Phil

Et si cette liste (là, réellement joué), c'est jouer la poutre, je n'ai vraiment pas fait exprès. J'ai juste voulu jouer autre chose et des figurines que j'avais fait l'effort de peindre. Un grave erreur!

Sauf que je ne suis pas d’accord. Et que contrairement à ce que tu crois, je joue un minimum de troupe, et que je joue les objectifs et selon les circonstance de la partie. Ensuite, je pense qu'il est temps de mettre à terme une rumeur, ça ne sert à rien d'avoir OC2 voir 3 (ce qui est possible avec un personnage sous estimé qui est la dogmata) si on tombe sur une unité bourrine qui au final lave OK. tu prendra une fois l'objectif, mais une fois lavé par une unité bourrine (qui de fait n'a que OC 1), tu va pas le reprendre ou mettre de la ressource, qui là du coup est rare, vu que l'augmentation des coûts en points fait que tu as moins de ressources. En règle générale, ça ne me gêne pas d'avoir en face de moi des unités bourrine/résiliante, à condition qu'en face il paye les points. Et réciproquement, si je paye des unité, même cher, j'aimerais qu'elle soit rentabilisé. Et c'est le cœur du problème. Zephyrine/Seraphine/Retributor, ça coûte cher, et ça ne se justifie pas sur le champs de bataille.

Disons que c'est finalement un témoignage. J'aime beaucoup les SDB, c'est même mon armée de cœur. Je la jouait en V3. Par contre, tel que soit l'armée, j'aime plutôt jouer casual et "White Dwarf" que "compétiteur". Le codex SDB est vraiment bien, et je pense que globalement, les coût du codex sont à peu près correct. Néanmoins, je trouve qu'en tant que casual, les 'rééquilibrages" sont non seulement un non sens, mais aussi contre productifs et induisent vers un jeu sans doute intéressant en tournoi, mais pas intéressant en casual. Pire, je trouve souvent que ces rééquilibrage nuisent à la diversité des listes et des styles de jeux. La dataslate de Juin a été la première étape. Avoir le coût des soeurs de base identique à celui des dominion me paraît déjà tellement grossier qu'au bout d'un certain temps, j'ai juste arrêté de jouer les sœurs. Pourquoi prendre des sœurs de base quand pour le même coût on a des dominion qui sont quasi identique en mieux (4 armes spé/Scout/Retraite)? La dataslate de Septembre va dans le bon sens (coût des soeurs de base à 105pts) qui fait que je les ai ressorti, malgré, je le pense toujours des incohérences (coût des rétributors, coût des Zephyrines, coût des novives...). La dataslate de Noël est un terrible retour en arrière. Il y a des chose bien costé (à +- 10pts) chez SDB. Le castiagator en fait partie, l'exorcist (quoi que, comparé à l'arche nécron, c'est moins sur). C'est pour ça que tout le monde les prend. Mais il y a un moment où même en casual, on veut une rentabilité des points. C'est aussi pour ça que tout le monde prend le détachement porteur de la flamme. C'est celui qui a le bonus qui est en adéquation avec le style SDB (tir courte portée) et qui a les meilleurs stratagèmes. L'exemple du détachement "armée de la foi" est en ce sens intéressant. Ce détachement est bon, les stratagème sont bon, mais ils sont meilleurs avec des séraphines et des zéphyrines. Seulement, ces deux dernières unités ont un coût plus élevé par rapport à l'efficacité réelle. De fait, personne le joue, même en casual. Peut-être que c'est lié à des problèmes plus globaux, à une évolution du jeu, je ne sais pas. Mais au moins, ça m'a fait plaisir de le coucher par écrit quelque part. La partie d'hier, où j'ai testé autre chose sur un autre détachement m'a juste refroidi. Pour les coût en point, je pense que la troupe de SDB vaut 100pts et les novices 80pts (à la louche). Après, la SDB de base vaut effectivement 9pits (ce qui fait environ 100pts si on ajoute des équipement). Le fait de donner des équipements gratuits, dont certains ne sont pas équivalents, effectivement, ça nuit à l'équilibrage. En ce qui me concerne, je pense que je vais sans doute, comme en Juin dernier, attendre la dataslate de Mars pour voir comment la situation évolue. En plus: je pense que le problème est aussi abordé ici, avec une autre approche:

Je n'ai évidement jamais joué cette armée, qui pour moi restera sur le papier, et que je trouve effectivement nulle et sans intérêt.

