Zarathoustra

Le Chaudron couvre très bien la zone s'il est à peu près au centre, donc pas de prroblème avec le rayon de 24 pas. Quant à la tenacité, ça veut dire qu'il faut jouer les kainites en gros au centre ou au 1/3, donc même chose (pas très loin du chaudron). Tout ce blahblah ne mène pas forcément loin. Quant à en jouer plusieurs, je vois plusieurs obstacle: l'antimagie, la surpondération des points consacrés aux perso (et j'inclue le ou les assassins...). Il faut bien voir que le chaudron est censé bosster les unités, si vous n'aligner que des perso et 3 unités ou des unités de 7, vous pouvez bosster comme un malade mais comme il n'y a rien à booster... Bref, c'est plus une vue de l'esprit que quelque chose de concret et d'opérationnel. Donc pour moi, l'efficacité du chaudron = 1 max de troupes. Donc tout le contraire de ce que je peux voir ici ou là. Parce que sinon, vous êtes très prévisibles et vous ne protégez presque rien, tout devient vulnérable, y compris vos chaudrons. Donc pas d'accord du tout. 400à 500 points de chaudron pour aligner ses 2 unités très imparfaites, allez y, faîtes vos listes même à 3000... Dîtes vous que si vos unités seront très fortes, en face, il va vous en alignez pour ses 500 points de perso "statique presque à poil". Donc, le chaudron est un "bonus" mais il ne vous fait pas gagner. Si vous comptez uniquement sur lui, ça veut dire qu'une seule sunité pourra faire quelque chose (voire 2 pour les malades du chaudron). Et si vous perdez tout le reste de votre armée, aurez vous pour autant gagné? Sans compter que c'est pas indestructible les servantes du chaudron qui seront en plus général/et ou GB... Bref, des cibles de choix de pas mal de choses... Et même la tenacité qui vous fait tant rêver, ça marche si vous avez un minimum de PU pour contrer ce que vous savez, sinon chao le bonus...

Relis cette phrase et tu comprendras combien tu fais honte à la nation drucchi (indépendamment de ton pédigré dont tout le monde se fout puisque le but, ici, c'est de lire des trucs écrits par d'autres, pas des CV, or tu fais tellement de fautes que c'est incompréhensible (c'est d'autant plus frustrant que ça semble intéressant)). Quant à la suite, tu parles pour toi même, pas pour nous. Donc relis toi comme si tu ne savais pas à l'avance ce que tu veux dire, et là, au lieu de nous insulter ou presque, tu nous feras peut-être des excuses. Tu sais que cette phrase et "le prohète a parlé", ça veut dire deux choses très différentes. Comme tout est écrit comme ça, ne t'étonne pas des réactions. Et le sens que tu utilises est très drôle, mais je doute que c'était volontaire...

Je ne pense pas qu'il faille écarter l'option. On a maintenant les harpies qui permettent deux choses: 1- Ecranter (on l'a déjà dit et redit). Donc la frénésie se gère beaucoup plus facilement. Et dans les executeurs, ça se limite à boucher la vue à la dite matriarche qui n'est plus obligatoirement au centre, rappelons-le. 2- Se charger des troupes légères susceptibles d'enliser nos troupes. En effectifs suffisants, les harpies gèrent les unités de loups, chiens, voire même zombies... C'est sûr que se ne sera pas le plus simple à utiliser, mais ce sera pas non plus le plus simple à affronter. Je suppose que Malix est dans une optique no limit ou presque. Peut-être que dans ce cadre on peut également envisager de prendre davantage d'unités de harpies. En fait, indirectement, on en revient à parler de la place qu'on va accorder à la magie et au tir. Mais, sans doute, que la GB matriarche n'est pas tout à fait faite pour les canons du no-limit... Mais si on s'en réfère qu'à ça, la discussion va se limiter à prendre plein de sorcières et d'ombres et plus besoin de parler des autres options du livre, non? D'autre part, il faut également jouer avec la psychose ASF. Pour l'heure, elle peut surprendre les adversaires qui ne connaissent pas encore les nouveaux EN, mais d'ici quelques mois, ce sera différent. Si on a une GB et une unité de GN avec bannière, où sera-t-elle? Et si en plus, elle n'était pas prise, cette bannière ASF? On peut très bien jouer comme si elle était là. Bref, l'adversairene connait pas la liste et vous analyser le truc comme si tout était évident et plié... Dieu merci, une partie en vrai, c'est pas que des stats, il y a des phases de mouvements, de la psychologie, du déploiement... Des tas de trucs que le nouveau livre nous permet de rendre beaucoup plus compliqué l'affrontement. Accessoirement, ceux qui critiquent cette logique en disant c'est facile, ça se voit, ça se piège et ça s'enlise, je rappelle qu'on nous a déjà sorti ça pour la haine. Et pour l'insant, j'ai pas eu trop à me plaindre de cette haine.

Loupé, c'est pas magique, c'est juste une option d'équipement. Et en plus aujourd'hui, les tirs des OM qui tirent ne sont plus magiques... On aura tout vu! Un PAM, c'est abusé? 25 points le truc qui marche qu'une fois? C'est quoi le problème? Il y a plein de truc qui te donne de la magie et qui marche à chaque fois pour 25 ou 30 points. Et ça, c'est over soft comparé aux PAM? Ce qui est abusé, c'est la possibiltés de juer 8, 10, 12 voire plus de dés de pouvoirs... Pas la défense magique. Ne pas jouer magie, n'oblige pas l'adversaire à jouer de la magie ou de la défense magique. Alors que jouer beaucoup de magie, t'oblige à avoir une défense magique. Du coup, cette défense magique conditionne tous les choix de perso. Savoir à l'avance que la magie sera faible ou moyenne, c'est ouvrir les stratégies, ouvrir la diversité des listes. Et malheureusement, le PAM reste la seule chose qui te permettent de ne pas surencherir. Jouer la magie est une option de jeu. Malheureusement, par mes temps qui court, c'est une obligation pour tenir face aux joueurs qui ne connaissent que la magie pour gagner (ou le tir...), parce qu'il est plus rentable de se payer des magiciennes qui lancent vraiment des sorts que des magicienne qui dissipent.

