Reflexion sur l'organisation de la rubrique "armée"

[Ich bin the better]

Ouai et pourquoi pas un retour a des listes d'armée pour mettre un peu d'animation ?

Promis je me ferais detestable a souhait

[Ezekiel57]

+1 pour le retour des listes d'armée également.

A condition bien sûr qu'elles soient expliquées et que la stratégie d'ensemble est développée.

Ce système fonctionne très bien sur d'autres forums que je ne citerai pas .

PS : Au pire ajouter un ou deux modos à cette section je suis sur qu'il y a des volontaires! Moi par exemple .

Ezek

[skarn-san]

Bon, je me répète encore une fois, mais pour les listes, c'est niet et ce jusqu'à nouvel ordre.

Alors pas la peine de ouinouiner sur le fait qu'on veut des listes. Au besoin, allez chez Jules de chez Smith en face, eux ils les accèpetent.

[splinter]

Alors pas la peine de ouinouiner sur le fait qu'on veut des listes. Au besoin, allez chez Jules de chez Smith en face, eux ils les accèpetent.

Je ne vois pas en quoi je "ouinouine" (c'est ca ? ), je trouve juste dommage qu'il n'y ait pas de listes d'armée pour agrémenter les excellent tacticas présents sur ce forum et surtout...pour mettre un peu d'animation ?

C'était juste une suggestion, rien de plus.

Lord Splinter

Modifié le 10 janvier 2008 par splinter

[Peco]

Bon je ne participe quasiment jamais aux différents topics pour la simple raison que je ne suis pas assez connaisseur en la matière pour m'exprimer sur les différents sujets (je commence juste à maîtriser les skavens et y a pô de topic dessus ^^') en revanche en tant que lecteur quotidien du forum, je peux donner mon avis.

Tout d'abord je suis d'accord avec de nombreuses personnes ici, j'ai du mal à voir la différence entre l'avant et l'après bataille vu la frontière très fine entre les deux parties, il serait alors peut être intéressant de fusionner ou de répartir différemment ces deux parties (par race peut être ?). C'est sûr que lorsqu'un débutant voit le forum, il peut paraître un peu perdu...

Même si ce n'est pas à l'ordre du jour, je trouve en effet dommage de refuser systématiquement les topics : tactique/liste. Il pourrait être intéressant de débattre sur l'intérêt d'associer telle ou telle unité au sein d'une stratégie globale armée ou tout simplement avoir l'avis d'autres joueurs plus expérimentés sur nos listes par rapport à la stratégie que nous souhaitons mettre en place, cela permettrait d'animer le forum de façon positive. Bien sûr, il est toujours préférable de tester soit même ses listes au sein de bataille mais pour ceux qui comme moi, ne dispose pas forcément du temps nécessaire pour faire une partie ou qui ne peuvent pas souvent en faire faute de joueurs, il est intéressant d'avoir les avis d'autres joueurs expérimentés pour gagner du temps et pour éviter les parties sans intérêt voir ennuyeuses... cela peut paraître de la feignantise mais si derrière le posteur de la liste a fait un vrai travail de recherche et une volonté de créer une stratégie propre, il est dommage de le sanctionner...

Après je comprends tout à fait, que c'est du boulot pour les modos car accepter aux forumers de poster des listes, c'est la porte ouverte aux abus et on pourrait voir apparaître du flood (qui pourrait être limité si le forum était divisé en différentes sections "races"). Je ne sais pas encore comment fonctionne le forum (si c'est une association, une bande de potes ou autres) mais il serait alors peut être intéressant de recruter de nouveaux modos si le seul problème se trouve être la masse de boulot qu'impose la multiplication de section.

Voilà juste mon humble avis sur la question, je n'ai bien entendu pas le recul nécessaire et je ne prétend pas du tout avoir la réponse à tout mais voilà juste ma vision des choses. ^^'

[Yan64]

J'aime bien lire tous ces débats sur les listes, les stratégies, etc..., entre les différentes personnes qui composent cette communauté. Certes il faut prendre un peu de recul (et avoir un brin de cynisme) pour que cela fasse sourire, mais aprés c'est que du bonheur.

D'un côté il y a Bob. Bob est un joueur moyen qui fait une partie de temps en temps avec ses potes, qui ne joue pas mal, qui sait faire une liste - non pas la plus forte qui soit pour gagner à tout prix, mais plutôt parceque cela lui plait de pousser de la fig en se creusant un peu la tête, le samedi aprem, voire en tournoi de temps en temps. Ca ferait plaisir à Bob de pouvoir discuter de temps en temps avec un bon joueur, de stratégie, d'un adversaire, de sa liste aussi, pour continuer à progresser et à développer ses idées. Bob voudrait voir un forum où il pourrait poster sa liste pour recueillir quelques conseils de personnes plus expérimentées. Malheureusement il n'y a que Kévin qui répond à ses post, et ça ! ça le soule.

Kevin lui a 12ans. Même s'il a 20ans, Kévin a 12ans. C'est con à dire, mais tout le monde connait Kévin. Kévin est lourd quand il croit nous apprendre tout sur tout sans écouter les autres. Kévin mérite des baffes parfois. Kévin est dangereux pour la santé.

Kévin joue depuis 1 an à battle, il a 8 armées, éclate tous ses potes qui n'ont pas encore lu les règles, et est le plus grand mauvais joueur qui soit.

Kévin adoooooore les forums où on peut poster des listes : normal, il CONNAIT battle.

Bref, Kévin soule tout le monde (même lui-même chui sûr parfois...), et surtout le tournoyeur averti.

Michel est un tournoyeur averti. Il a peut-être été un Kévin lui aussi, ou un Bob. Mais maintenant ce passé est révolu : il meule.

Il fait peur à Bob le samedi matin quand celui-ci part la fleur au fusil tournoyer (alors t'as qui dans la poule ???), Kévin lui s'en fout : il a peur de personne, il connait battle je vous dis.

Michel est un compétiteur avant tout, tendant vers le Kévin ou vers le Bob... ça dépend !

