[HE] duel HA - PDC

[Invité Eltharion]

Bonjour,suite a la sortie du nouveau LA des HE,j'aimerai savoir votre avis sur la question:

Est-ce que les heaumes d'argent sont toujours rentables?(par rapport aux princes dragons)

Moi je pense que non:

-ils deviennent un choix d'unité spéciale (comme les princes dragons)

-les princes dragons coutent seulement 7 points de plus pour:

- +1 attaque (sachant que la cavalerie est faite pour supporter une unité amie,donc pour faire des blessures et non apporter la suppériorité numérique;on a le double d'attaques pour moins de la moitié du prix en plus,avec d'autre avantages...)

- +1 Cd

- +1 CC

- immunité au feu (armure dragon)

- +1 d'initiative (meme si ca sert a rien je sais...)

- possibilité de metre une banniere magique et des OM au champion

-seul avantage des HA: ils coutent moins cher (en euros)

voila qu'en pensez vous?

[Youk]

En effet, je suis globalement d'accord avec toi. Le plus gros problème étant surtout le choix spécial.

Toutefois l'un des intérêt des heaumes d'argent c'est qu'ils ne feront ni trop sac a point, ni aimant a tirs. L'adversaire s'en soucira moins que des Princes dragons

[Invité Eltharion]

non franchement le choix de spécial n'est pas un problème je pense avec les HE on peut en metre 5 pour moins de 2000 pts et 1+ en base donc...

[Ich bin the better]

Prince Dragon par 5 avec musicien: 160 points.

5 Princes dragons qui chargent un paté de 25 guerriers des clans skavens font en gros 5.25 morts et perdent en gros de 1.

6 Heaumes d'argent avec etendard et musicien: 162 points

6 Heaumes d'argent qui chargent un paté de 25 guerriers des clans skavens font en gros 3.52 morts et perdent en gros de 1.5

Donc en gros pour 2 points de moins (enorme !) et sans risquer une banniere, on a une unité qui fait plus mal. Certes on a une figurine de moins, mais le fait d avoir deux attaques qui frappent en premier quand ons e fait charger permet quelques trucs sympas que les heaumes ne peuvent se permettrent (genre se laisser charger par des Kurnous ^^).

Bref les Elus de Caledor sont superieurs en tout point aux heaumes, reste juste l option des heaumes a 21 points mais ca ca ne me parait pas formidable...

PS: J'ai bien dis que les resultats etaient en gros, pas la peine de chercher la petite bete.

[Invité Eltharion]

donc pourquoi auraient-ils avantagés tant que ca les PDC par rapport aux HA (hormis tout point de vu lucratif=pour gagner de l'argent)?Par exemple en voyant ca je me suis tout de suite dit que les HA n'allaient plus etre joués...

[Run]

pour écouler des figs^^

tout les joueurs HE sont bardés de HA car c'etait une des unités les plus rentable en V6.

donc pour faire sortir les bifftons des vieux joueurs HE fallait bien inverser 2-3 tendances.

c'est chose faite avec le LA V7.

run qui s'attend à ce que les chars HB deviennent tout nuls, et les bestigors over bourrins pour le nouveau LA bdc.

[Dargel]

Tout dépend de l'optique où on les joue en fait.

Les PDC sont capable d'enfoncer une unité à eux seuls, c'est un fait.

Mais dans une armée elfique, on compte le plus souvent sur les charges combinées pour gagner.

Or 5HA pour une charge combinée, ça coûte tout de même largement moins cher que 5 PDC.

En ce qui me concerne, je testerai dans quelques jours une liste avec une unité de PDC et deux de HA. Je verrai à ce moment-là si ma théorie du "l'HA ça sert pour faire des charges combinées à moindre coût" est valable.

[Invité Eltharion]

oui mais 1 A de HA coute 23 pts (donc 2 pour 46) alors que 1 A de PDC coute 15 pts (2 pour 30 pts)

DE PLUS les PDC ont +1 CC pour leurs attaques,+1 Cd et d'autres avantages qui comblent le fait qu'ils soient moins nombreux,mais de peu,par rapport aux HA (mais comme explicité plus haut,cette légère infériorité numérique ne pose aucun problème puisque cela traduit plus de mobilité)

en gros : plus d'attaques pour un moindre cout et des attaques de meilleure qualité,dans toutes les situations les PDC sont les meilleurs et les plus rentables

[Joker]

Mais dans une armée elfique, on compte le plus souvent sur les charges combinées pour gagner.