Je vais donc repréciser (Dataslate de Septembre à Décembre). Partie avec les SDB:; Nécron VS SDB: Victoire des nécrons au tour 5 (Détachement Martyrs)(*). DG VS Nécron (détachement Flamme): Victoire de la DG, tour 5. SDB (détachement Flamme)(2000) VS Orks (2 * 1000): Match nul SDB(détachement Flamme) VS CSM (Détachement Nigth lord): Victoire SDB avec abandon T3 (*). Depuis la Dataslate: SDB(Détachement Martyrs) VS DG: Victoire de la DG au T5 (dernier tour théorisé), détachement martyrs. SDB(Détachement armée de la foi) VS CSM (*) détachement Fabius Bile (HGier): Abandon SDB T3. En (*), partie 2500pts où l'on essaye, avec un de mes amis, de jouer "fair play" et de prendre un peu de tout. Ce que je reproche au dataslate, c'est d'être fait que avec le petit monde des tournoyeur, par dessus la jambe et en dépit du bon sens. Pire, elle sont contre productive, vu que pour gagner, on prend toujours la même chose et le même détachement (Flamme, qui vient d'être nerfé). Je trouve ça dommage. J'aimerai varier ma collection de Soeur, et à chaque fois que le le fait, c'est la sanction.

Je pense que tu résume le problème. Ce type de liste marcherait sans doute mieux (quoi que en réalité, je ne vais pas en tournoi): Héros épiques Morvenn Vahl (170 pts) Fidelis, Lance-missiles Parangon, Lance d'Illumination Infanterie Escouade de Soeurs Novices (10) (100 pts) 9 Pistolet mitrailleur, 9 Armes de mêlée du Noviciat, Bannière Sacrée, Simulacrum Imperialis Novitiate Superior : Bolter, Pistolet bolter, Arme de corps à corps Escouade de Soeurs Novices (10) (100 pts) 9 Pistolet mitrailleur, 9 Armes de mêlée du Noviciat, Bannière Sacrée, Simulacrum Imperialis Novitiate Superior : Bolter, Pistolet bolter, Arme de corps à corps Véhicules Exo-harnais Parangon (3) (220 pts) 3 Pistolet bolter, 3 Lance-grenades Parangon, 3 Multi-fuseur, 3 Lame de guerre Parangon Exo-harnais Parangon (3) (220 pts) 3 Pistolet bolter, 3 Lance-grenades Parangon, 3 Multi-fuseur, 3 Lame de guerre Parangon Exo-harnais Parangon (3) (220 pts) 3 Pistolet bolter, 3 Lance-grenades Parangon, 3 Multi-fuseur, 3 Lame de guerre Parangon Exorcist (210 pts) Bolter lourd, Lance-missiles Exorcist, Missile traqueur, Chenilles blindées Exorcist (210 pts) Bolter lourd, Lance-missiles Exorcist, Missile traqueur, Chenilles blindées Exorcist (210 pts) Bolter lourd, Lance-missiles Exorcist, Missile traqueur, Chenilles blindées Castigator (170 pts) 3 Bolter lourd, Obusier Castigator, Chenilles blindées Castigator (170 pts) 3 Bolter lourd, Obusier Castigator, Chenilles blindées Total : 2000 points - 35 figurines - 11 unités J'ai pris le détachement martyr, car il permet d'avoir des bonus lorsque l'on est entamé. Les novices font le scoring. Sans doute trop de véhicule. Pour ma part, je trouve cette liste braiment pas intéressante à jouer.

Je pense que tu résume le problème. Tant mieux pour les tournoyeur, mais pour le jeu casual et ceux qui veulent jouer de tout, c'est vraiment dommage.