Il sait faire une liste optimisée, il sait la jouer, il connait toutes les armées et peste aprés les dés normalement. (Détail important : c'est à ça qu'on distingue Michel de Bob en tournoi. )

Hors de question de filer sa liste sur un forum de Kévin bien entendu.. par contre tchatcher avec Bob est loin de lui déplaire, bien au contraire. Michel possède une expérience certaine du jeu, et c'est surtout à son contact que l'on apprend des choses, mais le fourbe ne participe que peu aux forums, au grand désespoir de Bob.

On est tous un peu Bob, Michel ou Kevin... chacun se reconnaîtra plus ou moins dans ces 3 caricatures.

Maintenant j'ai un petit mot pour chacun de ces 3 personnages.

@ Michel : ne te prends pas pour un autre parceque tu sais jouer à pousser des figurines, keep cool mon gars et ne prive pas Bob de petits conseils avisés de temps en temps.

@ Bob : le meilleur endroit pour partager les discussions que tu recherches n'est pas un forum de grand public malheureusement. Le mieux est d'aller en tournoi, de jouer contre des mecs qui jouent mieux que toi, de rester discuter de la partie, des choix de liste, de déploiement, etc... pour moi y'a que là qu'on apprend vraiment...

@ Kévin : VA AU LIT !

[Zarathoustra]

L'histoire des listes, c'est vrai que ça permet d'échanger. Mais honnêtement, même en mettant des alertes partout, des epinglés, des rales gutturales à foutre la frousse à un buveur de sang, y a rien à faire, ça part en vrille, parce que systématiquement le jeune membre ne prend même pas la pein de cliquer sur la liste qui est 3 lignes plus bas et qui est 90% identique à celle qu'il a fait, au lieu de vouloir argumenter sur le topic du voisin et l'enrichir parce que pour lui les 10% de différence sont essentiel.

Pour un sujet intéressant, ça va être 30 ou 50 listes. Et vous imaginez pas le galère pour modérer. Rien qu'ici, vous avez qu'à voir le nombre de sujets fermés alors que le forum est peu actif....

On aimerait tous parfois discuter de listes, mais Wafo est devenu trop gros pour ça.

Par contre, pour ma part, je suis surpris par le fait que si peu de sujets soit ouvert ici avec la volonté de creuser des problématiques. Battle, c'est quand même loin d'être qu'une liste. Et le fait de détourner de les discussions des listes ne veut pas dire qu'on n'en parle pas. Il faut bien vous dire que pour toute armée, on a en gros 50% d'unité qui sont dans toutes les listes. Donc pourquoi ne jamais lancer de discussion sur les options de listes et chercher à les exploiter au mieux? Normalement c'est qu'on avait chercher à faire ici du temps où les listes étaient autorisés pendant presque 2 ans. La personne qui poste une liste n'a généralement pas beaucoup à refléchit à sa liste, la preuve, il change ses options en moins de deux.

A l'origine, les deux sous rubriques, c'étaient d'un côté parler de l'armée dans son ensemble, et l'autre rubrique de palrer justement des problématiques de listes, c'est à dire s'axer plus sur les unités, les interactions etc. Bref, parler de ce qu'on découvre une fois qu'on a joué "sa" liste.

Bref, sans mettre de liste, on peut discuter ici de choses intéressantes et qui aide fortement à faire sa liste. Maintenant, c'est à celui qui veut construire sa liste de dégager des problématiques. Toute liste à ses nemesis, ses points forts, ses déesquilibres, ses interactions, mais bizarrement c'est jamais vraiment développé.

Et personne ne semble vouloir vraiment progresser ou analyser ses défaites...

Mais ça me rassure que des anciens et/ou des membres intéressants trouvent qu'il y a un manque dans wafo et qu'il n'y a pas assez d'animation. Cela dit, l'animation, ça commence aussi à vouloir aussi s'investir sur des sujets. Si on est tous dans son coin à se morfondre, à lire par ci par là, ça risque pas de bouger. On peut commencer en essayant d'ouvrir des sujets qui le méritent. Que ce soit Kevin, Michel ou Bob qui participent, c'est secondaire du moment qu'il y ait une majorité de bob ou michel. Kevin a le temps de grandir et deviendra un jour Michel ou Bob. Mais si Bob et Michel reste dans leur coin, ils ne rencontreront jamais d'autres Bob ou Michel.

Modifié le 11 janvier 2008 par Zarathoustra

[Ra-Deg]

hum ... se lancer sur des discussions à propos des options des listes, ça rejoint furieusement parler des listes elles-mêmes, tu ne crois pas ?!

j'avoue m'auto-censurer pour ne pas m'attirer des foudres hypothétiques ... car ce qui ne me saute pas aux yeux va être une évidence pour d'autres (je ne suis qu'un "Bob" pour reprendre l'expression) ...

j'ai peut être tort, mais c'est aussi parceque les limites imposées aux contenus des post de la rubrique "armée" manquent peut être de clarté

hypothèse : je lance un sujet sur "mon" utilisation de mes élus de Nurgle à pied, utilisés en conjonction avec des chars de Nurgle et des enfants de Nurgle ... le tout destiné à retenir le centre pendant que je refuse un flanc et que mon offensive se concentre sur l'association géant + minotaures sur l'autre flanc ...

à vue de nez, ce sujet va m'amener les foudres de ceux qui ne veulent pas parler des guerriers du chaos, des armées uni-marques, et des listes non compétitives ... tout ça pour un seul malheureux post d'un "Bob" qui cherche à faire dans l'original et le challenge !

Modifié le 11 janvier 2008 par Ra-Deg

[Zarathoustra]

Je ne pense pas que tu t'attire les foudres, si ce n'est de personnes obtues. Pour ma part, quand je travaille sur un tactica, c'est typiquement le genre d'approfondissemente qui m'intéresseraient.

Tu ne parles pas vraiment de liste car on n'a pas les points, pas les perso etc. Par contre, on parle des interactions, bref, on parle vraiment de jeu et non de pseudo optimisation.

