Reflexion sur l'organisation de la rubrique "armée"

[Invité Dark Shneider]

Bienvenus ami Bob!!!!

J'en suis un et sa fais 5ans que je joues et j'arrive pas à décoller .Donc je suis tétu et je m'obstine.Si quelqu'un reproche quelque chose à ma façon de jouer il a intérêt à develloper pourquoi sinon bah je m'en balance de son avis (ouai je sais pas top pour un forum :'( ).

La limite des tacticats c'est aussi le passage en V7(juste d'un point de vue des régles).

On a le gros changement au niveau des rangs ,la relance de l'intérêt de la GB ect...

Les sujets sont fermés en v6 donc sa avance personne .Et puis des michel y'en a plein sur le fofo Râla,dael,zara... Suffirait juste de réouvrir les tacticats ,surtout empire qui a largement évolué et il serait temps de commencer celui des HE .

Si personne n'a envie de se retrousser les manches c'est parce que personne ne le demande .Genre on choisis un groupe de 3 personnes pour refaire entierement un tacticat sa devrait durer 2 ou 3 mois et hop .

Si les michel vous embêtent bah c'est aux modos de recadrer les choses ,surtout que des michel ne courent pas les rues non plus et sont asser intelligents pour comprendre différents points de vues .

Pour moi le forum a 2 choix:soit il bouscule sont rythme de production et de remise à jours des tacticats,ou alors,il réouvre les listes avec des baffages à la clef .

D.S. volontaire pour le prochain tacticat CV

[Malix le noir]

Si personne n'a envie de se retrousser les manches c'est parce que personne ne le demande .Genre on choisis un groupe de 3 personnes pour refaire entierement un tacticat sa devrait durer 2 ou 3 mois et hop .

C'est loin d'être aussi simple et rapide. Elaborer un tactica c'est pas juste tester chaque unité pour voir si elle est forte ou pas et puis faire une liste de trucs forts et pas forts, puis des listes stéréotypées. Il faut tester tout plein de combinaisons et des fois on a du mal à analyser les résultats de certains tests, on a du mal à cerner le potentiel de telle ou telle combinaison.

[Ael]

Bonjour,

En tant que Bob venant de là où les listes sont admises (et les modérant d'ailleurs) mais lisant le coin de gens sans listes je me permet d'ajouter deux trois trucs dans l'espoir de vous aider.

Il y a grosse modo trois sortes de listes proposés :

- La liste de Kevin avec le listing des unités, un "comment la rendre trotro forte" "et c'est tout.

- Le liste de Bob avec un je joue ça est-ce que c'est bien.

- La liste de Bob : je joue ça, parce que ça, comment la rendre plus jouable et comme bien la jouer ?

- La liste de Michel : je joue ça parce que ça.

Après la réponse à ces listes est invariablement:

- Modération car non respect des règles du forum

- Lecture rapide et réponse rapide si de bonne humeur

- Lecture intéressée et réponse construite avec développement de stratégie.

- Lecture intéressée et réponse construite avec développement de stratégie.

Ce qui est intéressant dans une liste ce n'est pas la liste, c'est l'explication de pourquoi c'est là ou le questionnement "j'ai besoin d'une unité pour ce rôle, quoi prendre ?"

Par exemple, dans votre cas de LB, Bob/Michel aurait le dialogue suivant :

Bob : "J'ai besoin de qqchose pour rediriger les charges adversaires"

Mic1 : "Tu peux prendre des aigles, efficace et sympa"

Mic2 : "Tu peux aussi prendre des LB par 5 ou 6 qui ont les avantges suivants"

...

Et finalement, le tactica se construit de lui même, il faut juste faire un condensé/résumé dans un autre sujet.

Le problème c'est de filtrer les Kevin et Bob/Michel peu loquaces. Pour ça je me demandais si il ne fallait pas faire un forum où seuls les modos peuvent poster (un peu comme celui des annonces). Par un système qqonque une liste bien construite et argumentée avec un cadre/optique est proposée par quinzaine/mois (une par armée par exemple).

Il y a donc des listes, mais pas trop pour permettre l'argumentation posée autour de chacune. Préciser la cadre de jeu est important pour ne pas dériver vers le no-limit à tout prix. Histoire d'ouvrir la possibilités à certain de construire ses listes autour de gardes maritimes ou de rats ogres

Par contre, ça pose un gros problème de filtre. La/les personnes qui s'en occuperai(en)t se retrouveront forcement avec beaucoup de boulot car prendre la dernière liste qui a finit 1er à un qqonque tournoi sera forcement réducteur.