Avant oui. Desormais bof. Et puis quitte a vouloir du soutien, on prend un char si on est en rade sur les points

En ce qui me concerne, je testerai dans quelques jours une liste avec une unité de PDC et deux de HA. Je verrai à ce moment-là si ma théorie du "l'HA ça sert pour faire des charges combinées à moindre coût" est valable.

C'est quoi ça, du full cav? 3 choix spé pour de la cavalerie, (hors chars), ça va se faire rare

De toute façon, le probleme est toujours le meme, les PdC sont bien meilleurs, mais devant du tir, mieux vaut parfois privilegier la quantité que la qualité; suffit de voir les futurs bourrins de chevaliers CV en rare, ça ramone tout au close, mais ça reste de la fig a 1PV

Joker - laisse tomber ses 24 HA jusqu'au prochain LA - qui joue des PdC...

Modifié le 27 décembre 2007 par Joker

[Invité Tyrion II]

Moi les Princes Dragons je les ai testé et approuvés pour soutenir un flanc d'armée par 6 avec bannière et champion... si l'ennemi s'approche trop on perce sa ligne de défense et on empalle l'ennmi de flanc chose plus dure avec 6 HA...

Les HA c'est fini sauf si on veut faire un full cav

[Invité Eltharion]

J'irai meme jusqu'a dire les HA c'est fini MEME SI on veut faire un full cav

je trouve ca dommage parce que ca fait une unité qui sert plus a grand chose (voire meme a rien) dans le LA

[Invité Mutgart]

franchement, je pense que les HA sont pas mort il peuvent toujours servir, si il ne sont pas trop nombreux ils peuvent apuiyé(l'orthographe doit être mauvaise) une unité principale et protéger sont flanc a pas grand prix, même si il y a d'autre moyen de le faire!

donc pour moi les HDA reste quand même une unité possible à placé même si maintenant d'autre unité sont meilleur, une unité de défense aussi pour moi, ainsi qu'une attaque à moindre frais!

Pour les PDC, je ne met pas de champion, trop cher pour 1a en plus simplement! donc je prefère mettre une bannière et peut être un musicien et des fois le champion dedans, mais dans ce cas là il faut savoir bien protéger l'unité pour pas qu'elle se fasse détruire au tir!

[vigneron]

La grosse erreur de GW c'est d'avoir enlevé l'option du caparaçon, car on aurait pu avoir les HA qui avancaient de 18 ps mais avec une sauvegarde d'armure de 3+ (cavalerie semi lourde) pour 21 points et des PDC qui avancaient que de 16 ps mais svg à 2+, deux attaques etc...

Avec cette différence il aurait étaient joués, mais enlever le boucliers ne sert à rien, pas de meilleur mouvement, une svg inférieur mais avec aucun avantage

Peut être dans une seconde reédition comme pour les Elfes noirs avec les exécuteurs avec une armure lourde au lieu de légère mais il faut pas réver....

[Invité Eltharion]

entierement d'accord avec vigneron c'est exactement ca.Pour si peu de points en plus,les PDC ont tout ce qu'on les HA sauf en mieux et en plus rentable

[Jaerémein]

Sur une table de jeu, un gugusse qui sort du PdC il va faire sensation paske c'était plutôt peu joué avant la réédition, perso j'ai jamais vu un PdC en tournoi, et j'en ai fait quelques un sur BZH.

Le Heaume : fig plastik fournie par 8 pour 30E. Donc 16 pour 60E, 3x5.

CC4 1A I5 CD8 pour 23 pts la gurine : par 5 avec EMC : 155 pts.

Plus de bannière spéciale ( adieu, O drapô d'Ellyrion... )

Rétrogradée en Spé.

--> cavalerie lourde bien lambda mais on l'aime.

Le Prince Dragon : Fig métal super jolie, fournie par 5 pour 40E ( je crois). Donc 7 pour 60E si toujours a 10E sous blister. Déjà, tu vois la différence...

CC5 2A I6 CD9, 30 pts la gurine.

Jouable par 5 avec EM (180 pts), ou bien EMC (200 pts)

Plus de caparaçon en Ithilmar ( les salauds... ) donc même portée que les Heaumes.

Une sacrée classe sur le champs de bataille si ils sont bien peints.

Possibilité Bannière spéciale

Ne sont plus limités 0-1.

--> Pour 25% plus cher que des Hda, on se paye la classe, une force de frappe doublée et peut-être une belle bannière si on rajoute encore les tunes au bout. Voire deux fois plus de classe si on est riche et qu'on a les points...