Pour moi, la rubrique est vraiment là pour ça. Pour un tel sujet, la difficulté est effectivement de capter l'attention des personnes intéressées et intéressantes.

[Invité Dark Shneider]

Le problème c'est que si Bob a un tournoi de prévus et qu'il sait que sa liste ne va pas ,qu'il peut encore la pousser .Il doit faire quoi ? Attendre que michel est pris ses vitamines et est fini le tacticat de son armée (si celui ci est fait ou s'il n'a pas 3 ou 4 ans...)?

Non la partie tacticat n'a plus d'intérêt ,regardez celui des nains qui a plus d'un an et qui en est toujours au quasi-point mort .

Alors les actualiser n'y pensons même pas

D.S. limitez les formats si le forum ets trop plein et faites une fermeture auto au bout d'un certain temps

[Ich bin the better]

L'histoire des listes, c'est vrai que ça permet d'échanger. Mais honnêtement, même en mettant des alertes partout, des epinglés, des rales gutturales à foutre la frousse à un buveur de sang, y a rien à faire, ça part en vrille, parce que systématiquement le jeune membre ne prend même pas la pein de cliquer sur la liste qui est 3 lignes plus bas et qui est 90% identique à celle qu'il a fait, au lieu de vouloir argumenter sur le topic du voisin et l'enrichir parce que pour lui les 10% de différence sont essentiel.

Pour un sujet intéressant, ça va être 30 ou 50 listes. Et vous imaginez pas le galère pour modérer. Rien qu'ici, vous avez qu'à voir le nombre de sujets fermés alors que le forum est peu actif....

On aimerait tous parfois discuter de listes, mais Wafo est devenu trop gros pour ça.

Ca c'est sur. Faudrait voir a augmenter (encore ) le nombres de modos / limiter le nombre de listes postés par semaines / Empecher de poster une liste quand on a pas un minmimum d'ancienneté sur le fofo (1 semaine / 1 mois / 5 ans )

Par contre, pour ma part, je suis surpris par le fait que si peu de sujets soit ouvert ici avec la volonté de creuser des problématiques. Battle, c'est quand même loin d'être qu'une liste. Et le fait de détourner de les discussions des listes ne veut pas dire qu'on n'en parle pas. Il faut bien vous dire que pour toute armée, on a en gros 50% d'unité qui sont dans toutes les listes. Donc pourquoi ne jamais lancer de discussion sur les options de listes et chercher à les exploiter au mieux? Normalement c'est qu'on avait chercher à faire ici du temps où les listes étaient autorisés pendant presque 2 ans. La personne qui poste une liste n'a généralement pas beaucoup à refléchit à sa liste, la preuve, il change ses options en moins de deux.

Le probleme que tu evoques tiens du fait qu'une unité seule ne veut rien dire. Il faut la faire interragir dans une liste. Hors de la liste un paté d'epeiste avec grande banniere et banniere du griffon peut paraitre moyen (je prend volontairement un exemple que tu connais bien ). Par contre si il est entouré d'un paté de flagellants et un de joueurs d'épées on compren de suite que ce paté devient fort parcequ'il est soutenu. Alors faire une fiche (puisqu en faite on propose de faire un pannel de fiches techniques finallement) pour ce type de paté c'est tres bien mais ca devient vite inutile parceque suivant la liste le rôle peut tres bien changer.

En gros la fiche ca va mener a un tactica pour l'unité / type d'unité.

A l'origine, les deux sous rubriques, c'étaient d'un côté parler de l'armée dans son ensemble, et l'autre rubrique de parler justement des problématiques de listes, c'est à dire s'axer plus sur les unités, les interactions etc. Bref, parler de ce qu'on découvre une fois qu'on a joué "sa" liste.

Parler de l'armée dans son ensemble ca veut en gros dire tactica.

Parler des unités et de leurs interractions ca veut aussi dire tactica.

Les differences entre les rubriques sont tellement faible que ca pose un serieux probleme parceque les deux forums renvoient a l'idée d'etablir un tactica...

Bref, sans mettre de liste, on peut discuter ici de choses intéressantes et qui aide fortement à faire sa liste. Maintenant, c'est à celui qui veut construire sa liste de dégager des problématiques. Toute liste à ses nemesis, ses points forts, ses déesquilibres, ses interactions, mais bizarrement c'est jamais vraiment développé.

Et personne ne semble vouloir vraiment progresser ou analyser ses défaites...

En fait ici je trouve qu'ons e ment un peu. On parle d'unité en ayant toujorus a l'esprit liste d'amée. Genre un post: Comment utiliser les brise fer( ), ben ca renvoi a donner 2-3 conseils d'ordre generaux (classiques et souvent interressant que pour els debutants) et apres de parler en gros de ce qu'il y a autour, donc d'une liste d'armée (mais sans la nommer ni donner les couts hein, c'est Verboten). Warhammer est un jeu où la liste joue pour beaucoup tout comme l'interraction des unités dans la liste. Ne pas parler de la liste pour uniquement parler de theorie c'ets bien mignon mais ca va pas chercher loin (d'où peut etre la relative inactivité de cette partie du fofo si on exclu les posts type premiere impressions)

Mais ça me rassure que des anciens et/ou des membres intéressants trouvent qu'il y a un manque dans wafo et qu'il n'y a pas assez d'animation. Cela dit, l'animation, ça commence aussi à vouloir aussi s'investir sur des sujets. Si on est tous dans son coin à se morfondre, à lire par ci par là, ça risque pas de bouger. On peut commencer en essayant d'ouvrir des sujets qui le méritent. Que ce soit Kevin, Michel ou Bob qui participent, c'est secondaire du moment qu'il y ait une majorité de bob ou michel. Kevin a le temps de grandir et deviendra un jour Michel ou Bob. Mais si Bob et Michel reste dans leur coin, ils ne rencontreront jamais d'autres Bob ou Michel.