Ael, une idée mais pas de solution précise

[young buck]

Plussoiement général des trois messages au dessus (edit: vâchement au-dessus, c'est que ça poste vite ici).

Je pense que une des solutions pour que le forum liste puisse tourner serait d'autoriser de commenter uniquement la stratégie et non plus les listes.

Habituellement, les belles discussions commencent plus par

"tes 5 LB peuvent être efficaces contre tel type d'unité, mais attention à ne pas les laisser seuls, si j'étais toi, je les utiliserais en binôme avec telle autre unité de ta liste. Je vois que tu as un léger manque en anti-magie. As-tu prévu une chasse au mago avec telle unité? Est-ce une faute d'inattention?"

Que par un "vire tes 5 LB ça sert à rien et met plus de PAM"

Le premier type de commentaire a le mérite de faire réfléchir aussi bien celui qu'on commente que celui qui commente. Il faut se dire "comment jouerais-je avec une telle liste?", ce qui peut faire voir à celui qui l'a posté des manières de la jouer auxquelles il n'avait même pas pensé. Et ça a nettement plus d'intérêt que de critiquer la liste en elle-même.

Un "je ne comprends pas l'effectif de cet unité, comment comptes tu les utiliser?" vaut mieux qu'un "pousse les à 20 avec bannière de bataille".

Je suis bien conscient que ça demande un travail de modération monstre, mais si il était possible de limiter le postage de liste à une toute les deux semaines ou quelque chose dans le genre, le travail serait moindre.

Les tacticas, même lorsqu'ils sont très bien faits, ne peuvent englober toutes les manières de jouer et de penser, ce n'est (et c'est déjà pas mal) qu'une piste de réflexion (je bénis tout de même ceux qui ont donné de leur temps pour qu'ils voient le jour!).

Il suffirait de peu de choses pour relancer de l'intérêt dans le forum armées. Une bonne clarification des sous fora, une invitation à la discussion, une modération intelligente...

Les discussions sur les guerriers du chaos, c'est également typique d'un état d'esprit. Les Lions Blancs par 5 aussi. Le but n'est pas de savoir si c'est fort dans l'absolu mais contre qui et comment ça peut-être utile? Personne ne voit les nuances?

Le problème est que si les limites ne sont pas clairement posées au début, on arrivera à 80% des cas à dire que la meilleure façon de les jouer c'est par autant avec une bannière et un musicien. Simplement parce-que celui qui défend cette formation aura été le plus bavard ou le plus convainquant. Souvent la question est mal posée. Il ne faut pas demander "par combien jouer les LB?" mais "Je dispose de 12 LB, comment puis-je les jouer au mieux?". Et la dérive est prévisible dès le lancement d'un tel post, la modération est donc possible à la base.

Modifié le 13 janvier 2008 par young buck

[Elyar]

Bon je profite que tout le monde donne son avis pour revenir sur certaines suggestions et ajouter mon grain de sel à ce topic.

Je voudrais surtout intervenir sur la question des listes d'armées et des sous-sections de ce forum.

Premièrement pour ce qui est de la remise en place des listes d'armées, skarn-san nous a dit que ce n'était pas possible, jusque-là ok.

Mais il y a aussi l'idée de mettre un sous-forum par armée, métode qui ne l'oublions pas marche assez bien chez nos voisins d'en bas, j'ai nommé les pousseurs de figurines avec fusils qui font pam pam ! ou plus communément appelés joueurs de warhammer 40k .

Bon il est évident que faire un forum par armée c'est très lourd donc nous purrions également nous inspirer de la partie armée pour 40k et regrouper.

Du style:

Les hommes et les nains/ Le chaos / Les elfes / Morts-vivants / Ceux qui restent :'(

On obtiendrai ainsi des sous-sections claires ou chacuns pourrait s'y retrouver et remettre en place pourquoi pas les listes d'armées, par exemple pour une période de test pour voir comment cela se passe.

Bon il faudrait aussi définir plusieurs règles pour le postage de listes car je ne suis pas sûr que l'interdiction de poster des listes soit une solution.

Je suis d'accord avec vous, avant il y avait trop de flood dessus, et beaucoup de réponses du style, vire tes GdC ils servent à rien ou encore rajoute plein de jezzails et de technomages à ta liste tu vas voir ton adversaire va s'amuser .

Non ce qu'il faudrait se traduirait par exemple par une réglementation assez stricte laissant tout de même la possibilité aux joueurs voulant faire des listes originales de s'exprimer.

