Maidenkikuichi

Je dirais même que l'on en a qu'une sur trois. Les SM spécialistes de la fusillade? Je ne crois pas non. A peu près n'importe quelle armée est plus efficace au tir que nos chers SM (Nécrons/Taus/Eldars/Eldars Noirs/Adepta Sororitas/GI/et même Tyty). On est effectivement très nul au corps à corps. La raison? 1 seule attaque, pas d'arme de corps à corps, pas même la possibilité de remplacer le Bolter par une arme de close... Les SM ne sont pas mauvais. Ils ne sont juste pas aussi bons que les troupes de base de la plupart des autres armées. Donc finallement... ils sont peut-être mauvais oui. Le problème de ce "fuite-ralliement, fuite-ralliement", c'est qu'elle nous éloigne des objectifs que l'on doit capturer. En bref, l'escouade tactique doit soit se faire massacrer au corps à corps, soit renoncer à capturer l'objectif. Bon, je dramatise un peu, mais c'est plus ou moins ça. C'est malheureusement ce que je ressent en ce moment. [Edit Alpha: Snip - "Ouin ouin"] Sérieusement, plus le débat avance, plus je me rends compte que la polyvalence des SM est parfaitement inutile (et ne venez pas me dire que les SM sont des spécialistes de la fusillade hein!).

Ce n'est pas vraiment une question d'intérêt, parfois, lors d'une partie, nous sommes obligés de prendre des décisions à contre-coeur. Parfois, c'est l'adversaire qui nous charge sans qu'on l'ait prévu, parfois, une erreur de placement permet à l'adversaire de nous charger sans subir trop de pertes... et là, on se retrouve parfois à du 20 contre 5! A vous entendre parler, on a l'impression que nos amis SM se retrouveront toujours dans la meilleure situation qui soit, là ou ils seront le plus efficace. Mais l'adversaire n'est pas plus stupide que nous! Bon, évidemment, cette remarque s'applique à toutes les armées, pas uniquement aux SM. Je ne dirais pas qu'ils sont si mauvais que ça, mais j'avoue qu'ils ne sont pas aussi efficaces que les SMC, les Nécrons, les Gaunts, certains Démons etc. Un Space Marine est souvent plus cher et moins efficace. Effectivement. Le Bolter est une arme sympathique de par son profil, mais le tir rapide est en quelque sorte paradoxal, puisqu'il nous oblige à faire un choix : SOIT tirer, SOIT charger, ce qui est en totale contradiction avec la polyvalence des SM. La question est plutôt, en quoi le fait de valoir 170 ne justifierait PAS une E5? J'estime qu'à ce coût-là, la moindre des choses et d'être immunisé à la mort instantanée. Merci à tous les posteurs pour avoir fourni des arguments constructifs, ça fait vraiment avancer le débat (je dis ça, car sur certains forums, c'est "TG lé SM sé lé meilleur").

Merci pour vos deux réponses, elles m'ont certainement ouvert les yeux sur certains points. Il ne marche pas contre une arme annulant les sauvegardes au corps à corps ou toute arme lui infligeant un Autokill. Mais bon, assumons la présence d'une orbe Tout à fait, l'exemple était bidon, mais c'était pour renforcer le fait que jouant Space Marine, nous n'avons EN GENERAL pas toujours le choix de nos cibles (sauf armées drop-pod/full motos). Je reviendrai sur ce point un peu plus tard. C'est qu'il est plus facile pour une unité de 20 Boyz de survivre à une galette qu'à une unité de 5 SM. Tout simplement à cause du nombre, même en éloignant les SM à 2 ps d'entre eux de façon optimale, une galette suffira à tuer 2-3 SM. Mais bon, on va pas remettre en question le fait que jouer SM, c'est jouer des unités peu nombreuses, hein! Justement, ces armées sont-elles difficiles à battre uniquement pour nous, SM, ou pour toutes les autres armées? C'est une question fondamentale, puisqu'elle me permettrait de mieux comprendre l'équilibre du jeu. Pour parler franchement, je n'ai pas étudié la possibilité d'engager un personnage spé dans mon arméé, dois-je réviser mon jugement? Sont-ils si efficaces que ça? Pour en revenir à ce que je disais plus haut, je pense justement que, par leur polyvalence (donc par leur non-spécialisation), les Spaces Marines font souvent bien moins bien que leur adversaire, mais font plus de choses. Jouant SM, nous n'avons pas la rapidité qui nous permettrait de choisir qui charger, d'éviter de se faire charger par une unité que nous ne pourrons pas vaincre etc. C'est justement parce que nous sommes trop polyvalents que nous n'avons pas la capacité de battre notre adversaire à son propre jeu. Néanmoins, c'est cette même polyvalence qui nous sauvera, en effet, une unité de Scorpions charge notre unité Devastator? Nous avons tout de même [Edit Alpha - Snip - Pas de profil] ! Et c'est justement de cette polyvalence que j'aimerais mettre en évidence. Mais est-ce que cette polyvalence est vraiment à la hauteur dans un milieu hautement compétitif? C'est de ça que je voulais débattre. Pardon si je me suis quelque peu éloigné du sujet initial en prenant des exemples "fantaisistes" (même si ils illustrent plutôt bien quelques faiblesses des SM), je l'admets.