Le probleme c'est que l'ancien qui aime parler avec Bob ou Michel (Kevin l'est sympa mais on le comprend pas) il va pas lui balancer des generalités dans les dents tout le temps. Il lui faut du concret. Et quoi de mieux et de plus concret qu'une liste.

Parler des Lions Blancs ( ) c'est tres bien. Mais montrer dans une liste pourquoi les lions blancs sont indispensable ou en trop c'est mieux.

Bref ces deux sous-forums pour moi sont des machins qui servent a faire des tacticas oua dire des banalités...

[Zarathoustra]

D'un autre côté, comme je l'ai déjà dit, parler de liste sans expliquer comment elle se joue n'a pas de sens. Et généralement, les conseils donnés reviennent à formater les listes dans des schémas très simples, qui n'ont pas besoin d'être expliqué effectivement, mais qui produisent aussi des choses que tout le monde peut pondre après de la vraie pratique.

Pour moi, les listes qu'on trouvait sur le forum étaient réalisables par toute personnes ayant geurroyé un peu dans des tournois soit en voyant ce qui s'y jouait soit en analysant sur ses batailles l'efficacité de ses troupes. Mais, pour moi, tout ça produit des discussions peu inétresantes puisqu'elles se situent généralement sur une pratique de l'armée de 6 mois en gros. Du coup, on pérenise ici ce niveau de maturité.

Et bizarrement, dans les tournois, entre temps, les bons joueurs sont passés à d'autres choses parce que pour eux, ce qui était "évident" ne l'est plus forcément, ce qui était très fort est plus nuancé, ce qui était faible devient intéressant en interaction d'autres unités.

Prenons des exemples. En V6, les archers HE étaient décriés (par moi y copris). Au final, on a vu qu'ils étaient finalement très bien. Les CV avec les nuées d'esprit. Même chose, au début, on disait trop lent et trop cher. Les Hardes, il fallait mettre le minimum de gor. Une liste skavens sans tir et ratata peut être immonde également.

Et du coup, quand on a des notes de compo, la plupart des orga sont restés sur des schémas éculés et sous-notent des listes au final très forte mais mieux pensées.

Donc soit on veut ici parler de B-A-BA, soit on creuse. Si on veut le B-A-BA, on discute 6 mois sur une armée, et on va dégager les 2 ou 3 listes qui tournent avec les neurones habituels (ouais, mets plus de tir ce sera plus fort, mais plus de volants etc, tes perso, mets leur ça, c'est top). Et ça va durée des années. Et celui qui voudra sortir de ce schéma n'aura personne pour l'aider parce que tout le monde va partager le consensus qui s'est établi au début.

Pour vous, par rapport à ça, c'est quoi une discussion intéressante?

Pour moi, c'est creuser des aspects qu'on n'avait pas vus, enrichir sa vision de l'armée, creuser des inter-actions.

Les généralités, comme tu dis, ich bin, c'est aussi donner les moyens de réflechir par soi-même plutôt que formater une liste. Moi, actuellement, j'explique autour de moi que les rangers longue barbe sont très forts, au début, les généraux (les vieux généraux nains qui ont des années et des années de pratique, chose que je n'ai pas) ne me croient pas, ceux qui essaient sont au final assez surpris de leur potentiel. Si on s'arrête à ce qui était dit (et qui est toujours dit par ci et là), c'est une unité qui n'a aucune chance parce que les nains se jouent actuellement soit coin gauche soit avec enclume. Si personne veut rentrer dans les fameuses généralités (qui au final mettent en lumière des évidences oubliées ou cachées par un tonne de préjugés), effectivement, les nains seront considerés uniquement comme fort avec ces deux schémas et le reste comme fun. Or ce n'est pas le cas, il y a matière à faire très fort en dehors de ces deux schémas, mais ça, ça implique de bousculer le politiquement correct ou le consensus établi.

Il y a une forme de dictature sur ce qui est consideré comme fort et ce qui ne l'est pas, parce qu'on se limite à analyser le potentiel d'une unité tout seul. Et c'est d'une fausse verité de dire que l'on parle de liste quand on aborde les autres unités autour. La verité, c'est justement que des membres ont peur de passer pour un imbécile en disant des choses contraires à ce qui régne dans les listes formatées tournoi, alors qu'ils sont certainement plus profonds que celui qui donne l'exemple extrème du truc qui contredit les propos.

Et puis, enfin, on peut jouer à Battle en dehors de tournoi. Donc il faut uneplace pour tous les joueurs. Wafo a généralisé les pratiques "tournois", ça a des avantages et des inconvénients. Aujourd'hui, je pense qu'on a élevé le niveau de réflexion des joueurs mais qu'on a atteint une limite où plus personne ne veut dépasser ce stade de réflexion qui n'est pas forcément le plus profond, au contraire.

[splinter]

Le probleme que tu evoques tiens du fait qu'une unité seule ne veut rien dire. Il faut la faire interragir dans une liste. Hors de la liste un paté d'epeiste avec grande banniere et banniere du griffon peut paraitre moyen (je prend volontairement un exemple que tu connais bien ). Par contre si il est entouré d'un paté de flagellants et un de joueurs d'épées on compren de suite que ce paté devient fort parcequ'il est soutenu. Alors faire une fiche (puisqu en faite on propose de faire un pannel de fiches techniques finallement) pour ce type de paté c'est tres bien mais ca devient vite inutile parceque suivant la liste le rôle peut tres bien changer.

En gros la fiche ca va mener a un tactica pour l'unité / type d'unité.

Je suis assez d’accord avec ce qui est dit, et je trouve l’exemple assez bien choisi. Maintenant, je ne pense pas qu’on puisse créer un tactica sur une unité en la sortant de son contexte. Les possibilités de création de liste étant ce qu’elles sont, il me semble impossible de faire un travail exhaustif concernant les unités.

Les tacticas tournant autour des armées ont un rôle général, « englobant », et sont ainsi assez pertinents, ce qui n’est pas le cas avec les unités.