Ou pourrait par exemple avoir comme réglementation:

-Pas de réponses visant à changer la liste en profondeur juste à changer deux ou trois petis éléments : Si un joueur veut jouer une liste donnée mais qu'elle n'est pas compétitive, laissez le en juger par lui-même.

-Pas de flood visant à dire (en plus ou moins développé ), ta liste est trop bien/pas bien .

-Les membres ne respectant pas les regles seraient sanctionnés.

Ainsi on obtiendrai des sections qui si elles sont bien modérées (et je suis sur qu'elles le seront ), relativement agréables, claires et où tout le monde aurait sont mot à dire (ouais ok sauf les kevins ).

Sur ce bonne journée à tous.

Modifié le 13 janvier 2008 par Ghark

[Invité Dark Shneider]

Ou alors on diviserait la section listes en 2 parties :

-Partie amicale ,je ne dispose que de sa comme gurines ,ou telle optique de jeu entre potes ,et on coupe la langues au vilain qui flamment le posteur .

-Partie compétitive ,je dispose de beaucoup de gurines de la game ,et j'arrive pas à progresser ,mais il concerve son idée pricipale qu'il aura clairement défini,sinon,bah du goudron et des plumes .

D.S.

[Stercz]

Ou alors on diviserait la section listes en 2 parties :

-Partie amicale ,je ne dispose que de sa comme gurines ,ou telle optique de jeu entre potes ,et on coupe la langues au vilain qui flamment le posteur .

-Partie compétitive ,je dispose de beaucoup de gurines de la game ,et j'arrive pas à progresser ,mais il concerve son idée pricipale qu'il aura clairement défini,sinon,bah du goudron et des plumes .

D.S.

Déja fait, c'est naze, parce que tous les sujets de liste virent systématiquement a l'optimisation.

[tepok]

Pour les listes, je suis plus ou moins contre. Suffit de surfer sur les parties 40K du forum où on peut poster des listes pour voir que ça spamme plus ou moins.

Entre deux il y a des listes intéressantes sortant de l'ordinaire (5-10%) avec le michel qui en a mare de sa liste optimisée et qui veut voir de nouveaux horisons en tentant une liste complètement bancale sans ètre innéficace, mais sinon c'est dans 80% des cas de la retouche pour ne pas parler de plagiat, ou alors le kévin (voir parfois un bob) qui redonne la N x 10^50eme version de sa liste.

Et on a 10-15% de sujets sur l'utilité de telle ou telle unité.

A vrai dire, de toute façon, on voit souvent de suite avec le titre du sujet si la liste est digne d'ètre observée/ jugée/ commentée. Orthographe aproximative, (in)posteur de 10 sujet sur la page en cours, etc...

Par contre si on a "tentative de XXXX" ou fluff, ou un truc du genre ça peut valoir le coup.

Je crois qu'une des raisons de la supression des listes coté battle était la capacité de mémoire du serveur ou un truc du genre non? Raison valable pour ne pas les laisser, meme si ça pourrait parfois se montrer sympatoche d'avoir des avis sur sa dernière folie

[Walach]

Personellement je serai pour le retour des listes d'armées, mais avec de grosses contraintes, genre un sujet par personne et par mois, ce qui limitera les agissements du kévin de base et fera bien réfléchir les bobs ( comme moi ) avant de poster une liste d'armée. Il faudrait aussi ajouter de poster des listes plus ou moins originale et de bannir le formatage des listes avec un modération sévère. Et puis pourquoi pas demander une trentaine de message minimum avant de pouvoir poster une liste, histoire d'éviter le petit nouveau qui va poster une liste dés son arrivée pour qu'on la lui formate avant même qu'il ai pu faire des tests et avant d'avoir lu la charte. Mais bon techniquement je sais pas si c'est faisable , et ça pourrai aussi pousser certains à flooder pour arriver à avoir le nombre de message requis , bref, peut-être pas l'idéal :'( . Ou alors n'autoriser le post de liste que des membres connus pour leur pertinence ( pas moi quoi ^^ ), comme les modos, les grands tournoyeurs et les membres très actifs, bien qu'on laisse tous les membres répondre.

Sinon, la proposition de Sire d'Epinette me plait bien :

Mon idée :

La racine du forum armée avec les synthèses et tacticas (des sujets relativement fermés mais pas morts... genre limité aux auteurs).

-> un sous forum armée « tout venant », où chacun a le droit de créer un sujet (et même des listes d'armée, politiquement incorrect que je suis).

-> un sous forum armée « posts intérressants », ou les modérateurs déplacent les sujets venant du forum « tout venant » s’ils les jugent intérressants (après notifications de lecteurs, par exemple).