Ah bon? Alors avec de tels arguments, en gros, on n'a jamais besoin d'infanteries... Donc si je résume, tu positionnes tes cavaleries au premier tour? Et elles chargent toutes seules comme des grandes et tout va bien? Ben, non, on joue comme ça uniquement face à une liste faible ou face à de mauvais joueurs. Moi, mes infanteries chargent au 2eme ou 3eme tour en fonction de l'adversaire. Et bizarrement, mes cavaleries aussi... Donc tes infanteries, lanciers y compris, se déplacent très bien avec le reste de l'armée. Dire que les lanciers sont trop lents... va dire ça à des nains...Si tu veux jouer uniquement à la bache au corps à corps, tu te mets tout seul une grosse pression. Du coup, tu forces sur le tir pour que tes unité d'élite en lignespuissent s'en sortir, du coup, elles sont moins fortes à cause des points consacrés au tir. Bref, les bonus de rangs des lanciers sont au contraire un gage de stabilité et de certitude. Et je ne pense pas que les CN soient aussi "indispensables" qu'en V6... On a tendance justement à voir l'armée comme la V6 en voyant les "plus", mais on ne repense pas l'armée dans son ensemble. Et si on le fait, je le redis, les CN, on peut presque s'en passer.

Détrompe-toi. Ce que tu n'as pas encore vu (ou que tu ne veux pas voir), c'est que le livre est très verrouillé. Regarde du côté du clute de Khaine: - Pour les unités khainites: Pas de perso de dedans sauf matriarche ou assassin, qui n'ont accès à aucun OM (à part les poisons et dons de kahine). Donc face à tes bretos, au mieux, les perso ont force 4, pas de svg et peut-être une invu à 5+ (tu en veux des perso comme ça pour aller dans tes bretos blindés? - Les bannières magiques sont super verrouillées. 25 points maxi et pas de GB sauf grande matriarche pour rejoindre les unités kahinites - Jouer le chaudron, c'est souvent dire non soit aux assassins soit à l'anti-magie. Et peu d'unités popur concilier toutes les contraintes - Les perso khainites, ben, c'est bien, mais faut $etre au corps à corps. Ils sont super limités en OM: 50 points pour la grande matricarche (en gros 2 trucs maxi et elles n'ont pas droit aux étoiles de lacération...) - Tu vas me rapparler de l'assasin. Bien equipé, il va coûter 150 à 175 points le gars en slip avec force 4 qui bouge de 5 pas... Attention, il peut faire des trucs, mais on le paie très cher et pas forcément avec une utilité à 200% dans tous les cas. Tu veux des unités qui ne sont pas si ultimes et clés dans le dos? - les corsaires - les furies - les chevaliers sur SF (stupide, mvt de 7) Tu veux des trucs fort sur lequel tu n'as pas encore hurlé? Le maître sur manticore à - de 2000 points. Là, encore, ça reste une grande cible sans sauvegarde. Donc fort contre certaines armées mais pas tout le temps et tu joues ton général dessus, donc tu mises gros... La Garde noire, qui est maintenant magnifique. Et personne n'en parle. Enfin, on verra dans quelques mois pour celle-là... Donc moi, sur ce livre, je retiens quelques OM, les ombres et la garde noire. Voire l'assassin bien equipé. Et c'est très fort, mais très cher et pas encore aussi mobile que les unités les plus dangereuse d'aujourd'hui... Et y a plein de trucs pour les prendre, ces sacs à points. Alors si tu peux pas voir que c'est très beau livre, très equilibré, intelligemment fait (malheureusement précédé de plusieurs livres moins intelligemment verrouillés). Pour gagner, mise à part ceux qui voudront faire du défensif (tout comme les nains, les OG, les HE l'empire), du full magie (CV, empire, HE, Démons) que toutes les armées ou presque peuvent s'amuser à sortir il va falloir savoir jouer (tu vois on a fait vite fait le tour des nouvelles armées, hein?). Prendre des risques. Tendre des pièges. Arriver à êtte 100% polyvalent, ce qui est justement hyper dur à faire avec toutes ces contraintes. On a soit du tir mais on va pécher au corps à corps. Soit des perso fort, mais on va souffrir en anti-magie. Des troupes rapides pour faire taire le feu ennemi, mais ça prend des points pour faire des rangs etc. Le livre est bien, mais j'ai pas encore trouvé la formule de magique pour faire tout ça sereinement. Je suis sûr qu'elle est noté dedans mais j'ai pas trouvé la page. Si tu pouvais m'aider... Bref, on a des forces mais des faiblesses. N'oublies pas que la svg est entre 0 et 5+. Que la majorité des figs valent plus de 10 points. Il n'y a rien qui soit si au-deesus des livres V7, rassures-toi. Je dirais presque qu'on dirait que GW s'est rendu compte qu'il y avait des grosses boulettes dans les précédents et qu'ils en ont tenu compte pour celui-là. En espérant que le livre EN ne soit pas le seul à être si "inteligemment et super verrouillé" fait par la suite... Ce que je retiens aussi, c'est que c'est décidément toujours très dur de jouer des infanteries basiques avec des rang pourtant données, parce que ce livre contient encore plusieurs unités qui les démontent facilement. On baisse leur co^t mais on rend plus efficace encore ce qui les déboitent: le tir, les cavaleries, les monstres et mêmes les élites à même coût dans beaucoup de cas. Voilà, même à 6 points, tu verras que les guerriers en seront pas majoritairement sur la table. Même moi, j'ai du mal à construire une liste avec 2 vraies unités dedans. Je veux dire avec de la polyvalence autour. Aujourd'hui, il faut arriver à se taper le full cav bretos, les unités de spectres (ou comment créer l'unité la plus débiles de Battle contre tout ceux qui veulent des listes intéressantes et ployvalents), les fond de tables o&G, RDT, ES, les invocs et la peur etc. Un monde où les guerriers EN auront quand même du mal à respirer tout seul.