Je vais préciser les 4 parties à sens unique. La première était SNC (moi) contre Blood Angel. Abandon des Blood T3. La seconde était SDB (moi, détachement flamme) contre CSM (détachement night). Abandon T3 je crois des CSM Il y a eu la dataslate. Troisième partie nouveau détachement des DA (moi) contre nouveau détachement Nécron. Abandon DA tour 2.

Et mon adversaire (qui d'ailleurs avait oublié ses terminators): Chaos Space Marines : Fabulous Bile ! 28/12 Détachement : Chaos Space Marines - Créations de Bile Début de bataille, choisissez quelles augmentations sont actives pour les figurines Infanterie Hereticus Astartes (figurines Damnées exclues) de votre armée jusqu’à la fin de la bataille. Pour cela, faites un choix dans la liste suivante, ou désignez-en deux au hasard en jetant deux D6 (avec relance d'un ou deux dés si Fabius Bile est votre Seigneur de Guerre). Les résultats identiques n’ont pas d’effet supplémentaire. 1 = +1 Attaques en mêlée 2 = +2ps Mvt 3 = +1 CC 4 = +1 Endurance 5 = +1 Force en mêlée 6 = A+1 CT Héros épiques Fabius Bile (2) (85 pts) Acolyte Chirurgien Personnages Maître de la Possession (70 pts) Maître des Exécutions (115 pts) [Créations de Bile] Cobaye de Premier Choix Sorcier en Armure Terminator (80 pts) Arme combinée, Familier du Chaos Ligne Légionnaires (10) (180 pts) 2 Arme lourde de mêlée, 7 Epée tronçonneuse Astartes, Icône du Chaos Aspirant Champion : Arme lourde de mêlée Légionnaires (5) (90 pts) Lance-missiles, 2 Arme lourde de mêlée, 4 Epée tronçonneuse Astartes, Icône du Chaos Aspirant Champion : Arme lourde de mêlée, Icône du Chaos Légionnaires (5) (90 pts) Lance-missiles, 2 Arme lourde de mêlée, 4 Epée tronçonneuse Astartes, Icône du Chaos Aspirant Champion : Arme lourde de mêlée, Icône du Chaos Bande de Cultistes (10) (50 pts) Champion Cultiste Transports assignés Rhino du Chaos (75 pts) Infanterie Élus (10) (250 pts) 4 Arme combinée, 2 Gantelet énergétique, 2 Paire d'armes maudites, Icône du Chaos Havocs (5) (135 pts) Aspirant Champion Havocs (5) (135 pts) Aspirant Champion Havocs (5) (125 pts) 4 Canon rotatif Reaper Aspirant Champion : Arme maudite Possédés (10) (250 pts) Serres du Warp (10) (270 pts) Champion Serres du Warp Escouade Terminator du Chaos (5) (180 pts) 3 Arme combinée, Lance-flammes lourd, 3 Gantelet énergétique, Paire d'armes maudites, Poing tronçonneur Obliterators (2) (160 pts) Obliterators (2) (160 pts) Total : 2500 points - 90 figurines - 18 unités