[Ra-Deg]

donc de distinguer les post intéressants de ceux qui le sont moins ... sacré travail pour les modos !

de plus, si la plupart du temps l'intérêt ou non des post est apparent, nous avons quelques cas litigieux quand même ... alors ou placer le curseur ?

on en revient donc au soucis de la définition du contenu et de ce qu'on recherche dans une section "armées"

Walach, je ne me considère pas comme un "membre connu pour sa pertinence" même si j'ai pondu 2 tacticas (Eshin et Arabie) ... je suis nul crasse dès qu'il s'agit de nains et d'elfes par exemple ... c'est pour dire que la limitation des intervenants est aussi sujette à approximations !

Modifié le 13 janvier 2008 par Ra-Deg

[Invité Dark Shneider]

Pourquoi certains devraient poster pour leur "pertinence" ?Beaucoup de michel sont capable de flood.Sa ressemblerait beaucoup à du racisme anti-débutants.

Non tout le monde doit pouvoir donner son avis comme sur ce poste .Le problème c'est la réactivité des modos .Bon on va pas leur demander de vivre sur leurs bécanes avec des couvertures et du café pour moderer la section .

Mais déjà un renouveau des tacticats sa ne comporte pas de risque de pollution du forum .Et sa n'est pas du tout du luxe .Pour moi c'est déjà LA chose qui prime sur la section tacticat aprés attendons de voir le resultat sur le nombre de postes .

Juste comme sa depuis toute à l'heure on doit avoir asser de plussoyements donc arrêtez maintenant l'avis de forum c'est toujours le même oui et non .Si tout le monde doit donner son avis on est pas sorti donc argumentez ou alors ne dites rien le sujet a déjà fait le tour ,maintenant c'est à la moderation de rendre un verdicte.

D.S. Ceux qui veulent aider et qui ont une bonne esxpérience du jeu c'est le moment de vous proposer pour des tacticats

[daeldahut]

Houlà...

En fait le gros soucis du forum armèe se situe AMHA du côté de la capacité des modérateurs (dont je fais partie) à absorber les données émises par les users.

En gros le boulot du modérateur c'est de veiller à ce que les règles soient respecter (donc il faudrait en théorie TOUT lire) puis ensuite à animer. Et tout ça çà prend du temps!

Prenons le cas des tacticas et là je parle en connaissance de cause. Les deux tacticas auxquels j'ai contribué ont été à chaque fois conçus par un groupe de personnes motivés (on était au moins 5 à chaque fois!) et disponible! A l'époque on ne s'en est pas nécessairement rendu compte mais le tactica du PPHL est le fruit de la réfléxion pendant 3-4 mois de TOUT les membres du groupe, les auteurs se sont contentés de développer et de rerédiger ce qui avait été dit.

Bref 4 mois de travail à 5 c'est énorme! On ne peut pas demander aux modérateurs de le faire (à l'époque je ne l'étais point encore!) et en même temps dans ce tactica on s'est planté à plein d'endroits!

Si je prend mon cas, actuellement je suis administrateur du forum du PPHL, modérateur ici, père de famille et je bosse. Comment voulez-vous que j'ai une vie de famille si je me consacre à un truc aussi énorme qu'un tactica????

La solution se situe donc au niveau de groupe de personnes motivés !

Pour moi voici comment l'on pourrait envisager les choses :

=> Une partie "tactica d'unité"

Pour rédiger un bon article, rapidement, il ne faut pas avoir à chercher les infos partout. Bref un individu XY(qui se sent compétent et qui a les moyens de l'être) poste un sujet du type "De l'utilité des trucs-muches"

Son premier poste est une ébauche, une base de réflexion. Puis on discute sur cette base, on complète et quand on pense en avoir fait le tour, XY initiateur du post fait un résumé et une mise en forme de tout ce qui a été dit. On doit alors retrouver :

_ Quel effectif jouer?

_ Pourquoi cet effectif? (fonction de l'unité avec cette taille d'unité là)

_ Quelle option mettre à l'unité? (EMC, bannière)

_ Pourquoi telle ou telle option?

_ Avec quelles unités cette unité travaille bien/semble antinomique ou redondante?

On aurait alors au final plus qu'à lier les posts résumés par tout les XY pour obtenir un tactica à peut près cohérent.

Une telle section ne verrais donc en titre que des choses comme :

[HE] Les lions Blancs.

[EMP] Le feu d'enfer.

Et de façon occasionnelle on pourrait trouver :

[sKA] Nouvelles réflexions sur les globadiers

Donc un sujet de mise à jour.