Le champion, n'a pas forcément pour rôle de blesser plus (quoi que, CT 6...), mais de pouvoir défier au cas où l'unité est en mauvaise posture. Et du coup, tu laisses les proba des autres de faire leur travail avec leur arme lourde. Ou l'assassin... Donc je ne pense que ce soit forcément à écarter. C'est clair que ce n'est pas le champion des hardes, mais 2 pains de force 5 haineuse et une CT 6, c'est quand même un beau profil!!!

Je pense que tu fais erreur. Tu as ta cible en 1 tour là où tes balistes auront besoin de concentrer 2 ou 4 tours. Du coup les balistes peuvent faire autres choses (ou tu peux te passer de balistes). Repenser à la "rentabilité" de vos balistes. C'est 1 cavalier lourd par tour en étant à courte portée. Doucle les blessures si tu en prends 2 ce qui coutent plus cher que ton assassin. Maintenat, la différence, c'est la portée. Mais en "rentabilité", une baliste ne se rentabilise pas forcément. le tir, c'est pas le but, c'est affaiblir l'ennemi pour le rendre accessible à tes autres unités. Mais du coup, il faut penser sa liste sur un schéma offensif et non camping. Si tu as toutes tes unités "offensives", normalement tes cibles seront à portée. Si tu veux snipper pépère à distance, garde tes balistes. C'est deux visions de jeu différentes, voire opposées. Si comme je l'ai dit, ton but est d'affaiblir à distance pour pouvoir charger, l'assassin a un rôle clés, puisque tu mets ton dispositif autour de l'ennemi dansl'autre cas.. J'ai pas encore joué, mais je le vois très bien ainsi.

4 morts c'est rien pour buter un assassin a 150 pts + 100 pts d'ombres... Mais si l'assassin est dans les ombres, avec quoi tu vas les chercher? 4 morts+les pertes du tir des ombres, quelque chose me dit, qu'à moins d'une cav de type fer de lance par 9, tu as au contraire toutes les chances de ne rien perdre du tout... Si tu te limites à 5 ombres, tu as, en jouant comme un pied pour te faire charger, 1.1+0.87 morts avec le tir de contre charge sur une cav lourde et avec une unité, au hasard, avec une invu à 5+ (ou une svg à 4+) 2.2+1.7 morts... Puis le first strike de l'assassin... La vraie nemesis, c'est la magie et le tir avec dés d'artillerie. Mais bon, là, on ne fait qu'effleurer les possibilités du livre. On peut faire mieux...

Disons que c'est juste très efficace contre des maitres des épées! Mais c'est vrai qu'ils leur manquent un truc, ne serait ce qu'un coût plus attractifs. Par contre, 10 points si l'arb à poing comptait également comme 2eme arme de base, là il serait très bien dans le rôle coûteau suisse. 8 points sans l'arb et 10 avec qui mixerait tir et 2eme arme au corps à corps... Il faut bien que GW ait des trucs à revoir pour la V8! Pour les perso, on a parlé des sorcières etde l'assassin, mais le maître est maintenant très bon: des OM très bon, des options efficaces (la manticore!!!). Je pense qu'en format 1500, les EN sont très vite très sales. 2000 on es un peu short pour se lacher. Exactement, comme d'habitude tout le monde a crié au scandale à sa sortie avant de voir son implication réelle dans le jeu. Réfléchis un peu et tu verras qu'ils sont hyper efficaces contre toutes les armées. Qui est serein de charger une unité qui va se faire shooter et contre shooter sur du 2+/2+? 6 tirs c'est 4 morts garanties contre ce que tu veux sauf cavalerie lourde ou c'est 2 à 3 morts... Après ça, tu penses au comité d'acceuil que tu veux, mais il est d'un coup beaucoup moins compliqué avec n'importe quoi... Ton propos, c'est une peu les ES qui faisaient remarquer que l'homme arbre était bien mais hyper dur à caser en terme de points. Bizarrement quelques mois plus tard, ils arrivaient tous à le caser et quelques soit le format. Pour revenir sur le livre, je pense que bizarrement, ce sont les CN qui seront moins ultimes qu'avant. Là où on en alignait très faciement 2 voire 3, je pense qu'on en verra un peu moins. Ils sont toujours très bien (voire mieux), mais leur utilité est plus redondante avec d'autres unités. Donc, perso, si je dois chercher des points, je pense que ce seront eux qui sauteront en premier (du moins la 2eme unité! ). Au fait, les harpies, elles sont haineuses ou pas?

Pour les 10 chars, je sais, j'ai déjà pondu la liste voilà une éternité mais c'est bien moins kiffant que 7 chars, 2 hydres, 3 unités de cavaliers noirs avec arbalètes et une bonne antimagie couplée à de bons bâcheurs Et comme l'a dit Menk, je préfère des chars à E5 et 3+ même stupides que des chars HE (si encore on pouvait mettre les persos sur chars de Chrace, j'dis pas, mais là...) C'est n'est pas ultime mais ça me fait tripper D'un autre côté 2 dragonets, full char de chrace et 4 GA, ça le ferait aussi! Même sans chercher dans les extrêmes (car ta listes est peut-être kiffante mais quand même bien cracra), on a un LA très réussi si on veut s'amuser. On peut vraiment faire du polyvalent solide dans une logique refus ou Chateaudun. Je kiffe pour ma part à faire une liste bleue ou verte pour ce dernier!

Et Ghuy, t'avais pas vu que les HE pouvaient faire ça en mieux? Quant aux HB...

Bon aniversaire à toi, gentil forum!!!! Pfiou, que de chemin parcouru... Je confirme, les anniversaires, c'est toujours mieux avant, parce que ça nous rappelle qu'on vieillit.