Ca me rappelle un vieux débat dans un autre forum "La Taverne des empereurs", allez y faire un tour, c'est assez marrant. Un spécialiste, c'est quelqu'un qui possède une spécialité n'est-ce pas? 4 choix de soutien, pour moi, c'est une armée spécialiste du tir. Ce qui n'est pas le cas de la majorité des QG adverses, la plupart ont une E de 5 ou plus, sont une créature monstrueuse, ont "We'll be back" etc. Un capitaine équipé comme cela coûte 170 points, ce qui est plus qu'un Prince-Démon, un Prince Tyranide, un Avatar, etc. pour une efficacité moindre (autant contre les véhicules que contre la troupaille). De plus, son E de 4 ne le sauve pas des morts instantanées. Je ne connais pas beaucoup de joueurs Eldars Noirs qui laissent leur Voïvode à portée d'assez de Bolters pour devoir effectuer un grand nombre de sauvegardes. Et c'est moi qui choisit des exemples qui m'arrangent? Comme tu l'as dit, l'officier devra aller chercher des objectifs à sa portée, mais pour cela, il doit se mettre à découvert (BAM one shot), et aller affronter des troupes qui tiennent justement cet objectif (Gaunts, Boyz par exemple). Mon exemple n'est donc pas si utopique que ça. On parle dans ce sujet de la compétitivité des SM. Lorsque je parle de compétitivité, je parle bien entendu de tournois. Tu connais beaucoup de tournois qui laissent adapter ta liste d'armée à ton adversaire? Tes "cibles" plus accessibles, elle sont malheureusement bien planquées derrière une nuée de Gaunts, derrière une masse de Boyz ou simplement hors de portée. Ce n'est pas avec ton malheureux mouvement de 6 ps que tu peux choisir tes cibles. Je ni les codex sur moi en ce moment, ni l'envie de faire des statistiques. Pour ce qui est de mon erreur "toucher sur 2+", je m'en excuse, je ne sais pas comment j'ai pu croire à un moment que l'on pouvait toucher sur du 2+ oO Je ne suis pas le seul à sortir des exemples fantaisistes ce soir on dirait Euuh... Au hasard, les Nécrons? Les troupes nombreuses? Les joueurs qui n'entassent pas les figurines les unes sur les autres? Ne donne pas de conseils que tu n'es toi-même pas capable de respecter. Mes statistiques étaient effectivement éronnées, je m'en excuse. Mais il se trouve que l'E4 de ton Big Boss est tout autant "fantaisiste" que mes chiffres sortis de mon chapeau non? Je déteste ce genre de personnes qui ne font que contredire les gens, sans faire avancer le débat. D'accord, j'ai eu tord de sortir des chiffres éronnés, je m'en suis excusé. Néanmoins, je trouve ton attitude contraire à celle que devrait avoir un joueur, si tu veux le titre de "kikalaplusgrosse", je te le laisse sans problème. Revenons à présent au sujet initial. J'ai également remarqué que les SM avaient beaucoup de difficultés à venir à bout d'armées constituées de beaucoup de créatures avec plusieurs points de vies. Je trouve vraiment difficile de gagner contre du Chaos (full obli, 2 PD) ou contre du "Gronyde" (enfin, un Gronyde de nos jours quoi). Qu'en pensez-vous?