Je pense que pour qu’il y ait une réelle pertinence autour des « tactiques d’unités », il devrait exister des « tacticas de listes ».

Pour ce que tu dis Zara, d’accord pour l’inintérêt d’un certain type de liste qui se retrouve majoritairement, mais on doit passer du « général au particulier » et c’est donc en creusant les listes qu’on finira par attirer l’œil sur de nouvelles possibilités. C’est en forgeant qu’on devient forgeron non ?

Lord Splinter, Edit : amoureux des guillemets^^

Modifié le 12 janvier 2008 par splinter

[Invité Dark Shneider]

Pour vous, par rapport à ça, c'est quoi une discussion intéressante?

Simplement une discution dans laquelle on peut parler de tous sans se faire foueter parce que l'on donne une ou deux unités équipées pour aller dans un shéma tactique .

On ne peux pas avoir d'argument concret sans un bonne exemple ,par exemple comprendre que les marteliers sont géniaux avec une liste offencive naine(merci dael!!).

On est obligé de s'envoyer des MP pour avoir de vrais conseils .Pour moi c'est dommâge car sa ne fait pas profiter aux autres des bonnes idées de certains .

De là à dire que des généralités sont faites sur les listes .Je pense que les LA sont suffisaments performents pour permettre des listes variées .Quel meilleur exemple que le LA HE .

Pour moi le forum perd beaucoup avec les listes en moins,en débats ,en motivation et surtout en dynamisme.

C'est bien dommage.

D.S.

[Zarathoustra]

On est obligé de s'envoyer des MP pour avoir de vrais conseils .Pour moi c'est dommâge car sa ne fait pas profiter aux autres des bonnes idées de certains .

C'est bien pourquoi je lance le sujet. C'est complétement anormale qu'on ne puisse pas en discuter. Prenons ton exemple des marteliers, il n'est pas obligatoire de dire qu'à coté il te faut x tueurs ou telle perso. Mais on pose un problème: je veux des marteliers dans une liste offensive. Ensuite on voit les inter-actions, les avantages qu'on peut en tirer. Et le seigneur nain est-il insispensable? Et pouquoi? etc.

On peut construirte une discussion sans dire j'ai 3 perso qui ont tel equipement , x unités de guerriers avec tels effectifs etc.

Seuelment on peut comprendre à quoi sert chacune des unités, ce qui est nécessaire etc.

[Invité Dark Shneider]

Le probleme se pose quand tu demande quesque tu fais quand tes marteliers se font charger par un gros perso en face .Ou que tu n'arrive pas te débarrasser de telle liste porcine pasque dans ta petite liste t'as pas pigé qu'il te manquait simplement un perso plus si ou moins sa .

Mais aussi je suis daccord avec toi on a pas toujours besoins se pondre toute sa liste mais souvent si,car sa n'est pas évident .

Genre les lances des saurus sa sert à rien si le héros qui est dedans a pas le machin qui donne frappe toujours en dernier à l'adversaire (marche bien contre les HE )

Et pis donner l'intérêt de deux ou trois unités c'est l'intérêt des tacticats qui ne sont jamais terminés hélas .

Si kévin veut devenir intélligent il doit attendre que michel est eu envie de finir son tacticat (genre jamais ,ou dans 2 ans ... :'( )

Le probleme réel pour moi c'est que si on avait voulu faire disparaître les listes même par MP ,il aurait fallut pour sa que les tacticats soient fait dans des délais trés et même trop courts .

D.S.

[Malix le noir]

Et pis donner l'intérêt de deux ou trois unités c'est l'intérêt des tacticats qui ne sont jamais terminés hélas .

Si kévin veut devenir intélligent il doit attendre que michel est eu envie de finir son tacticat (genre jamais ,ou dans 2 ans ... pinch.gif )

Le probleme réel pour moi c'est que si on avait voulu faire disparaître les listes même par MP ,il aurait fallut pour sa que les tacticats soient fait dans des délais trés et même trop courts .

Je rejoins totalement cette analyse, ça fait déjà un bon bout de temps qu'on est passé à la V7 et si on fait le bilan au niveau des tacticas, on se rend vite compte qu'à part le tactica nain élaboré sous la direction de Zara et l'ébauche d'un autre sur les O&G (d'ailleurs bien fourni par ce cher Sgt Fougasse) il n'y a aucun renouvèlement des tacticas. Pour moi c'est ce qui reflète l'esprit du sous forum en ce moment, il est quasi mort.

C'est bien pourquoi je lance le sujet. C'est complétement anormale qu'on ne puisse pas en discuter. Prenons ton exemple des marteliers, il n'est pas obligatoire de dire qu'à coté il te faut x tueurs ou telle perso.

Je suis bien d'accord avec toi Zara mais pour donner des conseils quant aux intéractions des unités entre elles dans une armée il faut connaitre au minimum 75% de la liste. Certains éléments changent réellement la donne. Je reprends le même exemple : "je veux jouer des marteliers dans mon armée offensive, comment les jouer?"

Et là les réponses changent du tout au tout selon que le joueur a une enclume, une rune de strollaz, des mineurs ou un giro ; selon la quantité de tir et leur protection allouées.

De la même manière qu'on ne peut pas parler d'une unité isolée de l'armée, il me parait très difficile de parler d'interactions sans connaitre la liste dans son ensemble. Une liste est un tout et le moindre changement l'affecte de manière très importante (remplacez un gyro par un canon orgue et vous jouerez la liste de manière très différente)

Modifié le 12 janvier 2008 par Malix le noir

[Zarathoustra]

Sauf qu'il n'y a pas une unité de martelier possible mais plein! Tu mets une bannière avec des runes ou pas? Tu mets une bannière ou pas? Tu veux un rang ou pas?

Donc les listes sont infinies autour. Quand tu parts directement d'une liste, est-ce pour autant que tu as compris qu'on pouvait avoir besoin de guerriers de base si tu ne l'avais pas mis au départ? Pour le coprendre, il faut justement apprendre à sortir du cercle dans lequel on s'enferme et que les autres t'enferment.