A titre d'information, je me suis fait rouler dessus hier avec une liste de test SDB. La liste en face était à peu près équivalente. Elle n'est pas forte, mais elle n'est pas nulle non plus (il y a les castigators et les exorcists). J'ai abandonné T3. Ce n'est ni marrant pour moi, mais aussi pour mon adversaire où ça fait 4 parties à sens unique (2 pour moi, 2 pour mon adversaire): Adepta Sororitas : TEST_SDB Détachement : Adepta Sororitas - Armée de la Foi Les unités Adepta Sororitas peuvent effectuer jusqu'à 2 Actes de Foi par phase au lieu d'1. Personnages [Seigneur de guerre] Chanoinesse à réacteur dorsal (90 pts) Hallebarde consacrée, [Armée de la Foi] Epée de Sainte Ellynor (15) Chanoinesse à réacteur dorsal (95 pts) Lance-flammes léger du Ministorum, Arme énergétique, [Armée de la Foi] Triptyque de la Croisade Macharienne (20) Ligne Escouade de Soeurs de Bataille (10) (105 pts) 7 Bolter, 9 Pistolet bolter, 2 Fuseur, 9 Arme de corps à corps, Simulacrum ImperialisSœur Supérieure : Pistolet bolter, Arme combinée, Epée tronçonneuse Escouade de Soeurs de Bataille (10) (105 pts) 7 Bolter, 9 Pistolet bolter, 2 Fuseur, 9 Arme de corps à corps, Simulacrum Imperialis Sœur Supérieure : Pistolet bolter, Arme combinée, Epée tronçonneuse Escouade de Soeurs de Bataille (10) (105 pts) 7 Bolter, 9 Pistolet bolter, Lance-flammes du Ministorum, Lance-flammes lourd du Ministorum, 9 Arme de corps à corps, Simulacrum Imperialis Sœur Supérieure : Bolter, Arme combinée, Epée tronçonneuse Escouade de Soeurs de Bataille (10) (105 pts) 7 Bolter, 9 Pistolet bolter, Lance-flammes du Ministorum, Lance-flammes lourd du Ministorum, 9 Arme de corps à corps, Simulacrum Imperialis Sœur Supérieure : Bolter, Arme combinée, Epée tronçonneuse Transports assignés Immolator (125 pts) Bolter lourd, Lance-flammes Immolation, Chenilles blindées Immolator (125 pts) Bolter lourd, Multi-fuseur jumelé, Chenilles blindées Rhino Sororitas (75 pts) Bolter storm, Chenilles blindées Rhino Sororitas (75 pts) Bolter storm, Chenilles blindées Infanterie Escouade Séraphine (10) (190 pts) 12 Pistolet bolter, 8 Lance-flammes léger du Ministorum, 9 Arme de corps à corpsSéraphine Supérieure : Pistolet à plasma, Arme énergétique Escouade Séraphine (10) (190 pts) 12 Pistolet bolter, 8 Pistolet Inferno, 9 Arme de corps à corps Séraphine Supérieure : Pistolet à plasma, Arme énergétique Escouade Zéphyrine (10) (170 pts) 9 Pistolet bolter, 9 Arme énergétique Zéphyrine Supérieure : Pistolet bolter, Arme énergétique, Bannière Sacrée Escouade Zéphyrine (10) (170 pts) 9 Pistolet bolter, 9 Arme énergétique Zéphyrine Supérieure : Pistolet bolter, Arme énergétique, Bannière Sacrée Véhicules Castigator (170 pts) 3 Bolter lourd, Bolter storm, Obusier Castigator, Chenilles blindées Castigator (170 pts) 3 Bolter lourd, Bolter storm, Obusier Castigator, Chenilles blindées Exorcist (210 pts) Bolter lourd, Lance-missiles Exorcist, Chenilles blindées Exorcist (210 pts) Bolter lourd, Lance-missiles Exorcist, Chenilles blindées Total : 2485 points - 90 figurines - 18 unités [align=right]La liste sur ALN 40K[/align]

Pour ma part, je pense que le milieu compétitif fait plus de mal que de bien. Et je fuis comme la peste le FWC. Après, il y a aussi 2 points sur lesquels il faudrait revenir, et qui là, ne sont pas mentionnés. Le premier est que la perte du schéma standard (en V3, 1QG/2 Troupe obligatoire, 1QG, 3Elites, 3 Attaques rapides, 3 soutiens) a été une catastrophe. Catastrophe en partie causé par ... le milieu compétitif. Avec le schéma standard, on jouait à peu près au même jeu, et ça permettait de faire des choses si on avait une liste moins forte. Là, la perte du schéma standard ouvre la porte à tout et n'importe quoi. C'est d'ailleurs pour ça ,que je déteste foncièrement les IK et les RK. Il serait temps de faire revenir l'équivalent d'un schéma standard, avec par exemple un système de %. Le deuxième point est la suppression des coûts dans les options. Si on reste sur les soeurs, des storms bolts ne sont pas aussi efficace que des fuseurs/Lances flammes.

Par ailleurs, je ne suis peut être pas un joueur compétitif, mais je joue quand même en club environ 1 fois par semaine. Que l'on rééquilibre les armées ne me gêne pas, mais j'aimerais que ce soit fait intelligemment. Or là, c'est juste bête, méchant et sans cohérence (le coup de la troupe de base et des dominion est pour moi le plus frappant).