Miam la bonne et juste remarque que devraient méditer tout ceux qui incluent de la subjetcivité dans leur règlement (enfin au moins la subjectivité utilisée jusque là: refus, niveau, compo, fiche imposée, scenarii ....) Je suis d'accord avec le Sire, et j'ai déjà dit que la note de compo que sous-tend mon systéme n'est pas parfait. Et je suis d'accord aussi pour dire que ma liste naine n'est pas "soft" et que la liste du sire en bretos n 'est pas "no-limit". Donc en l'occurence je ne pense pas qu'il y avait autant d'écart de point et donc de bonus à la clés dans le cas présent. Donc on revient sur la notion d'évaluation d'armée. L'idée du défit, c'est encore une autre formule, qui serait plus à étudier dans le cadre de l'échange d'armée. Maintenant, l'avantage du système de compensation c'est qu'il fait coabiter différentes logiques de listes, sans pour autant apporter de double peine ni pour les forts ni pour les faibles. Encore une fois, tu prends la liste la plus sale du tournoi face à la liste la plus nulle, je ne suis pas sûr que tous les avantages cités réequilibrent totalement la partie, seulement le plus nul pourra au moins s'amuser avec ses compensations. Et s'il y a une erreur d'évaluation, je doute qu'il soit fréquent de noter 10 une armée qui vaut 1. La plupart du temps, on sera sur des avantages minimes ( style 2 ou 3 points) qui auraient très bien pu être obtenus normalement dans une autre partie: choix du camp et pouvoir choisir qui commence; pas de quoi s'effondrer dans "le monde est trôôôp injuste", non? Donc, même si la part subjective existe, son influence reste limitée sur le classement.

A vrai dire, pour moi, les perso spé, c'est pas du battle, donc même un no-limit, ils n'y sont pas. La note est forcément une limite à mon système, car ça reste hautement subjectif. Tu fais un écrat de 1 à 5 ou de 1 à 10, en fait, ce qui compte, c'est que l'écart des compensation soit à la hauteur de la différence de jeu. Il faut bien voir que l'idée n'est pas forcément de donner les mêmes chances à toutes les listes, mais au moins que la matière grise ne soit pas doublement sanctionnée face au yam's. Ce sera de petits avantages la plupart du temps, parce que du bisounours 100%, c'est quand même hyper rare (à moins que ce type de compensation motive justement les joueurs en débridant leur imagination auquel cas rien que ça, ce serait une grande victoire). Je ne pense pas que ça puisse systématiquement inverser le cours de toutes les parties, mais c'est pour que les joueurs qui prennent de vrais risques dans leurs listes aient plus de chance de trouver du plaisir à jouer et accumulent moins de frustrations. Le systéme est là pour que les gros sales et les bébé phoques trouvent chacun du plaisir, alors qu'aujoud'hui, les gros sales se moquent du plaisir du bébé phoque en argant qu'il n'a pas sa place dans un tournoi et qu'il n'a qu'à faire ses parties entre poteaux. Voilà, t'a tout compris!

C'est bien là que je compte sur tout le monde. Moi, le no-limit me fait fuire, donc je n'y joue pas. Donc je sais en gros ce qu'on y trouve, mais en gros seulement... Je pense qu'il faudrait d'abord approfondir le plus possible les restrictions communes à tous avant de creuser de près quelques exceptions par armées. Je pense que pour cela il faut remonter sur les forces des listes. Plus on aura cerné et compris ce qui rendait une liste forte, plus on pourra refléchir aux restrictions dessus. Donc j'aimerais qu'on discute de la première partie de ma présetation pour bien la creuser jusqu'au bout. Je parlais de "poses" et non d'unités parce que comme nous réduisons le tir, les machines de guerre se posent toutes en un tour, c'est un handicap pour le déploiement, en quelques sortes. Mêmes choses pour les détachements. Le but est de limiter l'avantage tactique qui consiste à forcer l'autre à dévoiler son déploiments alors que la liste dispose de plein d'unités bon marché qui permette de placer systématiquement les unités importantes au bon endroit face aux bonnes unités. Pour certaines armées, on arrive facilement à 12 (skavens), et là, on les oblige à gonfler des unités. Pour d'autres (nains, elfes), arriver à 12 ou plus, passe justement par des sacrifices sur les perso, la magie, les machines de guerre (puisqu'elles ne comptent que pour 1), donc les options les plus pénibles et on obtient plutôt des listes sympa à affronter.