C'est comme la discssion actuellement sur les lions blancs dans le sujet sur les HE, on veut mettre au placard l'unité de 5 avant même d'avoir vraiment envisager son potentiel. Pourtant, il y a plein de choses à dire. Mais, vlan, on part direct sur 13 avec bannière de guerre et GB dans les parrages. Je parle des lions blancs parce qu'ils ressemblent en terme de jeu aux marteliers. On peut avoir la même discussion.

C'est évident que 13 marteliers/LB c'est plus fort que 5 ou 6. Mais par rapport à quoi? Avec quelle logique d'armée? Que permet de faire de manière prioritaire les points gagner entre 5 et 13 avec le toutim?

Je rejoins totalement cette analyse, ça fait déjà un bon bout de temps qu'on est passé à la V7 et si on fait le bilan au niveau des tacticas, on se rend vite compte qu'à part le tactica nain élaboré sous la direction de Zara et l'ébauche d'un autre sur les O&G (d'ailleurs bien fourni par ce cher Sgt Fougasse) il n'y a aucun renouvèlement des tacticas. Pour moi c'est ce qui reflète l'esprit du sous forum en ce moment, il est quasi mort.

Desolé, mais ça, c'est la faute de tous. Tout le monde veut venir consulter les tacticas mais personne ne veut mettre la main à la pate. UO alors c'est toujours les mêmes, et ils ne sont vraiment pas nombreux. Et enfin, pour faire un truc intéressant, il faut pas mal de recul sur l'armée sinon, on a des trucs qui se contentent de décrire les caracteristiques. C'est déjà mieux que rien, mais je doute que la personne qui pratique son armée depuis 6 mois apprenne ou change sa façon de jouer. Donc si on veut un truc intéressant, ça prend du temps et du recul.

Les tacticas, les sujets intéressants, c'est pas en les lisant qu'on les fait, c'est en allant au charbon! Et qui va au charbon dans les 2 rubriques? Pas grand monde....Même chose sur les listes. Il faudrait déjà que celui qui poste sa liste regarde sur quelques pages ce qui existe. Ou reprennent un sujet avec uneliste semblable. Mais ça, on le sait ça marche pas dans un système ouvert.

Parler à partir d'une liste, c'est bien sûr plus simple, sauf que WAFO a déjà essayé avec plein règles différentes et on obtient une machine qui s'emballe toute seule et qui tourne à vide à l'infini. Tu peux t'arrêter 6 mois de consulter, 6 mois plus tard tu as toujours les mêmes listes qui reviennent. Entre les deux, tu as loupé quoi? 2 ou 3 sujets, et encore, des fois, c'est même pas eux qui auront suscité le plus d'écghange... Donc sur le papier, c'est bien. Dans la réalité, c'est bof.

Quand JB a voulu arrêter les istes, c'était justement pour que des joueurs qui jouent des listes avec des trucs bien à eux continuent à le faire sans qu'on leur dise que c'est nul. Parce que souvent, comme on leur a jamais dit de jouer autrement, ils ont appris à jouer ces trucs de manière optimale et du coup, ils en font des trucs que personne n'aurait imaginé. Voilà, l'idée de départ.

Bref, c'est à chacun de se bouger les fesses pour que la rubrique bouge. C'est à chacun de lancer des sujets, de prendre du temps pour construire des réponses argumentées. Y a-t-il beaucoup de membres prêts à faire cet investissement en temps et en réflexion? J'aimerais tellement ne pas connaitre la réponse. :'(

Pour ce que tu dis Zara, d’accord pour l’inintérêt d’un certain type de liste qui se retrouve majoritairement, mais on doit passer du « général au particulier » et c’est donc en creusant les listes qu’on finira par attirer l’œil sur de nouvelles possibilités. C’est en forgeant qu’on devient forgeron non ?

Théoriquement oui. Mais, je crois que tu joues EN, tu te rappelle le nombre de listes qui tournait sur cette armée? Très peu. Et fialement, combien y en avait-il qui explorait vraiment? Très très peu, et le pauvre bougre devait se justifier pour ne pas jouer les 2 unités de CN avec arb etc. Le forum ne forgeait pas des forgerons mais que des apprentis.

Si j'en parle, c'est qu'à un moment donné, 'jai été acteur dans ça, j'ai proposé des listes dans les tacticas, j'ai sans doute normé l'armée HE. Donc c'est en connaissance de cause. Et je ne parle pas de la lassitude à modérer une telle partie du forum. Au final, on va voir un gars qui ne sait même pas qu'il joue une liste no-limit pour meuler ses copains alors qu'en fait il ne sait même pas jouer une infanterie.

[Invité Dark Shneider]

Bah les tacticats c'est simpa .Franchement quand je suis arrivé sur le fofo le premier truc que j'ai fais c'est les dévorer toutes.

Mais bon certaines ne sont pas finies pourtant elles datent .Et les nouvelles n'avancent pas car elles auraient besoins d'un coup de défrichage de la part des modos (et oui kévin a encore frappé ).

Repartez sur des bonnes bases pour les tacticats,défrichez!!!Et surtout incitez.Genre si vous voyez un poste intéressant sur telle unité qui va bien avec sa et bien ajoutez le aux tacticats .C'est à vous de faire vivre la communauté .On à les idées et vous normalement le recule pour savoir ce qui est intéressant comme idées ou pas .

Si vous n'avez pas le temps et bien remettez les listes,mais baffez si la fonction recherche n'est pas utilisée, ou si on se retrouve avec des messages du genre " c'est pas ton adversaire qu'a une bonne liste mais c'est la tienne qui est mauvaise " ouai sa c'est le truc naz qui énerve le mec qui post .

D.S. si les modos baffez un poil plus les problèmes ne se poseraient pas :'(

[Malix le noir]

Donc les listes sont infinies autour. Quand tu parts directement d'une liste, est-ce pour autant que tu as compris qu'on pouvait avoir besoin de guerriers de base si tu ne l'avais pas mis au départ? Pour le coprendre, il faut justement apprendre à sortir du cercle dans lequel on s'enferme et que les autres t'enferment.