A mon sens, les PdC sont rendus aussi compétitifs que le heaume, dans le sens où ce dernier est moins cher mais moins puissant que les premiers, mais que quasiment tous les joueurs HE ont appris à jouer avec.

De leur côté les PdC je trouve, amha, qu'ils sont plus chers mais plus puissants, avec opportunité de bannières, de doublage de l'unité, etc.

Et puis quelle classe...

En fait, à 2000pts, si on a des burnes on peu jouer les PdC 5x2, ca va etre cher, et puis cher, aussi, mais ça ramone au close, si on veux on peu combiner avec 12x2 MdE, on est sûr de meuler si on gère le coup.

Si on veux avoir du peuple sur la table ( enfin, un peu plus ) on sort les Hda, moins cher, moins bô, moins bourrins, mais on s'autorise à côté d'avoir un autre paté, du tirailleur, ou un perso ++, bref on garde quelques points.

Jaerémein

" en espérant avoir été constructif, jme réveille".

Modifié le 28 décembre 2007 par Jaerémein

[Laerthis]

Les 5 HdA avec boucliers pour 115 points, ça reste quand même une occaz'.

On a du lourd sacrifiable, qui peuvent aller enquiquiner l'adversaire, faire quelques charges suicides (ou pas) (ah, la fougueuse jeunesse inconsciente!) dans l'intention de choper un mage, une grande bannière peu protégée, cachés dans des piétons. Correctement protégés, ils ne devraient pas trop morfler, et ils fuient normalement assez loin pour ne pas être rattrapés par des piétons basiques.

Certes, les PDC sont désormais plus efficaces, mais les HdA ne sont pas plus mauvais qu'avant pour autant niveau CàC. Ils sont moins rapides (comme les PDC), et restent quand même très correct contre des troupes de base (j'exclue le chaos en armure et les nains).

Donc à ne pas ranger si vite à mon avis.

[Reynald de Châtillon]

Les 5 HdA avec boucliers pour 115 points, ça reste quand même une occaz'.

On a du lourd sacrifiable, qui peuvent aller enquiquiner l'adversaire, faire quelques charges suicides (ou pas) (ah, la fougueuse jeunesse inconsciente!) dans l'intention de choper un mage, une grande bannière peu protégée

Et pour 35pts de plus, 5 princes dragons à poil font un boulot bien plus efficace et sont plus polyvalent

Ne serait-ce que les 2 attaques figs font la différence, car si tu veux t'en servir pour assassiner une GB, avoir 4A F5 CC5 est un peu plus pratique que 2A F5 CC4 . (et en passant pas mal de mage ont CC4: chaos, elfes..., donc une CC5 sera une meilleur garantie de succès)

mais les HdA ne sont pas plus mauvais qu'avant pour autant niveau CàC

Les HA ne sont pas plus mauvais qu'avant (ou un peu) mais avant le fait qu'ils étaient beaucoup joués étaient le position en base et la faiblesse de leurs concurrents. Désormais avec des PD qui sont en spécial comme les HA (et qui sont bien plus efficace), avec une infanterie boostée qui leur fait concurrence, avec le strike first qui rend moins important la charge... les HA deviennt moins intéressants que par le passé même s'ils ne sont pas plus faibles ou plus chers.

Donc les HA deviennent les parents pauvres de la cavalerie elfique, leur seul avantage comme cité reste leur coût bon marché

[Matra]

Je constate aussi queeaucoup de personnes disent les HA coutent moins cher que les PdC car leur cout n'a pas changé contrairement aux auc princes. Or il faut remarquer que le prix de l'état major à augmenté (5 pts en plus sur un EMC), de plus les HA ne peuvent plus avoir de banniere magique, donc payer 5pts en plus pour ne meme plus pouvoir placer sa bannière de guerre réglementaire qui rendait les HA extrement efficacace sa vaut vraiment plus le coup. De toute facon je jouais deja les PdC avant le nouveau LA donc maintenant je les joue encore plus puisqu'ils n'ont pas la limite de 0-1. J'ajouterais de plus que le plus gros défaut que les joueurs trouvent aux PdC par rapport aux HA c'est un coup plus élevé pour une même résistance contre le tir et la magie, or i faut se dire que si c'est le régiment de 5 PdC qui prend alors sa sauve les 15 MdE à coté. Alors que si on a 5 HA et 15 MdE, c'est les MdE qui prennent et on a que nos yeux pour pleurer quand il nous reste 5HA ala fin (contrairement a 15 MdE dans le cas précédent). En gros il suffit de proposer plusieur cible à l'adversaire, il pourra pas tout tuer a la fois.