Pour ce qui est de la deuxième partie du forum on pourrait trouver des sujets plus généraux comme :

=> Utilisation de la magie

=> L'art du placement et du déplacement

=> Petites astuces pour estimer plus facilement

=> Statistiques : réussir un test de Cd

=> [HE] vs [EN] comment gagner?

Au final on constate qu'il n'y a que peut de place pour les Kevin dans ces deux sous parties et il faut bien AMHA un endroit pour se "défouler" et parler de choses un peu moins construites et fouiller, ne serait ce que :

Quel est le persos spé trop fort?

(Encore que, avec l'intégration des persos spé aux LA ceux-ci devrait être traité dans la partie tactica)

Mais également les questions du genre :

J'ai besoin d'aide, je fais une partie à XXXXpts demain contre des orcs...

La première partie serait facile à modérer dans le sens ou :

Tout sujet qui n'est pas : [XX] Les machins est à supprimer.

Les résumés sont fait par les monsieurs XY du forum.

Bref la fonction des modérateurs serait uniquement de recoller les morceaux et d'épingler (ce qui est déjà beaucoup ce ci dit en passant).

La deuxième partie, plus libre nécessite tout de même de respecter des règles assez claires, et si l'on adopte le système du XY résume et recentre ce qui a été dit le travail est grandement allégé.

La troisième sous-partie serait probablement le lieu du vrai foutoir, on pourrait y trouver une modération beaucoup plus sanglante (à la hache pour reprendre l'expression consacré) par rapport à celle des deux autres sous parties ou les interventions seraient plus chirugicales.

Voici donc mes réflexions.

Dael

[Menkiar]

Déja fait, c'est naze, parce que tous les sujets de liste virent systématiquement a l'optimisation

Déjà pour commencer, je crois qu'en une phrase sterz à résumé les problèmes des listes. Même moi qui pourtant prône souvent l'ouverture des listes, quand il y avait le forum armée j'avais tendance à conseiller vers l'optimisation. Et c'est normal comme réaction. D'où la décision de supprimer les listes est bien.

Par contre supprimer toutes les listes je ne suis pas d'accord.

Je m'explique dans certain sujets une liste cité en exemple peut être un bonne appuie.

Je prend l'exemple d'un joueur qui m'a envoyé une liste tournant autour du thème des lions blanc. On en à discuté via mp, mais la discussion aurait pu se faire sur le forum je pense sans que cela ne partent en "tu devrait jouer teclis il é trô fôr". Le post aurait pu s'intituler "concevoir une armée de chrace avec le nouveau LA HE" dedans on aurait pu trouver des idées de listes pour différents format, des détails de background, des techniques spécifique entraînant ce type d'armée ect..

Je pourrais faire le même post avec la liste EN de khaine que je joue en tournoi pour m'amuser (5Assassin EN à 3000PTs c'est funny )

En gros pourquoi ne pas faire comme sur le forum règle etr demander au gens de faire une recherche sur les sujet quand il veulent parler d'une liste?

Poster une liste pour que tous le monde l'optimise et la rende la plus forte qui tue la mort ne sert à rien.

Donc non au retour des "[emp]liste 300point compétitif" mais pour [HE]"Concevoir une armée de chrace avec le nouveau LA HE"

Autre chose souvent dans les commentaires du forum armée on entend, c'est naze de joué ceci c'est naze de jouer cela.

Dans l'absolue, je pourrais être d'accord avec les personnes qui disent cela mais dans 99% des cas il n'y aucune argumentation à coté ou il ne prennent en compte qu'un type de format ou d'environnement.

Les gens sont nombrilismes au possible, je fait du tournoi no limit alors tous ce qui bâche pas en no limit c'est nul, je préfère jouer soft et background alors je gueule sur le gars qui parle d'aligner 4 Canons et deux tanks à vapeur, je ne joue qu'a 2000 pts et plus, alors les lions blancs par 5 c'est nul est trop peu même si en warband c'est génial.

Le plus gros problème dans tous cela c'est comment réussir en une section à faire cohabiter tous ces gens.

Scinder en fonction du type de format auquel on joue? De l'environnement (compet, amical)?, des armées? De l'âge du capitaine? tactica d'un coté et le reste de l'autre?

Perso je serais encore plus radicale que daeldahut, je supprimerais le forum armée et je mettrais deux nouveaux forums

-Forum tactica (forum servant d'appui au rédaction des tacticas avec possibilité à tous le monde de relancer une conversation sur tel ou tel point, ou d'en initier un nouveau)

Forum stratégie (Toutes les discussions sur battle avec possibilité de poster des listes mais comme appuie ou support et pas comme sujet principale)

Globalment c'est presque pareil qu'actuellement mais on precise mieux les limites, et l'on ne met plus de sous forum.