Je suis d'accord avec toi mais j'ai l'impression qu'on ne parle pas du même problème. Ce que tu dis c'est qu'en gros, en mettant des listes on s'expose tout le temps aux mêmes genre de remarques du style " ça c'est tout pourri vire le !" Mais il y a une autre optique, une liste permet de placer un décors et après on peut parler d'interactions. En fait, typiquement il faut changer de vision de la liste, la voir comme une base de travail à discuter et pas juste demander si on a fait des erreurs en mettant pas les meilleurs unités une par une.

Après je suis totalement d'accord que c'est une horreur à modérer et je n'ai moi même pas de solutions à proposer mais dans l'esprit je souhaite qu'on puisse discuter des listes.

Si vous n'avez pas le temps et bien remettez les listes,mais baffez si la fonction recherche n'est pas utilisée, ou si on se retrouve avec des messages du genre " c'est pas ton adversaire qu'a une bonne liste mais c'est la tienne qui est mauvaise " ouai sa c'est le truc naz qui énerve le mec qui post .

Baffer n'a jamais rien résolu, pardon... pour les histoires de "ta liste est mauvaise" évidement c'est ce qu'il faut à tout prix éviter. Surtout qu'un pro pourra poutrer avec quasiment n'importe quelle liste, comme j'aime à le dire : 99% des régiments perdent face à 20 gnob de flanc Le minimum d'ancienneté ça me parait être une bonne idée, à discuter.

C'est comme la discssion actuellement sur les lions blancs dans le sujet sur les HE, on veut mettre au placard l'unité de 5 avant même d'avoir vraiment envisager son potentiel.

Les 5 LB sont mis au placard parce qu'il y a une très bonne raison qui empèche de les jouer contre quasi toutes les armées (en gros ils seront très utiles contre 1/4 des armées et ils sont handicapants dans le reste des cas)

Alors oui on peut parler de leur utilité mais à partir du moment où on s'apperçoit que le nombre d'inconvénients est bien plus important que le nombre d'avantages, dire qu'ils sont à mettre au placard pour moi c'est pas faire du formatage.

Un contre exemple : les GN EN tout le monde disait que c'était vraiment nul (oui bon il y a une grande part de vérité) mais dans cet exemple, les GN servaient à chaque bataille, contre toutes les armées et dire qu'ils étaient mauvais c'était simplement dire qu'il y avait plus rentable et qu'ils n'étaient pas indispensables. Pour les LB c'est différent, ils ne sont pas jouables par 5 ou 6 dans 3/4 des cas.

Bref, je ne m'étends pas plus là dessus mais c'est juste pour dire que je ne vois pas en quoi, dans cet exemple précis ce serait du formatage de liste.

Desolé, mais ça, c'est la faute de tous. Tout le monde veut venir consulter les tacticas mais personne ne veut mettre la main à la pate.

Oui c'est malheureusement vrai, il nous faut une équipe de fringuants volontaires ! :'(

Bah les tacticats c'est simpa .Franchement quand je suis arrivé sur le fofo le premier truc que j'ai fais c'est les dévorer toutes.

Plussoiement ! Les tacticas V6 sont de qualité et c'est un vrai plaisir de les parcourir

[Ra-Deg]

2 réflexions :

- la grosse tendance est aussi de chercher l'optimisation à outrance ... or on peut jouer avec des résultats corrects avec des listes non optimisées (pas molle évidemment)

il faudrait donc que les conseils ne se résument pas à "les guerriers du chaos c'est nul...", "à part Khorne, les armées 100% marquées ça ne peut pas marcher ...", "il faut mettre tes tirailleurs à 9 fig", etc... et revenir à l'aspect tactique avec coordinations des unités entre elles ...

donc évidemment il faut envisager au moins de parler de presque toute l'armée, et donc de facto en posant une liste ...

- le tactica "Arabie" est fini ... :'(

[Zarathoustra]

Les 5 LB sont mis au placard parce qu'il y a une très bonne raison qui empèche de les jouer contre quasi toutes les armées (en gros ils seront très utiles contre 1/4 des armées et ils sont handicapants dans le reste des cas)

Mais c'est justement ça où on se trompe. :'( On se moque dans la discussion qu'ils soient oui ou non utile dans 1/4, 1/3 ou 100% du temps. Ce qui importe, c'est dans la mesure où certains veulent les jouer comme ça, comment on fait pour les jouer au mieux seul et avec quelles unités autour.

Sinon, on formate du pré-penser et au bout d'un mois on dira tout le temps la même chose. C'est épuisant de se battre pour justifier qu'une telle discussion puisse exister. Et ça met en lumière à quel point le forum est enfermé dans des logiques de tournoi pseudo no-limit (comme si on ne faisait que ça et que seul ça comptait, et que il n'existe qu'une seule verité). Et ça explique pourquoi les bob ne particiepent pas. Ils ont des idées originales et ils savent les exploiter au mieux et ce serait eux qui seraient le plus suceptible de forger des trucs originales, de creuser des trucs inexploités, de faire vivre cette rubrique. Mais comme il y a des trucs plus simples à jouer, on leur dit qu'ils sont nuls de jouer ça. Du coup, ils se taisent et seuls les Kevin ou les tournoyeurs qui ne peuvent pas voir une autre façon de jouer que du no-limit peuvent s'imposer (meêm s'il a raison dans SA problématique, sauf qu'il ne permet pas de vraies discussions originales).

Or tout ça emp^che la rubrique de vivre car il y a une chappe de plomb. Tout ce qui s'écarte de l'optimisation à outrance n'a pas le droit de vie. Et on tourne sur des schéma très simple sans réellement creuser les choses. Le but qu'on s'était fixé pour les tacticas avec JB s'était justement de donner ses chances à toutes les unités et toutes les configurations pour laisser ensuite les joueurs choisir, se construire le liste. On ne veut pas que celui qui les lit puisse repartir avec uneliste toute faite.