Je joue Crimson Fists, j'aime bien le shéma de peinture, c'est vite peint et très agréable à regarder Même des Full Obliterator? Même du "Saim-Hann"? Si c'est le cas, il faut que tu m'expliques comment tu t'y prends, n'ayant jamais affronté ce genre d'armées, je ne peux me baser que sur des connaissances théoriques.

Vous avez sans doute raison. Dois-je comprendre que l'on peut encore de nos jours faire une liste d'armée SM dite "slash"? Lorsque l'on parle de "victoire à tous prix", ne joue-t-on pas plutôt Chaos ou Eldars? Si oui, vous m'avez redonné envie de jouer à Warhammer 40000 avec mes Space Marines chéris C'était simplement pour reprendre ton exemple des 5 loustiques avec F8. Mais évidemment, contre des tyranides, on joue plutôt des griffes. Malheureusement, en tournoi, on ne peut pas changer en fonction de l'adversaire. Non, endurance 5, malheureusement pour nous.

Erreur de ma part, ils touchent effectivement sur du 3+. 2/3 de 10, ça fait 6.666, on arrondit à 7, mais comme effectivment ils touchent sur du 3+, ça descend le nombre de blessures Cd de 10, ils ont très peu de chance de fuir. Ou sur ton nombre. Les SM ont la fâcheuse tendance à mourrir rapidement face à des armes PA3, saturation, créature monstrueuse, CC5+, etc. Ce qui n'est pas le cas de troupes plus nombreuses comme les Gaunts, les Orks (sans peur), etc.

Merci pour ta réponse constructive, Otto. J'ai tout de même quelques remarques : Le "métagame" actuel impose une certaine polyvalence lors de la création d'une liste d'armée, ce qui justifie ta théorie (en effet, notre armée a désormais la possibilité de tirer ET de taper). Néanmoins, lorsque l'on parle de "métagame", on parle également de "contre-métagame". En effet, pourquoi ne joue-t-on plus d'armées "full tir" ou "full close"? Imaginons à présent que je fasse une armée full tir, ta théorie devient éronnée, puisque mon armée ne comporte plus de figurine qui "tape". Tes spécialistes du corps à corps se feront vite massacrer par ta propre théorie (puisque que je possède une grande quantité de troupes qui "tireront sur tes tapeurs"), il ne te restera donc plus que des "tireurs", qui eux n'arriveront pas à vaincre mon armée dans un duel de tir. Evidemment, ma théorie est du domaine de l'hypothétique et je m'éloigne certainement du sujet initial. Tu as très clairement raison sur le fait qu'ils font mal, mais je pense tout de même qu'une escouade de 5 terminators n'arrive pas à vaincre une escouade de spécialistes du corps à corps (bon, évidemment, tout dépend de qui charge, de la présence d'un chapelain ou non, etc.). Exemple : une escouade de 6 Genestealers (avec F+1) affronte une escouade de 5 terminators. Le combat dure depuis 1 tour (personne ne charge durant mon exemple donc). Disons que l'escouade terminator contient 5 marteaux-tonnerre (pour reprendre ton exemple). 12 attaques de Genestealers, 10 touches, 7 blessures, 1(2) mort théorique (approximativement). 10 attaques des Terminators, 2 touches, 2 blessures, 2 morts théoriques (approximativement). Les Genestealers ont perdu pour environ 38 points de figurines, les terminators ont perdu pour entre 40 et 80 points! Autre exemple : la même escouade de terminators affronte désormais un Big-Boss avec une pince-énergétique. 10 attaques des Terminators, 3 touches, 3 blessures, 1 mort théorique. 5 attaques du Big Boss, 3(4) touches, 3 blessures, 1(2) morts. Ici, le joueur Ork perd pour environ 100 points et le joueur SM entre 40 et 80. Imaginez alors que le Big Boss ait été accompagné d'autres Orks... Certes, les calculs ne sont en fait que des approximations, mais cela illustre bien les limites des Terminators. Evidemment, la plupart des Terminators chargent, sont accompagnés d'un Chapelain etc, mais il est assez difficile de rentabiliser une unité de Terminators, surtout si le Land Raider qui les transporte est détruit. Je dirais plutôt que ce sont des troupes résistantes, de par leur sauvegarde et leur règle "et ils ne connaîtront pas la peur", très efficaces pour capturer et tenir des objectifs... mais au premier gabarit PA3, à la première unité CC5, à la première unité qui impose une grande quantité de jets de sauvegardes : ce sont souvent 90 points de SM qui partent, sans avoir pu se rentabiliser. Oui, une sauvegarde à 3+ est très attrayante, mais n'oublions pas que les couverts donnent à ses occupants une sauvegarde tout aussi efficace... pour bien moins cher! Certes, cet exemple est très situationnel, mais il démontre qu'un SM a beau porter une armure énergétique, il n'est pas plus à l'abri qu'un fantassin à couvert. J'ai cette fois poussé mes exemples à l'extrême afin de vous illustrer ma pensée. Qu'en pensez-vous?