B)

Menk'

Modifié le 14 janvier 2008 par Menkiar

[Le Deprime]

e prend l'exemple d'un joueur qui m'a envoyé une liste tournant autour du thème des lions blanc

Tient c'est moi ! En effet j'ai été trés content d'avoir discuté de cette liste par MP (avec toi et d'autres), mais c'est quand même dommage qu'on ne puisse plus du tout le faire sur le forum... Aprés, pour être moi aussi devenu un vétéran de ce forum (le temps passe vite), j'ai bien remarqué que le sous-forum "armée" ne marchait pas du tout correctement lorsque les listes étaient autorisées... Comment faire pour que les listes reviennent sur le forum sans que ca se mue en poubelle, franchement je ne sais pas.

Des pistes ont été évoquée, personnellement je serais assez pour le tri de ceux qui aurait droit de poster des sujet (voire de commenter), sur des critères d'ancienneté, de nombre de posts, de canditature formulée aux modo (la personne qui souhaite être habilité doit faire une demande aux modérateur avec un minimum de forme - je ne pense pas qu'il y aurait tant de demande que ça), bref de critères divers. C'est un peu de l'élitisme (voire du "racisme anti-débutant" comme quelqu'un l'a qualifié), mais bon...

Enfin de toute façon c'est même pas dit que les gens seraient interessé pour contribuer, comme ça a déja été dit, beaucoup de vieux briscard se désinteressent de toute manière de ce type de débat..

Scinder en fonction du type de format auquel on joue? De l'environnement 'compet, amical?, des armées?

A mon avis si les listes devaient revenir, le plus judicieux serait de les classer en "No limit", "amical", "refus de liste", ou quelque chose d'approchant. Un des problèmes que je rencontre quand je prépare mes liste pour tournois, c'est que j'ai du mal à voir si ma liste est adaptée au type de tournoi auquel je compte participer (et je ne pense pas être le seul). Souvent, avec les listes de tournoi, le but n'est pas d'optimiser le plus possible, mais d'être en adéquation avec le style du tournoi, ce qui est bien plus intéressant à mon avis que d'optimiser de façon pure et dure.

[Menkiar]

A mon avis si les listes devaient revenir, le plus judicieux serait de les classer en "No limit", "amical", "refus de liste", ou quelque chose d'approchant

Ca à deja etait tenté et ca a été un echec...

On retourne sur un bon vieux debat, entre les joueurs "casual" et les joueurs de tournoi...

Je reste contre l'idée de permettre de poster des listes juste pour avoir des commentaires. Desolé le deprimé mais un post style "HE Liste à 2000 pts ca passe le refus" je trouve que ca ne sert à rien.

Peut être un forum spécial pour la statégie en tournoi? Mais je vois pas trop comment un tel truc pourrait être articulé...

B)

Menk'

[Invité Dark Shneider]

Enfin le problème n'est pas dans l'imédiat le possible retour des listes , mias plutôt comment rendre la section plus dynamique .

Les listes de toutes manieres c'est comme le reste si sa n'est pas argumenté sa n'a aucuns intérêt d'ou certains cramages de ma part .

Ya rien de plus énervant croyez moi .Pourquoi ne pas sanctionner les postes qui n'ont aucunes argumentation et/ou aucun nouveaux arguments .Sa dépolluera le forum et sa urge!!!

D.S. Un bon débat qu'en pense la moderation ????? :'(

[Kregwitch]

A mon avis si les listes devaient revenir, le plus judicieux serait de les classer en "No limit", "amical", "refus de liste", ou quelque chose d'approchant

Ca à deja etait tenté et ca a été un echec...

On retourne sur un bon vieux debat, entre les joueurs "casual" et les joueurs de tournoi...

Je reste contre l'idée de permettre de poster des listes juste pour avoir des commentaires. Desolé le deprimé mais un post style "HE Liste à 2000 pts ca passe le refus" je trouve que ca ne sert à rien.

Peut être un forum spécial pour la statégie en tournoi? Mais je vois pas trop comment un tel truc pourrait être articulé...

B)

Menk'

Et bien, je pense à titre personnel qu'il est important de ne pas limiter la liberté de chacun de pouvoir discuter de ce qu'il désire tant que cela concerne le hobby, dans ce cas, pourquoi empêcher les gros tournoyeurs de poster leurs listes ? Après tout, c'est le cas dans la partie 40k, il suffirait juste d'ajouter dans le forum armée un troisième sous-forum ou les listes pourraient êtres postées. Donc oui, sur ce point je suis d'accord avec toi.