Les discussions sur les guerriers du chaos, c'est également typique d'un état d'esprit. Les Lions Blancs par 5 aussi. Le but n'est pas de savoir si c'est fort dans l'absolu mais contre qui et comment ça peut-être utile? Personne ne voit les nuances? Encore une fois, si on a compris leur force par 5, on saura quoi faire d'eux et comment construire l'unité si on veut des choses en plus. Et en plus, chacun va s'accaparer les réflexions pour le faire à sa sauce parce qu'on ouvre des pistes. Dans l'autre cas, c'est du pré-maché. Et c'est autrement plus dur (donc intéressant) de creuser ce type d'unité que de s'éterniser sur les maitre des epées ou sur les élus ou les fers de lances par 9. Et en plus, quand on critique ce type d'unités, il est pas rare de dire de grosses bétises que le jeune joueur va prendre pour argent comptant.

[Peco]

Je dois bien avouer en tant que Bob, Zarathoustra a entièrement résumé (en tout cas j'aurais pas été capable de mieux résumer :'() la position où se trouvent de nombreux Bob (je parle de moi et de potes qui fréquentent également le forum mais qui n'osent pas trop poster... ^^').

Cela peut paraître bête mais en lisant les différents topics, ben nous avons "peur".

Peur est bien entendu un mot un peu fort pour définir la situation mais je sais que pour moi et mes copains nous n'osons pas faire un topic sur tel ou tel sujet car nous savons très bien que l'on ne maîtrise pas assez le jeu et qu'on va se faire allumer si nous proposons quelque chose d'un peu hors sentier battus. Comme nous ne sommes pas mas et que nous n'avons pas envie de nous prendre la tête, nous postons pas. Je ne sais pas si d'autres Bob sont dans la même situation que nous mais il faut avouer que le forum tel qu'il est donne très envie de le lire (car il est composé de passionné qui s'y connaissent) mais pas d'y participer.

Un exemple pour illustrer mes propos, j'avais envie l'autre jour de faire un topic par rapport à une unité que j'aime particulièrement mais qui n'est pas forcément beaucoup joué par les skavens car "pas assez rentable" (ce qui est souvent juste au niveau des stats), les Rats-Ogre. J'avais commencé une ébauche d'explication comment en tant qu'humble Bob je les jouais en espérant naïvement de les réhabiliter mais au final j'ai abandonné l'idée pour la simple et bonne raison que je me suis dit qu'il y avait déjà peu de chance que le topic intéresse grand monde mais également que les réponses cinglantes du type : ton topic sert à rien y a déjà le tactica qui est là. Sachant que le tactica des Skavens qui est d'une excellente qualité mais qui date un peu... et puis... une tacticta n'est pas censé être rigide bien au contraire...

Donc voilà l'avis d'un simple Bob (qui espère grandir ! lol) et de quelques de ses coping.

[Malix le noir]

Ok, je comprends mieux ce que tu veux dire.

Je suis ok, on doit pouvoir discuter de toutes les combinaisons possibles (même le rois/enseigne/prètre à 1500points ).

Je suis pas contre le fait qu'on puisse discuter de l'utilité des 5LB, ils ont surrement des utilisations qu'on ne soupçonne pas au premier abord.

D'un autre côté, dire "c'est des points gratos pour l'adversaire dès le premier projo" c'est pas faire du formatage mais c'est juste l'analyse d'une grosse faiblesse de l'unité jouée ce cette manière.

En fait c'est simplement un problème de tournure d'esprit et de phrase. On peut dire la même chose avec :

-"tes 5 LB c'est tout pourri, je leur envoye un projo et je récupère la moitié => direction le placard"

-"les 5 LB seront très sensibles aux projectiles magiques, après un calcul de probabilité on peut supposer qu'un projo non dissipé pourrait potentiellement rapporter la moitié des points des 5 LB à l'adversaire, ce qui monte à 37,5 points ce qui n'est pas négligeable"

et c'est là que je te rejoinds, c'est un problème d'état d'esprit. Ca me rappelle un de mes cours de philo sur Aristote : bien pire que quelqu'un qui défend corps et âme l'opinion opposé à la tienne, celui qui dit "ok, vas-y parle, de toute façon je m'en fous" est bien plus usant pour le moral.

Bref tout ça pour dire que "je vois la nuance" :'(

[Dargel]

J'avais décidé de ne pas intervenir dans ce topic... Mais je le fais quand même, pour appuyer Zara (son nom soit 3 fois béni).

Je ne vais pas reprendre ses arguments, ils sont extrêmement justes et je vais pas lui faire l'affront d'une redite.

En revanche :

Peur est bien entendu un mot un peu fort pour définir la situation mais je sais que pour moi et mes copains nous n'osons pas faire un topic sur tel ou tel sujet car nous savons très bien que l'on ne maîtrise pas assez le jeu et qu'on va se faire allumer si nous proposons quelque chose d'un peu hors sentier battus. Comme nous ne sommes pas mas et que nous n'avons pas envie de nous prendre la tête, nous postons pas. Je ne sais pas si d'autres Bob sont dans la même situation que nous mais il faut avouer que le forum tel qu'il est donne très envie de le lire (car il est composé de passionné qui s'y connaissent) mais pas d'y participer.

Apparement il y a d'autres Bob dans ce cas-là, dont moi. Et c'est là que vraiment le bas blesse : sur un forum sensé être ouvert à tous, des users ont renoncé à poster parce qu'ils savent que ça ne sert à rien, c'est dramatique quand même.

Un autre exemple serait le topic sur les Heaumes d'Argent dans les nouveaux HE : ceux, dont moi, qui ont voulu justifier de leur intêret se sont fait rembarrer sous prétexte que les PDC sont mieux ; en clair on nous a fait comprendre que sur ce forum parler des HA c'est verboten... Y'a pas un truc qui cloche ?

-Dargel, Zara au pouvoir !