[Arklash]

Dans les tournois en note de compo/poules de niveau, les heaumes d'argent peuvent être utile.

Car si on part sur l'hypothèse d'une armée hauts avec 2 cavaleries lourdes. Si tu prends 2 unités de PDC, tu annonces clairement que tu es un bourrin. Or si tu prends une unité de HdA et une unité de PDC, tu montres que tu utiles plus largement la panoplie des unités hauts elfes, que la liste est moins optimisée, et ça évite la redondance des unités. De plus avec les points économiser tu peux prendre un grand aigle.

Donc si tu obtiens une meilleure note de compo et te retrouves dans des poules moins bourrines, ça peut intéressé certains joueurs.

Modifié le 29 décembre 2007 par Arklash

[Invité Cinarel Telanis]

Selon moi, les deux unités sont utiles mais dans des rôles différents. Il ne faut pas chercher à comparer leurs habiletés dans une charge frontale au corps à corps car dans ce cas c'est évidemment les PdC qui l'emportent: l'attaque de plus, la CC supérieure ainsi qu'une possible bannière magique sont d'autant d'avantages pour eux. Les PdC entrent définitivement dans la catégorie des béliers au corps à corps, ce qui n'est pas le cas des HA.

Cependant, les HA ne doivent pas être abandonnés pour autant.

Je donne quelques exemples pour appuyer mon point: si mes PdC sont chargés par une unité de cavalerie adverse suite à une mauvaise estimation de la distance de ma part (ou un sort imprévu), je vais probablement décider de ne pas fuir étant donné que je ne veux pas laisser le sort d'une unité de cette valeur (et sa bannière) décidé par un jet de dés. Dans le cas des HA, je peux me le permettre étant donné de leur valeur plus basse.

Les HA peuvent servir d'appât pour des contres-charges et autres tactiques de ce genre.

Je mentionne aussi que dans les stades plus avancés de la partie, il est bien moins grave de ne pas réussir à rallier une unité de HA ayant servi à exécuter une telle manoeuvre qu'une de PdC. En début de partie, la perte ou l'immobilisation des 200 points des 5 PdC avec EMC (sans objet magique ni bannière magique, ce qui n'est sûrement pas le cas) peut avoir des conséquences graves étant donné de sa position centrale dans votre plan de bataille alors que les 155 points des 5 HA avec EMC jouant un rôle de support pourront être récupérés plus facilement.

Les HA, de par leur rôle de support, peuvent se permettre d'être moins efficaces que les PdC.

Finalement, les points économisés en prenant des HA ne sont pas à négliger : 7 points la figurine (2 points de moins que le coût d'un lancier...) et les 10 points de l'état-major peuvent servir à peupler la liste d'armée, déjà en sous nombre, à ajouter des objets magiques à vos champions d'autres unités (MdÉ, LB ou GP) ou à vos personnages.

Les HA permettent de ne pas concentrer vos points au même endroit.

Pour toutes ces raisons, (plus celle du porte-monnaie) les HA ne devraient pas être mis à l'écart au profit des PdC puisqu'ils ne servent pas aux mêmes tâches.

[Invité Eltharion]

mais vous etes d'accord avec moi que pour si peu de points en plus,les PDC sont largement meilleurs,ce ne sont pas du tout des "sacs a points", loin de la,de plus ils peuvent tres bien remplir le meme role que les HA,sauf beaucoup plus efficacement.Il n'y a pas du tout de "chacun remplit un role",ni de "les HA sont bien pour...,alors que les PDC servent plutot a...",ils font la meme chose sauf que les PDC sont largement meilleurs (je me répete,je sais,je red hot).

comme on le signalait au debut,si les HA avaient une option carapacon a la place de bouclier,LA, on aurait pu parler d'un avantage que les HA pourraient obtenir par rapport aux PDC (meme si ca serait tjrs pas rentable...)

[Zarathoustra]

Sur une table de jeu, un gugusse qui sort du PdC il va faire sensation paske c'était plutôt peu joué avant la réédition, perso j'ai jamais vu un PdC en tournoi, et j'en ai fait quelques un sur BZH.

Ben si, avec la bannière d'ellyrion.