[Le Deprime]

Ca à deja etait tenté et ca a été un echec...

J'ai souvenir que c'était "amical" et "compétition", ce qui est subtilement différent. Mais bon je suis d'accord que le problème est trés complexe et que la seule solution est peut être de continuer à interdire les listes sur le forum.

il est important de ne pas limiter la liberté de chacun de pouvoir discuter de ce qu'il désire tant que cela concerne le hobby, dans ce cas, pourquoi empêcher les gros tournoyeurs de poster leurs listes ?

Bah vu ton numéro de membre uu devait pas être là du temps où les listes étaient autorisées, mais je peut te garantir qu'à l'époque c'était le souk complet : Des millions de gens postaient des listes dont une grande partie n'avait pas d'intérêt, du coup plus aucune personne de bon conseil ne fréquentait plus ce forum, et même lorsque que tu te faisait chier à faire des listes originales et bien commentées, tu ne recevais que deux commentaires, et encore du type "met xxxx a la place de yyyy, c'est trôforre".

[Sire d'Epinette]

Je viens moins-soyer la proposition « liste amicale / désoptimisée ; refus de liste ou liste compet / no limit .

Pourquoi ?

Parce que quelqu’un qui veut une liste résolument amicale / non optimisée ne veut pas forcément de discussion. Le joueur joue une liste nulle, le sait (ou pas) et l’assume c’est pas grave. Alors à part dire j’aime/j’aime pas, les commentateurs n’apportent rien.

Parce que le refus de liste est un concept impossible à cerner… même entre organisateurs de tournois avertis… alors séparer des sous forum publics sur ce critère imprécis (et je pense fumeux)...

Parce que la frontière entre une liste compèt (ou amicale) est bien floue.

Par exemple, je DECIDE de jouer une GB bret sur pégase (ou une garde phénix V6, des gardes éternels, des joueurs d'épées), même si c’est moins efficaces que d’autres troupes. Ce choix s’ancre dans des raisons sentimentales (amour de la (des) figurine(s), du style de jeu, faire une expérience) ou des contraintes de figurunes / peinture. Mais au delà (ou avec) cette (ces) unité(s) "coup de coeur", le joueur essaie de tirer le plus de rentabilité possible de son armée...

Autre exemple, je DECIDE de jouer une armée sans un (ou plusieurs) éléments "incontournables" (grèle de mort, amulette du jaguar...) tout en essayant d'optimiser par ailleurs...

De telles armées au final seront elle à classer parmi les listes optimisées… ou pas ?

Modifié le 15 janvier 2008 par Sire d'Epinette

[perno]

Juste deux mots en passant comme ça.

1° je veux bien qu'on renomme la section, Skarn. Mais dans ce cas là, autant le faire avec un dictionnaire sous la main. Parce que le mot "stratégie" accolé à "Warhammer Battle", ça colle pas.

Le mot tactique (et ses dérivés comme tactica), ça colle bien mieux.

2° les listes, je suis pas foncièrement contre mais y'a aucun espoir (et je dis bien aucun) que ça parte pas en sucette. Donc faut laisser tomber je pense. Maintenant, l'interdiction des listes n'est pas si rédhibitoire que cela pour les discussions tactiques. Ce qui est visé, c'est l'optimisation à tout prix pour éviter la similitude des listes en tournois (vous vous souvenez des vieux tournois 1500 où l'on pouvait deviner 95% de la compo adverse rien qu'en connaissant l'armée jouée ? :'( ) Balancer une listte dans le genre "2 sorciers, 1 gégé sur aigle, 2 grosses unités de lanciers et 1 de cav" sans plus de détails sur les effectifs/points/OM, ça passe sans problème.

3° mon avis sur la section, c'est que les joueurs les plus compétents n'y viennent pas et que dans la majorité des cas, les sujets traitant de tactique (tactica ou autres) sont écrits par des gens peu compétents qui n'ont pas grand chose à dire. Généralement, c'est creux etcousu de fil blanc. Les tactica ne sont souvent que des réécriture du LA (quelqu'un s'est amusé à compiler le nombre de pages servant à dire que les elfes, c'est fragiles et rapides mais que les nains, c'est lents et résitants ? )

La question, c'est comment attirer les joueurs compétents dans la section et les inciter à dévoiler leurs secrets ?

Un gros poutou à celui qui trouve la réponse.

En attendant, ces joueurs d'exception ne seront certainement pas attirés par un forum de listes ( ) ou par un forum de flood.