Les restrictions sont un peu passées de mode. Pourtant ici et là, le no-limit semble avoir fatigué pas mal de monde. Donc pour s'en sortir, il faut arriver à trouver des alternatives. Pendi oeuvre pour les réhabilitér en testant un truc à Gerzat sur un format un peu gros pour être géneralisé, AMHA, même si je trouve son approche super. 1- Réflexion sur les forces d'une liste Pour faire des restrictions, il faut savoir quoi limiter. Donc j'aimerais voir avec vous ce qui fait qu'une liste vous parait forte. C'est en partant de là, qu'on pourra agir. Pour ma part, je vois généralement les choses suivantes: 1- Les personnages: généralement de là découle la puissance magique, mais aussi un pourcentage de points difficile à prendre parce que très fort (perso sur dragon) ou facile à planquer. 2- Les Points consacrés au tir (machines+unités de tir). C'est aujourd'hui ce qui rend, amplifié avec la magie, rend particulièrement indigeste le no-limit pour beaucoup. Et d'un coup, on ne mesure plus vraiment la qualité d'un joueur mais la capacité à faire du bêtement sale en ayant les dés favorables. 3- Les POints consacrés à l'impact au corps à corps. Autant la tir est très visible et immédiatement resenti comme fort, autant les armées très fortes au corps à corps ont meilleur presse alors que les dés sont souvent pipés de la même manière que le tir. En gros, tu commences pas face à une telle liste, t'es mal. Ex: le KO, le RO. La difficulté est de mesurer cette "force". On pourrait regarder les points consacrés aux chars, aux cavaleries lourdes, aux lignes de monstres. 4- Le pourcentage de points inchoppables par leur mobilité. On peut y mettre les personnages, mais il y a aussi tout ce qui est volants, tirailleurs, troupes enterrées etc. On pense bien sûr aux ES, mais les démons vont aussi s'amuser. 5- La stratégie de concentration des points. Les unités qui concentrent des points. L'unité est là pour ne pas donner de points et/ou faire du dégats. Et si un joueur dépense autant de points dedans, c'est souvent pas pour faire de la poésie. Ex: grosse unité de chevaliers élus, homme-arbre. On peut effectivement dépenser des points dans une grosse unité nulle, mais on fera l'hypothèse qu'en face, le joueur sait ce qu'il fait et qu'il joue pour gagner. Accessoirement, même si l'unité ne rapporte pas de points, elle peut être là uniquement pour faire de la rétention de points (ex: unités de brisefer), parce que les personnages peuvent encore amplifié sa puissance. Ici, on mesure la capacité de la liste à nepas lacher de points (cela rjoint également le point 4-) 6- La stratégie de dilution des points. Là, la liste va disposer d'énormément de troupes, chacune rapportant très peu de points. Il me semble que ce sont des listes qui passent souvent pour être moins fortes parce que rien ne retient l'attention. Peut-être que la V7 rend cette stratégie moins pertinentes... Pourquoi c'est fort? D'une part, parce qu'on a l'ascendent stratégique puisque l'adversaire dévoile sa stratégie avant vous. Ensuite, pour gagner, il faut arriver à détruire une multitude de petites unités qui laisse peu de points, or on n'a que 6 tours. Pour ma part, une liste à 2000 points qui réussit aligner plus de 10 unités mise forcément sur cette stratégie. Ex: liste skavens, les CV , OG, KO. Voilà, en gros, ce que je trouve fort dans une liste. Maintenant, je pense que chacun peut en rajouter pour avoir un panorama complet. Je sais pertinemment qu'on peut faire des perso débiles avec plein de points, des grosses unités nazes, mais, généralement, ça ne dérange pas de les rencontrer, et avouons que c'est plus une vue de l'esprit qu'une réalité quand arrive les listes d'un tournoi... 2- Construction des Restrictions Maintenant comment aplliquer des restrictions si on peut effectivement mesurer la force d'une liste à partir de telles critères? A vrai dire la V5 donnait des solutions. 1- Le premier me parait simple: Fixer un % de points pour les perso. La V5, de mémoire, disait maxi 50%. Si on veut retrouver des armées avec des troupes ont très bien être plus restrictif, par exemple, 30%. Un tel pourcentage rend possible les monstres montés, mais il faudra faire des choix sur la magie et l'antimagie. 2- Limiter la magie et le tir en terme de points. Par exemple, les points en perso+tir ne peuvent excéder 50% de l'armée. Il y a certaines unités qui sont à la fois du tir et des unités de corps à corps: TàV, Rhino, Stegadon... On peut appliquer un % dessus, par exemple 50% (ça parait beaucoup à premire vue, mais un tir mobile offre d'auttres possibilités que des machines de guerre statiques). 3- Pour le contact, les choses me paraissent plus délicates. Plus subjective. On peut limiter le nombre de cavaleries lourdes. OU affecter un pourcentage de l'armée. Exemple: 50% maxi à des troupes de corps à corps. Mais le sujet est là pour en discuter. D'autant que certaines infanteries d'élite commencent à être serieusement des troupes de corps à corps avec la V7. Ou alors, on définit une troupe de corps comme étant composé de fig avec plus d'une attaque de force superieur à 3 (ou 4?) 4- Les points inchoppables. On peut mettre un pourcentage: perso+tirailleurs+volants = maxi 50% 5- Concentration de points: pas d'unités composées de plusieurs figrines superieurs à x points, par exemple 275. 6- Dilution des points. Il suffit de fixer un nombre maxi d'unités en fonction du formats. Par exemple, maxi 12 poses à - de 2000 points. Ce type de restriction vous paraissent-elles întéressantes à creuser? Pas trop compliqués tout en fonctionnant correctement sur les lourdeurs du no-limits? Pour l'instant, je ne voulais pas toucher aux possibilités de répéter des choix pour laisser une certaines liberté. Mais on peut très bien mettre les restrictions habituelles: - pas de triplement des unité spéciales - Pas de doublement des rares On peut rajouter un exception aux restrictions pour les joueurs qui veulent jouer débile, style aligner une unité de 100 gobelins. Bien sûr, comme toujours, un système de restrictions, c'est toujours un jeu pour les contourner. Donc c'est là où tout le monde peut venir montrer les failles. : Et c'est là où vous êtes plus forts que moi!

Comme je pensais l'avoir fait comprendre, je ne parle pas trop de votre trip, mais du sujet qui invitait à faire un championnat de France. Mais comme la suite de mon message n'a pas semblé t'intéressé, je suppose que tu avais compris que ça ne vous concernait pas directement. De toute façon, ce sujet est aujourd'hui un beau bordel sans nom danslequel on trouve au moins 2 ou 3 sujet, dont le beau trip "Roland Garros". Et si vous avez autant d'intervention et que ça part dans tous les sens, c'est bien parce que vous avez ouvert un sujet qui inétresse le peuple. Donc, pourquoi voulez-vous qu'on les organise? On est là pour parler d'un cham-pion-nat de France (cf le titre). Vous nous parlez d'un tournoi à Bonnelles. Pour ma part, je vois pas la nécessité d'ouvrir un sujet si c'est ça le sujet, un trip. Si c'est organisé un championnat de France, je pensais que c'était autre chose qu'un trip. Bref, à vous de nous dire finalement ce que vous attendez du sujet ouvert. Et à vous de modifier le nom du sujet: 1er Trip Roland Garros à Battle (quitte à leur demander une salle... ), et là, on parlera moins de kiki tout dur (même si ça peut intéresser certains, on ne le nie pas! (même si on peut comprendre ça sur plein de niveaux, hein Cel' ). Promis! 5 joueurs en 2 ans, pour renouveler les 36 joueurs, il faudra 7 ans. Sauf qu'au lieu de rester à 36 l'année prochaine, vous verrez que vous ferez 48 places etc, pour ne froisser personnes parmi les vieux. Bref, si vous ne voyez pas là la limite de l'auto-proclamation et que 5 joueurs c'est queudal... Attention, je ne nie pas le niveau des joueurs choisis. Mon propos, c'est pas de défendre les plus 30 ans comme moi, mais de dire place aux jeunes. Je pense qu'il y a une petite réflexion à avoir sur la question. Affronter un gars qui a 30 balai quand on a 16 ou 18 ans, ça a forcément quelque chose de plus impressionnant que 19 ou 20... Il y aurait une manif où on aurait majoritairement des 18-25 plutôt que des 25-35 ans, je ne trouverais pas ça choquant venant d'un jeu de figurines...