Bonjour, Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je pense que la règle du chaos est meilleure que celle des soeurs. Effectivement (si on a des bon dés de fois), on va réussir les bons dégâts ponctuellement. Mais si on a une approche statistique, donc finalement plus fiable, celle du chaos est meilleure car on va faire plus de touche/Blessures. C'est ce que l'on appelle la loi des nombre: https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_des_grands_nombres De plus, ici, j'ai fait le calcul pour 2 unités similaires (Zephyrines et rapaces). Et il y a clairement un problème. Enfin, l'efficacité est certes importante, mais la résilience aussi. Côté soeur, on a une résistance moindre. Pour au final le même coût en point.... de fait, même si j'aime les SDB, je vais attendre la prochaine dataslate pour les ressortir. Car en casual, et avec liste qui fait sens, ce n'est juste plus possible.

Bonjour, Je suis joueur casual SDB et ça fait un moment que l’on m’explique en long, large et travers que les SDB, c’est hyper fort. Je me permets une bonne fois pour toute de donner un avis contraire. Les SDB sont surestimée, et de fait pas amusantes à jouer. Le problème : la dataslate du 20/06/2024 où les coûts en points ont augmentés de manières bête et méchante et surtout de manière incohérente, que ce soit par rapport aux autres armées qu’au sein même du codex. Je rappelle que le 20/06/2024, une troupe de base coutait 115pts et qu’une troupe de dominions coutait 115pts aussi. Cherchez l’erreur. La dataslate du 16/10/2024 améliorait un peu les choses (coût des sœurs de base à 105pts) mais celle du 11/12/2024 réempire les choses. On nerfe encore les SDB, sans revoir les coûts en points. Cette façon de faire est contre-productive. Elle fait qu’en tournoi on prend toujours les mêmes unités (Exorcist, Castigaror, Morvenn Vahl) et surtout le même détachement (Porteuse de la flamme). Le détachement « Martyrs sanctifié » a une règle de base sympa, mais est victime de stratagème en dessous, et armée de la foi a une règle sympa, des stratagèmes sympas, mais tourne autour des séraphines et des zéphyrines qui sont trop chères par rapport à leur efficacité. De fait, en tournoi, on prend la même chose, et en casual, on se fait rouler dessus car on essaie de prendre le reste et on manque à chaque fois de ressources car l’infanterie SDB est surestimée par rapport à son efficacité réelle. A la dataslate du 11/12/2024, les exemples des coûts en points inadaptées est encore trop nombreux. Pour commencer, un coût en point ne veut rien dire par lui-même. Il a de sens que comparé à une unité au sein du codex, ou par rapport à une autre unité ennemie. Or, comparé aux autres codex, je trouve les SDB vraiment surestimé. De fait, il y a un manque de ressources. Ce surcoût des SDB est contre-productive et fait qu’en tournoi, on joue la même chose et le même détachement. Des exemples, j’en ai plusieurs. Par exemple, 5 retributors valent 125pts là où 5 Havocs du chaos, largement plus efficaces et plus résistants, valent aussi 125pts. L’exorcist est à 210 pts là où l’arche du jugement dernier coûte 190pts. Une troupe de base coûte 105pts là où 3 terminators du Linceul coûtent 110pts. Mais je vais faire une étude complète sur les Zéphyrines et les rapaces du chaos qui valent 170pts. L’intérêt étant que leurs rôles est exactement le même. Dans le cas des Zéphyrines, je vais me placer dans le détachement « armée de la foi », détachement où elles sont meilleures vues que l’on a un stratagème qui donne lance. Pour les rapaces, je ne vais pas prendre de détachement particulier, mais dans le détachement Zélote, ils seraient meilleurs (touche critique sur 5+, ou relace des 1, selon le dieu pris). J’ai des tests dans mon projet : https://bitbucket.org/philippegibault/calculateur40k/src/main/ En l’occurrence quand les zephyrines tapent les rapaces : https://bitbucket.org/philippegibault/calculateur40k/src/main/calcul/src/test/java/com/calculateur/warhammer/calcul/mort/arbre/calcul/ZephyrinesVSRapacesTest.java Quand les rapaces tapent les zéphyrines : https://bitbucket.org/philippegibault/calculateur40k/src/main/calcul/src/test/java/com/calculateur/warhammer/calcul/mort/arbre/calcul/RapacesZephyrinesTest.java Et comme les rapaces ont la même résistance que les marines, quand les rapaces tapent les marines : https://bitbucket.org/philippegibault/calculateur40k/src/main/calcul/src/test/java/com/calculateur/warhammer/calcul/mort/arbre/calcul/RapacesVSSpaceMarineAdeptusAstartesTest.java Mon projet, d’un point de vue statistique gèrent de plusieurs manières les dés (aléatoire compris), mais vu que j’écrit du TU (test unitaire), je vais prendre du 6 vers le 1. C’est pour simplifier le TU. Si je lance 7 dés, les scores seront 6,5,4,3,2,1,6. Etc. Les Zéphyrines ont M :12, E : 3, SVG : 3*/5+, PV : 1, CD : 7+ et CO : 1. Elles sont équipées d’une épée énergétique (A :3, CC : 3+, F :4, PA -2, D : 1). Elles ont touche fatale ou attaque soutenue. Si elles chargent, elles peuvent sacrifier 1 dé de foi pour avoir les 2. Dans le détachement « armée de la foi », elles ont également un stratagème qui donne lance. Les rapaces ont M :12, E :4, SV :3+, PV :2, CD : 6+ et CO :1. Ils ont une épée tronçonneuse (A :4, CC : 3+, F : 4, PA : -1). Grâce au pacte sombre, ils ont attaque soutenue ou touche fatal, ou rien. Notez qu’ils ne sont pas obligés de charger pour avoir l’un ou l’autre, là où les zéphyrines sont obligées de charger pour avoir la totale (Attaque soutenue + Touche fatale + Lance). Lorsque les Zéphyrines chargent, elles font 8 blessures avec attaque soutenue (11 avec lance), 8 pour touche fatal (10 avec lance) et 10 avec les deux (11 avec lance). Dans le meilleur des cas, on fait au final blessures. Un rapace ayant 2 PV, on ne tue au mieux que 5 rapaces. Quand le rapace tape, il tue 9 zéphyrines s’il n’utilise aucune règle, 12 avec attaque soutenue, et 9 avec touche fatal. Si le joueur space marine du chaos est gentil, il ne tue que 9 zéphyrines, ce qui fait qu’il en reste 1. Mais s’il joue normalement, il utilise attaque soutenue et il tue tout le régiment. Le fait que le rapace ait 1 A de plus fait toute la différence. Enfin, si le rapace tape le basic space marine, il fait 6 blessures s’il n’utilise aucune règle (4 avec armure du mépris), 9 avec attaque soutenue (6 s’il y a armure du mépris) et 9 avec touche fatal (6 s’il y a armure du mépris). Comme le space marine a 2PV, le rapace tue au mieux 4 space marine. Au final, si on met tout sur les zéphyrines (Touche fatale, Attaque soutenue, lance), une zéphyrine tue 5 space marine. En retour, le rapace tue pratiquement ou toutes les zéphyrines, et il tue 4 marines. La puissance offensive, si on est dans le bon détachement, est légèrement supérieur pour les zéphyrines. Elle est équivalente dans les autres détachements. Par contre, la résistance des rapaces est largement supérieure à celle des zéphyrines. Et pourtant, c’est le même coût en point ! En ce qui me concerne, j’aime beaucoup les SDB, mais j’aime les jouer de manière équilibrée et avec des listes où il y a de tout, des troupes, de l’élite … Depuis la dataslate du 20/06/2024, je joue clairement avec moins de ressources. Au regard de la dataslate du 11/12/2024, je vais attendre la prochaine dataslate pour voir si je ressorts les SDB ou pas. Et une bonne fois pour toute, il n’y a pas que le tournoi pour 40K. Au contraire, le jeu compétitif est au final, bien pauvre et absolument pas tactique.

Après recherche, la réponse est non. Selon les commentaires de règles (p29 en français), seuls les mots clés s’auditionnent. Infiltrateurs est une aptitude.