase en cours. Un Vampire avec 4 attaques + Furie Rouge aura donc 8 attaques (4 standards + 4 spéciales). Le Vampire répartit donc ses 8 attaques en précisant quelle attaque va où (et en séparant bien chacune des attaques de Furie Rouge). On aurait quelque chose comme : "2 attaques dans le tas, 2 dans le perso, la première attaque de furie Rouge dans le tas, la deuxième sur le perso et les deux dernières dans le tas". Certaines de ses attaques ne toucheront pas, certaines ne seront carrément même pas générées mais la bipartition : 1/ Je répartis toutes mes attaques. ......................................[b]et puis[/b]..................... 2/ J'effectue toutes mes attaques. est respectée. Bien entendu ceci nécessite de considérer que Furie Rouge est en fait, non pas une règle spéciale, mais un type particulier d'attaques... Notez que ceci est tout à fait impossible dans le cas du Géant d'os : on ne peut pas répartir avant de commencer à lancer le moindre dé, un nombre hypothétiquement illimité d'attaques... Ainsi donc, comment gérer les attaques d'un Géant d'os qui aurait chargé une unité de 2 persos ? (On crée une nouvelle phase de répartition avant chaque nouvelle attaque...?) Cordialement, the ghost of Betty Boop.

Oui enfin je crois qu'il y a un malentendu. Dwingwath n'indique pas qu'il utilise les svg invu contre les sorts a moins que le descriptif ne précise " aucune sauvegardes d'aucune sorte autorisée ". mais plutôt qu'il n'utilise [b]que[/b][u][/u] les sauvegardes invulnérables à moins que le descriptif ne précise " aucune sauvegardes d'aucune sorte autorisée ". Ce qui n'est pas correct. Comme l'indique willko : on n'utilise pas uniquement les svg invulnérables contre les touches infligées par les sorts. 1/ Si le descriptif du sort ne précise rien, on utilise tout type de svg (svg d'armure et svg invulnérable). 2/ Si le descriptif du sort précise sans svg d'armure, on utilise uniquement les svg invu. 3/ Si le sort précise "aucune svg d'aucune sorte", on n'utilise aucune svg. Cordialement, the ghost of Betty Boop.

Nekhro a tout a fait raison. D'une manière générale, les sorts V7 sont des "sorts sans type" [EBR, p.31] Il y a donc : 1/ Les sorts de Dommages directs. 2/ Les sorts de Projectiles Magiques. 3/ Les sorts de Malédiction. 4/ Les sorts d'Amélioration. 6/ Les sorts de Vortex. 7/ Les sorts Sans Type. Les sorts sans type contiennent leur propres restrictions. Celles-ci sont contenues dans leur descriptif. Ils n'en appliquent aucune autre. Ils n'appliquent ni les règles générales du GBR V7 qui avaient abouti à leur création, ni les règles générales de l'EBR V8 qui régissent les sorts de type. Voici le débat qui avait abouti à cette constatation : http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=165675&view=findpost&p=1890830&hl=%22les+sorts+v7%22&fromsearch=1 Le descriptif du "Flot de Vermine" n'interdit pas de toucher des unités au corps à corps. Le descriptif du "Flot de Vermine" ne fait aucune référence à de quelconques restrictions quant au choix d'une cible. Cordialement, the ghost of Betty Boop.

Le litige ne se présente que lorsqu'il est indispensable de répartir des attaques. Dans un défi face à un personnage unique ou dans une mêlée face à une floppée de figurines identiques il n'y a pas d'allocation des attaques. J'insiste donc sur le fait qu'il n'y a pas de problème (que ce soit dans le cadre d'un carnage ou d'un combat standard, on n'applique pas de temporalité distincte à Furie Rouge). On différencie : 1/la temporalité en fait. 2/la structure temporelle orchestrée par les règles : toutes les attaques qui se produisent à un même seuil d'Initiative sont considérées comme simultannées. A côté de ça, lorsqu'il est nécessaire d'allouer les attaques entre 2 unités/persos/profils, il y a effectivement problème. Furie Rouge est bien jouée en même temps que le reste mais la répartition pose un problème, car dans les règles il existe effectivement un temps pour les répartitions. Or celui-ci est distinct du temps des attaques. Il a lieu avant. [quote]Une figurine porte ses attaques lorsque vient son rang d'Initiative.[/quote] [EBR, p.50]. [quote]Si une figurine est en contact avec des figurines ayant des profils différents, ou avec deux personnages ou plus ou deux unités ou plus ayant les mêmes profils de caractéristiques, elle peut choisir (avant de jeter les dés) lequel elle frappe lorsque vient son moment d'attaquer. [/quote][EBR, p.49]. Une figurine répartit donc ses attaques, lorsque vient son moment d'attaquer (c'est-à-dire lorsque vient son rang d'Initiative) et avant de jeter les dés. Avant de jeter les dés ? Mais qu'est-ce donc ? Avant de jeter le moindre de ses dés ? Avant de jeter chacun de ses dés ? Vu le pluriel on suppose que "avant de jeter les dés" sous-entend la formule avant de jeter "le moindre" de ses dés (la formule "Vous devez déclarer à qui vous allouez chaque attaque avant de lancer les dés" [p.99] va dans ce sens). De là se crée la bipartition : 1/temps des répartitions. 2/temps des attaques. En l'état, il me semble bien que le joueur ne peut pas choisir sur quoi il répartit les Attaques de Furie Rouge ! Eh oui ! Au temps des répartitions, les attaques de la Furie Rouge du Vampire n'existent pas ! Mais alors que se passe-t-il quand des attaques qui doivent pourtant être réparties ne le sont pas (Vampire uniquement en contact avec 2 persos par ex.)? Mystère et boule de gomme. Cordialement, the ghost of Betty Boop.