Bonjour à tous et à toutes, Etant un joueur de la V4, je suis surpris par l'évolution de Warhammer 40k. Les objectifs ont remplacé les points de victoires, les règles sur les lignes de vue ont été modifiées, les transports sont devenus vitaux... Néanmoins, certains choses n'ont pas changé... notamment cette fameuse "polyvalence" qui caractérise les SM. En effet, on disait des SM qu'ils étaient bons partout, mais excellents nulle part. Ma question est la suivante : peut-on aujourd'hui jouer Space Marine dans une milieu hautement "spécialisé" (la réponse me semble évidente vu le nombre de personnes qui jouent SM, mais je pense que le débat est intéressant)? Je me souviens qu'à l'époque, on croisait beaucoup d'Iron Warriors, d'Eldars Ailatoc, de Cultes de la vitesse, etc. En d'autres termes, on croisait beaucoup d'armées spécialisées. De nos jours, je remarque que la polyvalence a remplacé cette "spécialisation", en effet, on retrouve de nos jours des armées constituées de spécialistes du corps à corps ET des spécialistes du tir, ce qui était à l'époque plutôt étrange. Pour continuer le débat sur la polyvalence, on remarque en effet que le SM possède un profil très polyvalent (4 partout, un bon Cd, une sauvegarde à 3+ qui le protège des erreurs de placement, une arme de base très efficace etc.). Néanmoins, une unité de 10 SM coûte très cher et sera très facilement vaincue par des spécialistes (au hasard : Genestealers, Banshees, Scorpions etc.). Comparons à présent quelques unités du codex à celles d'autres armées. Lorsqu'on ouvre le codex SM et que l'on tombe sur le Capitaine, on se dit "woaw il est cheat!". Néanmoins, il ne possède aucune force particulière (très peu d'attaques, endurance de 4 etc.). En réalité, l'officier n'est capable de tenir tête à presque aucun autre QG adverse : -Prince-Démon (même pas la peine d'argumenter je suppose). -Prince Tyranide (plus d'attaques, une endurance supérieure, le bio-knout rabaisse encore le nombre déja très bas de nos attaques etc.) -Avatar (CC 10). -Voïvode Eldar Noir (invulnérable à 2+) -Démon Majeur (dépend du quel, mais en général, il nous massacre) Finallement, il n'y a à peu près que quelques QG que nous sommes capables de vaincre (Orks, GI, Tau, Nécrons), et encore, ce n'est pas gagné (un gantelet énergétique peut nous OS). De plus, notre officier n'est pas non plus optimal pour éliminer les troupes adverses (trop peu d'attaques, que fait-il contre 20 Boyz? Que fait-il contre une unité spécialisée?). On pourrait également comparer une grande partie des unités du codex. Un terminator d'assaut, censé être une brute au close, n'a qu'une CC de 4. Le Land Raider a certes un blindage de 14, mais n'est finallement pas si résistant que ça (multi-fuseur, lance-ardente, créature monstrueuse etc.). En bref, je reproche la force des SM (leur polyvalence) d'être leur faiblesse principale. Qu'en pensez-vous? Merci d'avance! P.S: Si mon discours vous semble un peu "décousu", ça vient certainement du fait que d'une part, je n'ai pas les codex sous les yeux et que par conséquent, il m'est difficile de faire des comparaisons statistiques, et d'autre part, que le sujet est assez difficile à engager.