Le sujet n'est pas pour le tournoi Triskèles (les autres membres de l'équipe ne sont pas au courant ), mais pour que la communauté réflechisse à ce système et l'améliore. Disons que comme les sujets sur des alternatives aux tournois no-limit ou par poules fleurissent, j'y vais de ma petite contribution... Après, si ça débouche sur un truc qui tient la route et qui trouve l'assentiment du plus grand nombre, ça pourrait nous donner des idées pour notre tournoi... Le dernier tournoi a été fait plus sous un angle de logistique pour une grosse manif que sur un réglement très travaillé, donc tu as raison mais nous le savions dès le départ. On sait que la logistique suit pas trop mal, à nous maintenant de trouver un truc autre que du no-limit bête. Maintenat, si on mettait de telles compensation, crois-tu que la donne serait vraiment changé? C'est là où on doit réfléchir. Le joueur aura le choix soit de choisir une liste forte au risque de ne pas maitriser tout une partie de la partie, soit de jouer mou et apprendre à exploiter au max les opportunités des compensations.

A l'image de ces nous avions fait avec les Trickèles pour récompenser la peinture d'armée, nous pourrions élargir le systéme de petits avantages pour aider (ou stimuler les joueurs à faire) les listes les plus faibles dans une optique de tournoi ouvert et sans poules de niveaux. Ayant également pu participer au tournoi de Chateaudun qui fonctionne avec des points en handicap, j'ai pu découvrir combien il était moins frustrant de jouer soft en partant avec des avantages en points. La pression est parfois complètement inversée et c'est le joueur qui a la liste forte qui doit prendre les risques là où généralement c'est le contraire. Il ya dans la mécanique des tournoi une double peine sur les listes molle. Donc, au delà de la notion subjective des points de handicap, je propose un système qui confèrerait des astuces popr donner des options tactiques pour favoriser le joueur qui part avec un handicap au niveau compo: 1- Choisir le côté de table: Sur certaines tables, le décor peut énormément compter. Si en plus l'armée faible à le mauvais côté, cela accentue le désequilibre. 2- Choisir qui commence le dépoiement, ou peut demander à déployer x unités à son adversaire en premier. 3- Choisir qui commence: Pour ma part, ayant suvent été confronté ç des situation désequilibré, il m'est fréquemment arrivé de miser sur le début de partie et donc prendre des risques dès le départ pour espérer récupérer un petit ascendant. Ou de savoir dès le départ que je perdais en gros sur le lancer de dés si l'adversaire commençait. A contrario, face à certains adversaire, en fonction de son déploiement, on peut très bien le laisser débuter. 4- Pouvoir fair x relances. Tout le monde a en tête une partie perdu sur un jet de ralliment à 10 loupé, un test de panique etc. Que cela arrive au joueur disposant de l'armée la plus forte, on va pas pleurer, mais que ça plombe la partie de celui qui arrache miraculeusement le nul, psychologiquement, c'est pas la même chose. 5- Pouvoir obliger l'adversaire à faire x relances: c'est le rêve de tout joueur mou qui mise tout sur le truc qui peut changer la bataille: le test de panique sur l'unité avec le slaan (il fait 661, vous lui faîtes relancer le 1, la svg invu du gros bil d'en face, le petit qui va bien sur l'enclume ; éviter le pouvoir irrésistaible décisif alors que vous avez le PAM etc. Ce sont les principaux avantages que je vois. Je vous laisse gamberger pour en trouver d'autres. Aucun n'est en soit suffisemment fort pour assurer la victoire de l'armée faible. Mais ces avantages vont lui ôter une certaine pression qui l'est parfois très frustrant d'assumer toute une partie quand l'adversaire qui a une liste clés dans le dos accumule chance et toutes les options favorables. De plus, ces avantages ont tous une petite dimension tactique. Il s'agit de bien tirer profit des avantages. Confier les à un mauvais joueur, il n'est pas sûr qu'il les exploite forcément à son avantage. Un bon joueur peut quant à lui par ce biais resserer l'issu de la partie. Par contre, ce système soit également reposer sur une évaluation des listes. Donc on retrouve un paramètre subjectif. Pour le mettre en place, il faudrait définir des niveaux de listes de 1 à 5, par exemple, qui en fonction de l'écart donnerait x relances et 1 ou les 2 avantages sur les débuts de parties. Exemple: Ecart de 1: le joueur choisit son côté et qui commencera le dépoiement et bénéficiera du +1 pour savoir qui commence. Ecart de 2: Le joueur choisit son côté et qui commencera le déploiement (tout en ayant le +1 pour qui débutera) et bénéficie d'une relance Ecart de 3: le joueur choisit son côté, laissera son adversaire commencer le déploiement, demandera 3 unités à déployer en premier, choisira qui commence et aura 2 relances dont une qui pourra servir sur un jet de dés de son adversaire. Ecart de 4: tout les avantages du 3, avec un déploiement intégralement après son adversaire et 3 relances dont 2 pourront servir contre les jets de son adversaire. Ce sont des suggestions, tout peut-être modulable, disons c'est que pour bien visuliaser le système. L'avantage que je vois, c'est que ces avantages ont tous une dimension tactique qui récompense le niveau de jeu et réequilibre la pression, voire même inverse la pression. Une liste molle voire nulle aura toujours les plus grandes peine du monde à battre du no-limit, mais il pourra sans doute prendre plus de plaisir à perdre en disposant des avanatges du 4, et pourquoi pas en faire quelque chose de déstabilisant. Parallèlement à ça, un joueur avec du sale dans les mains devra gamberger sacrément plus avec les handicap du 4. Bref, il est possible qu'il fasse de belles boulettes s'il n'a pas un bon niveau.