En termes de jeu, les attaques effectuées à seuil d'initiative égal sont "simultannées" [EBR p.50, in "Ordre de Frappe"] La compétence "Furie Rouge" introduit un hiatus au sein d'un même seuil d'initiative : 1/ Dans les faits on ne sait pas de combien d'attaques dispose le personnage bénéficiant de cette compétence. Il y faut une temporalité en 2 temps. 2/ Dans les règles cette scission n'ai pas prise en compte. La temporalité du jeu est structuré en seuil d'initiative [EBR p.50, in "Ordre de Frappe"]. La confusion vient de ce que tu superposes la temporalité subjective (1/) avec la temporalité du jeu (2/). Pour dire simple : [color="#0000FF"][b][u]Dans les faits[/u] on attaque en 2 temps avec Furie Rouge[/b][/color] [color="#FF0000"][b]mais [u]dans les règles[/u] tout est résolu à même seuil d'initiative[/b][/color]. Ainsi donc, pour Furie Rouge, toutes les règles qui s'appliquent à des attaques à seuil d'initiative identique doivent être appliquées.Dans les règles on dira que ces attaques sont effectuées"simultannément" [p.50]. Cordialement, the ghost of Betty Boop.

Bonsoir. La réponse à ta question se trouve quelques posts en-dessous du tien, dans le message avec les TAG suivants : [Défi][Obj Magique] suaire de nuit : http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=181771&view=findpost&p=2083707&hl=d%E9fi&fromsearch=1 Comme l'indique Navarone dans le message 3 : "Aucune règle n'isole les personnages en défi en V8, les seules restrictions concernant l'attribution des attaques. Donc les persos en défi subissent les malus infligés au contact socle-à-socle par des figurines voisines." Par ailleurs, un petit détail dans sa réponse devrait t'interpeler. Quelques lignes plus bas il indique rapidement : "c'est celui qui répond qui est déplacé". [quote]Le seigneur du chaos est obligé de lancer un défi contre un personnage de la nouvelle unité qui vient de charger, donc je le relève avec mon seigneur vampire pour livrer un combat de titan. Ici on voit le seigneur du chaos qui se déplace pour se mettre au contact socle à socle avec mon seigneur vampire.[/quote]Eh non. Ce mouvement n'est pas légal. En effet, l'EBR précise bien à la page 102 que ce sont les personnages qui relèvent le défi qui doivent se déplacer, et non pas le contraire :[quote]Si un personnage accepte le défi, déplacez-le au contact du personnage l'ayant défié, afin de représenter de façon visuelle le choc qui va se produire ! Si pour une raison ou une autre cela n'est pas possible, considérez que les deux figurines sont en contact[/quote] La FAQ insiste à son tour :[quote]Q. Une figurine ayant accepté un défi doit-elle toujours se déplacer pour être en contact socle à socle avec la figurine ennemie qui a lancé le défi ? (p.102) R. Si la figurine défiée est seule, alors elle doit être placée en contact socle à socle, tant que cela ne l’amène pas à se déplacer sur un côté différent de l’unité avec laquelle il est engagé. Si la figurine défiée est dans une unité, elle doit se déplacer sans que cela l’oblige à quitter l’unité. S’il est impossible de mettre en contact les deux figurines, laissez-les où elles se trouvent et faites comme si elles étaient en contact.[/quote] Dans le cas que tu nous présentes, c'est au Seigneur Vampire de se déplacer. Or il ne le peut pas, car cela l'ammènerai à quitter son unité (ce que la FAQ interdit). Personne ne bouge donc, et le Seigneur du Chaos n'est pas inquiété par le Suaire de Nuit. [i] Evidemment, ce petit soucis aurait pu être évité si ton Seigneur Vampire avait lancé le défi avant que le Seigneur du Chaos n'ai eu le temps de lancer le sien. Dans la mesure où c'était au tour du Vampire de jouer (si j'ai bien compris), il avait l'opportunité de parler avant le Seigneur du Chaos...[/i] Cordialement, the ghost of Betty Boop.

Il ne s'agit pas forcément d'un oubli. L'Arc de Lune et l'Arc du Voyageur bénéficient tous les deux de cette précision concernant l'impossibilité d'être utilisés après une marche forcée. Note que ce n'est pas le cas de l'Arc du Patrouilleur. Le rapprochement qui peut être opéré entre ces deux premiers arcs et le tir d'une baliste est sans doute ce qui a incité les concepteurs à ne pas modifier le LA sur ce point. Quoi qu'il en soit, et en l'absence d'indication contraire, on applique les règles. L'Arc de Lune et l'Arc du Voyageur ne tireront pas après une marche forcée. Par contre ils peuvent tous les deux être utilisés avec leur règle spéciale de tir pour [i]maintenir et tirer[/i] en réponse à une charge, ce qui n'est pas le cas de l'Arc du Patrouilleur (qui ne tirera qu'une flèche de F3). Cordialement, the ghost of Betty Boop.