Les stats par 5 sont une chose mais d'unautre côté, c'est une unité qui donne envie d'être jouer par 6, non? Voire un plus pour être sûr de meuler malgré du tir. Et par 6, on passe à 6.3 blessures pour les PdC et à 3.5 pour les HA face à des guerriers skav (allez avec l'écart de points, on met le champion pour les HA et on passe à 4 blessures). Les HA auraient également droit au bannière magique, effectivement, on pourrait aussi les booster à coup de bannière de guerre... Mais même pas...

Donc effectivement, c'est un gros coup dur pour les HA.

Maintenant,Parlons de trucs "sacrifiables" On a quoi? Ben, pour ça, les HA sont pas encore trop mal tout en restant efficace un minimum. Parce que ne me dites pas que vous allez sacrifier vos MdE ou les PdC?

Eltharion mais vous etes d'accord avec moi que pour si peu de points en plus,les PDC sont largement meilleurs,ce ne sont pas du tout des "sacs a points", loin de la,de plus ils peuvent tres bien remplir le meme role que les HA,sauf beaucoup plus efficacement.

Pas trop d'accord, une unité qui a effectif equivalent vaut 30% de plus, on parle pas du tout de la même chose en matière de points. C'est plutôt les points qui resterontqui dicteront la place pour les HA. Mais c'est sûr que delà à en voir 2 ou 3 unités... En plus, ils n'ont même pas refait les figs!!! 162 les 6 HA avec bannière/mus contre 210, c'est quand même 50 points de plus, et on parle même du champion si on veut s'amuser à l'equiper...

La discussion pourrait presque être: 7 PdC avec EMC et bannière de guerre (280 points) vs 11 HA EM (277)

On a d'un côté une unité qui va tenir au tir et qui aura la PU sur la charge, d'un autre, une unité qui mettre la pression mais qui joue gros sur la charge et qui va s'effilocher au tir. Je dis pas que c''est ultime, mais au moins, on resitue mieux les choses en terme de points/efficacité.

Zara, toujours avec ses HA métal de la V5

Modifié le 6 janvier 2008 par Zarathoustra

[Elroan]

Je trouve que ce qui pue le plus avec les Heaumes d'argent (en plus du choix spécial évidemment), c'est qu'ils n'ont plus accès à une bannière magique autrement qu'avec la GB.

Donc fini la bannière de guerre, d'ellyrion ou du lion.

Bref un beau gachis.

Autant les mettre en base avec restriction 0-1.

Tsss.

[ArchaonVSTyrion]

il me semble que vous oubliez un points super important :

les PDV !! Moi aussi je prefere les PdC mais leurs gros probleme est leur manque de PdV je m explique:

pour faire une bonne unité de PdC ( 6 pour moi ) il faut etre capable de l emmener a travers la table pour pouvoir faire du degat, seulement un joueur qui voit votre régiment ne vas pas se faire prier

pour lui balancer a la tête des tirs et de la magie !

alors que les heaumes d'argent sont moin " effrayant " et leur résistance numérique par rapport aux PdC peut etre determinant !

Attaquer de flanc un régiment avec un ou deux PdC ou 5 6 HA ? :'(

donc les deux unités sont utiles mais, encore une fois, tout depend de votre adversaire !

contre des Démons je sorts tout de suite mes PdC alors que contre des HN ou N je prefere jouer un ou deux régiments de HA et un ou pas du tout de PdC

Modifié le 31 janvier 2009 par ArchaonVSTyrion

[Rachnar]

Comme dit plus haut, les HA passent inaperçus la plupart du temps à coté des PDC, c'est ça que je leur trouve de plus utile perso.

Le gars en face va tout faire pour les arrêter, et après il va se dire "Ah tient je les avais pas remarquer ceux la...", parce qu'avec un mvt de 16 mine de rien, ça speed bien plus vite que les autres cavs lourdes. En les jouant par 5 juste avec bouclier l'unité vaut à peine 115 points, c'est pas énorme et donc leur perte n'est pas si grave que ça.

C'est comme les esclaves skavens, tu les envoies foncer droit devant, soit l'adversaire les ignores et il le regrettera après (héhé j'ai déjà vu 20 esclaves skavens se défaire d'un paté de 20 arquebusiers nains^^) soit il les vise de suite et ce sont les autres unités qui seront tranquil.

Bon d'accord j'ai tendance à jouer en sacrifiant la moitié de mes troupes pour gagner, mais c'est pas ma faute j'ai jamais perdu mon esprit de skavens^^ Mais aussi ça marche assez bien de manière général.

Donc pour moi les HA HE c'est comme les esclaves skavens, de la chair à canon, après l'adversaire en fais ce qu'il veut.