Je trouve très curieux le terme "championnat de france" avec "invitation". Que ce soit pour les ETC et les Inter-ré, il y a toujours la question de la légitimité qui arrive, mais personne ne semble s'en offusquer. Moi ce qui me choque, c'est qu'à chaque fois, quelque soit les mnifs, c'est les mêmes noms qui sortent. Vous vous êtes déjà demandé dans ce système de l'auto-proclamation royale qui dure et perdure, comment on fait pour intégrer de nouveaux joueurs? Si on réserve systématiquement les grandes manifs où le niveau de jeu est plus élevé aux mêmes joueurs, comment voulez-vous que les autres progressent? Il ne vous est jamais venu à l'idée que des très bons joueurs pouvaient ne pas avoir pu venir à certaines de ces manifestations? Je ne parle pas pour moi, cetype de manif ne m'attire pas et j'ai pas ce besoin viscéral de me "classer" parli "l'élite"... Mais dans chaque région, il y a des joueurs qui ne font pas partie des cercles des joueurs qui se connaissent parce qu'ils bougent dans toute la France. Or comment "invite"-t-on les joueurs? Principalement parce que certains joueurs forment aujourd'hui des cercles souvent amicaux. Votre système, dans 3 ans, vous verrez que 90% des joueurs seront toujours les mêmes (c'est déjà le cas en gros depuis 1 an). Rien n'est fait pour remettre en cause des noms parmi les élus habituels. Rien n'est fait pour faire venir du sang neuf... Pour parler de championnat, il faudrait sans doute ouvrir un autre sujet qui parle autre chose que cette manif sur Bonnelles qui se playbiscite comme tel. Attention, je ne critique pas votre volonté de faire un tel évènement, mais je pense que le titre n'est pas bon. Mais que ce titre serait le bon sujet pour un autre topic qui parlerait de 2009 et non de 2008... Pour vous aider, il faudrait peut-être réfléchir à des pistes: - Par exemple, commencer à réfléchir à un cercle de jouer qui serait représentatif pour labelliser des évènements, à défaut de faire une fédération. Une sorte conseil des sages. - Pour que le système soit ouvert, on pourrait réfléchir aussi à des manif ou des poules en fonction de l'age. La population de Battle vieillit. Il y a aujourd'hui des joueurs qui ont plus de 40 ans, de plus en plus qui ont plus de 30 ans. Une grosse majorité qui ont plus de 20 ans. Bref, si on ne fait rien, on va avoir des trentenaire qui vont squatter l'élite auto-proclamé du fait de leur ancienneté qui va les légitimer. - Définir un format qui pourrait ensuite être décliné dans des tournois régionnaux" labellisés qualifiant à une grande final qui correspondrait à votre objectif; Bon, ça, c'est un peu abordé, mais rien n'est concret. - Pourquoi pas faire coabiter 2 ou 3 types de formats tout comme il existe au Games Day plusieurs concours de peintures? Certains veulent du no-limit, d'autres veulent des choses moins débiles. Il y en a qui voit du 1500, d'autre du 2000, d'autre du 2500 ou 2600 e-tc. Un tel évènement devrait au contraire permettre aussi un peu de diversité. Je pense que la population des joueurs de Battle motivés commence à être suffisemment nombreuse pour faire coabiter des formats différents dans une telle manif. - Pour finir, on pourrait réfléchir aussi à la définition du "bon joueur". A partir de là, le format et l'esprit de la manif sera plus clair. C'est un joueur qui sait jouer toutes les armées ou profiter du meilleur codex en fonction du réglement dune manifestation? Un joueur qui sait jouer la liste la plus forte du codex qui a le plus le vent en poupe à l'instant t ou quelqu'un dont le niveau se mesure sur sa constance? Mesure-t-on son savoir à faire une liste ou à jouer une armée (cf ce qu'essaie de faire Nantes cet été)? Ne pourrait-on pas mesurer aussi des niveaux de jouers par armées? Battle n'est pas un jeu equilibré et les equilibres changent en plus sans cesse en fonction des erratas et nouveautés. Et un bon joueur à 2500 ne sera peut-être pas si à l'aise à 1500? Et vice versa. Tout ce que je dis là n'a pas forcément de verité derrière, c'est même peut-être bien bête, mais pourtant, vous voulez sacrer LE meilleur joueur de France, on voit que même au delà de la chance des tirages et des jets de dés, cette notion a un sens très relatif. Donc quelle relativité voulez-vous favoriser? En fonction de ce qui se dégage tout ça, on pourra définir des pistes. Enfin, je dis ça comme ça, ça me parait des choses à creuser et qui ne le sont que rarement,. Mais si on doit les aborder, faudrait peut-être le faire avant de faire un "championnat de France". Bref, ce sujet me parait plus pertinent pour 2009 que pour septembre 2008...

L'invu des démons maintenant marche tout le temps, attaques magiques ou pas.

Les armées sont de plus en plus en plastique, donc le stress diminue fortement. Ensuite, une belle armée est quand même aimantée... Bref, à moins de faire des conversions défiant la gravité... Mais, même là, on peut supposer que ce tournoi qui n'est décidément pas comme les autres, n'est pas fait non plus pour les pièces de musée. Pourquoi citer toujours ces armées? Et l'Empire? Et les skavens? Et les bretonniens? Et le KO? Il faut bien voir que ces armées sont faite pour le corps à corps, donc si tu es en carton plate, on peut pas dire qu'elles soient rigolotes aussi. Elles donnent l'illusion à l'autre d'avoir un poil de plus de chance de les affronter. En gros, contrairement à ce qui est couramment dit, c'est pas les armées qui sont chiantes, ce sont les listes. Parce qu'au final on finit par y mettre la totalité des listes. Et je dirais que le but est aussi de découvrir à quel point notre soit disant armée qui est toujours moins bil que le voisin l'est aussi quand on se la prend dans les dents... En outre, les dites armées pénibles, quand on les joue un jour, on les voit aussi d'un autre oeil. E tout cas, à chaque fois que je l'ai fait, ça a été le cas. Tu as raison. Mais il existait des listes très fortes qui ne circulaient pas sur le forum et que les orga ne connaissaient du coup encore moins, croyant pouvoir utiliser le forum liste pour avoir des repères. Le pb de ce forum, c'est qu'il formatait les listes une bonne fois pour toute et n'intégraient pas les subtiles (voire franches) variations sur la perception des forces de l'armées et de ses limites. Une armée, ça se dcante beaucoup plus longtemps que les listes qui polluaient le forum. Cela dit, je suis très réservé sur le fait que les listes ne se formatent pas non plus aujourd'hui sans ce forum. Ca va peut-être un peu moins vite, mais il n'y a qu'à voir le listes ES, Empire et OG... Le forum n'est plus là mais les listes pourries le sont toujours. Et puis pour qui veut des listes, il ne faut pas se leurrer, ça circule toujours. Ici ou ailleurs pour qui se donne la peine. Personnellement, le fait de connaitre les listes formatées sur ce forum m'a toujours donné envie d'en trouver qui s'en éloignent le plus possible. Aujourd'hui, c'est moins facile, il faut attendre un tournoi ou deux pour voir où tout le monde converge pour puvir s'en éloigner. Pour d'autres, il suffit de faire partie d'un club, mais ce n'est plus de mon age depuis longtemps...

Ah bon, c'est bourrin? Tu veux dire que c'est une armée que n'importe quel débutant pond en lisant une première fois le LA! Après, il te reste 435 points pour planquer tes niv 2 et trouver de quoi mettre te bannière de sorcellerie... 4 unités et 3 balistes. Si tu ne commences pas contre une armée corps à corps à corps, tu pleures... En quoi ça iplique ce type d'armée??? Au contraire, si tu veux gagner ce type de tournoi, tu viens pas pour perdre sur un 4+... Donc je suis de l'avis de JB et Malix, il ne faut surtout pas venir avec l'armée la plus forte possible. Il faut effectivement jouer une armée/liste atypique, que chaque chose est une fonction déterminée. Surtout pas les listes que tu donnais avec 3 niv2 et full tir, trop faciles à prendre en main. Tu sais, généralement, on apprécie plus l'armée qu'on affronte que celle qu'on joue, esthétqiuement parlant, parce que tout simplement tu la vois mieux Pour ce qui est des armées chiantes à jouer, je pense que justement l'esprit du tournoi doit les limiter. L'intérêt est bien de prendre en main des armées qu'on ne connait pas forcément, ou dont on connait bien les forces pour les affronter mais moins les faiblesses. Donc c'est typiquement ce type de tournoi où on apprend beaucoup en terme de jeu. Bref; c'est une idée qui ne date pas d'aujourd'hui, mais qui n'avait jamais été testé. Entre le nantes listes imposées et cette option, nous allons avoir enfin des trucs pour sefaire plaisir en jouant.

Pourquoi limiter le tir des autres armées? Il n'y a pas que ça qui est chaud à déployer... Mais c'est beaucoup plus que ce que pourront aligner les autres armées. Mais s'il y a une grande cuble, c'est beaucoup plus facile à déployer... Tu oublies les archers qui sont tirailleurs de mémoires, les possibilités de se mettre dans un batiment Oui, mais, tous n'en ont pas. La canon du TAV, le FE+1 canon, je suis pas sûr que la grande cible baille au corneille sur le champ de bataille quand même... Et tu tombes face à d'autant de tir quand tu fais l'impasse de tes dragons, est-ce que tu vas trouver ça drôle pour autant? Enfin, tu oublies aussi que le tir, tout comme la magie a un effet explonentiel. Et puis l'impérial se tape de perdre 80 points de tireurs. Par contre, si l'adversaire les neutralises pas, il va les trouver... très lourd à la fin de la partie. Je sais pas, mais, les grandes cibles vont faire le café, peut-être bien, elles auront du boulot quand même. Beaucoup de boulot. Elles seront moins vulnérables au tir lourd gràce aux limites (ce qui est une limite en soi), mais il y aura aussi beaucoup plus de points à perdre autour. Donc plus de points à prendre pour les grandes cibles pour compenser. Prends l'empire, c'est des unités à 130 points maxi. Il va y en avoir des unités à prendre sans que tu en perdes toi aussi. C'est pas mon propos direct. Je signale juste que les restrictions mettent des contraintes sur les perso qui sont indépendantes de la volonté de jouer ce que le tournoi cherche à casser, notamment par le besion de dissiper sur un tel format. Tu évoques des armées qui vont justement aussi jouer formater sur les perso. S'il s'agit d'ouvrir des choses originales, les contraintes font que sur les perso, la contrainte de dissipation va énormément limiter la fantaisie. Ca casse certains abus, mais ca n'ouvre pas forcément beaucoup d'espace. Pour le nain, tu sais, il souffre aussi des restrictions pour sa dissip, notamment pour les héros puisque le 2nd MDR ne peut être que le 5eme perso... Donc encore une fois il faut un seigneur des runes pour avoir de la dissip, donc impossible de jouer les 2 seigneurs nains, puisque tu n'as que 4 slots restant de perso. Voilà, tu as un bel exemple que tu me tends. Le gars qui se dit qu'il va pouvoir profiter sur ce tournoi de l'aubaine de jouer 2 seigneurs nains va vite déchanter. Or était-ce si bourrrin en soi? Ben, non, il ne joue pas l'enclume, donc c'est plutôt cool... Du coup, il va y avoir des seigneur des runes à la place, et du coup la tentation de l'enclume est encore plus grande. J'ai pas trop cherché à voir ce que les listes peuvent donner dans toutes les armées, mais en gros, ça veut dire aussi pas mal de patés d'infanterie (ce qui est très bien), donc les machines "spécifiques" vont fonctionner beaucoup plus facilement. Je pense qu'il est très difficile jsutement de visualiser tous les changements qu'impliquent de telles restrictions. C'est ce qui fait que c'est très intéressant. Et ça, c'est chouette parce qu'il y a des trucs d'habitude moyennement fort qui vont trouver leur place. Et des trucs très forts qui vont être nettement moins bien être accompagnés. Mais tu tombent sur 70 tireurs, tu vas vite trouver ces dites unités (finalement pas mal dans cette configuration sur le papier) pas ultimes sur le terrain. J'insiste que le fait que même je fais des remarques, c'est pas pour condamner le système, mais éventuellement voir comment sortir de certains limites. Encore une fois, avec des règles très simples (même si très longues), on arrive à proposer un truc qui tient la route et oblige à repenser les armées. Donc je vais pas cracher dans la soupe. Voilà, je partage juste des réflexions personnelles sur des points qui me dérangent un peu. Je laisse les orga en faire ce qu'ils veulent. Et s'ils ont des réponses, et bien je trouverais ça encore mieux.