Sinon, effectivement, je vois de moins en moins l'utilité des deux sections. 1 seule suffirait amplement je pense. Ou alors, effectivement, une section de compilation des travaux achevés (qui pourraient toujours être en rediscussion/réouverts sur la section libre d'accès...)

[Sire d'Epinette]

La question, c'est comment attirer les joueurs compétents dans la section et les inciter à dévoiler leurs secrets ?

Un gros poutou à celui qui trouve la réponse.

Tu peux déjà te mettre une grosse mandale.

Parce que quand tu écris ça :

les sujets traitant de tactique (tactica ou autres) sont écrits par des gens peu compétents qui n'ont pas grand chose à dire. Généralement, c'est creux etcousu de fil blanc.

, tu fais fuire toutes les bonnes volontés.

Un gars qui crée un tactica gaspille du temps, se cause du tort (ses adversaires seront averti de sa tactique), se prend des sales notes de compo ... alors que garder ses secrets permet tout l'inverse...

Si en plus, écrire un tactica te permet de te faire insulter...

Tout grand statège a commencé petit... même si tous les stratèges en herbe ne finissent pas en Napoléon. Là, sûre que personne ne participe au forum.

Modifié le 15 janvier 2008 par Sire d'Epinette

[perno]

Ben désolé d'être cru et je ne pense pas insulter qui que ce soit... mais le fond du problème c'est bien que les tactica et autres ne sont que rarement écrits par les "top 10" des tournoyeurs, non ?

Déjà vu un pendi écrire un tactica nains ?

Moi non.

Au final, bien sûr que ça prend du temps. Je dis pas que c'est inutile (ça l'est pour les débutants... moi-même, je lis les tactica quand je réfléchis à faire une armée que je ne maîtrise pas). Mais faut bien avouer que ça va rarement très loin dans la réflexion, non ?

Ou alors j'ai raté les bons sujets.

Note que cette réflexion vaut pour moi-même.

J'ai récement pondu un petit truc pour le tactica nains.

J'ai essayé de rendre ça le plus intéressant possible mais honnêtement, vu mon palmarès et mes capacités tactiques, beaucoup de personnes auraient pu en faire autant.

Bref... Mea culpa si j'ai pu blesser des gens, c'était pas l'intention.

Je cherche pas non plus à dissuader les bonnes volontés.

Mais je reste sur ma position quant au fond du problème.

[Menkiar]

Déjà vu un pendi écrire un tactica nains ?

C'est pas lui qui disait que l'enclume c'etais nul? :'(

Je deconne mais là c'etais trop tentant

B)

Menk' par contre je crois qu'il à fait un tactica sur les ES

[Solkiss]

Déjà vu un pendi écrire un tactica nains ?

Moi non.

Moi si, mais il a tout détruit suite à l'intervention de "Kevins" sur le post

Sachant que pour Didou, même les "Michels" sont des "Kevins" ... l'égo surdimentionné, tout ça, tout ça :'(

[Zarathoustra]

Je vous rassure, un tactica n'a pas vocation à faire des Pendi! :'( Non que ce serait mal, mais simplement le but fixé par JB est de permettre d'utiliser au mieux ses unités, de leurs options. Bref, c'est parce que tu sauras utilisé tes 5 LB, ta garde noire, que tu gagneras tous tes tournois.

Pour moi, c'est aussi permettre aux gens de hausser leur niveau. Si ce dernier est déjà élevé, sûr qu'il n'a pas besoin d'un tactica pour gagner. Cela dit, Pendi m'a avoué qu'il les consultait aussi. Je ne sais pas ce qu'il en retire mais, bon, on peut se dire que tout n'est pas nul. Et il faut bien voir que bon nombre de choses qui sont pourtant des évidences sont oubliées ou complètement biaisés par des "a priori". Il n'y a qu'à voir le début discssion sur le first strike, on y a lu n'importe quoi...

Accessoirement, un tactica, je trouve que ça permet aussi de connaitre des armées qu'on ne joue pas. De savoir quels OM on va se prendre dans la tronche, quels potentiels offrent les unités etc.

Mais le principal, c'est qu'il est difficile d'avoir des discussions inétressantes longtemps sur un sujet de manière à creuser. Par rapport à ce que dit Perno, il y a effectivement un stade dans un tactica où on est descriptif, je dirais que l'on donne des evidences. La difficulté est bien de creuser pour les dépasser. C'est là où notre chère rubrique qu'on remet ici en question devrait normalement nous apporter de la matière et qui n'en donne pas vraiment. Pour ma part, il m'arrive d'avoir des idées originales sur une armée, mais comme je joue peu, j'aimerais la conforter à la réflexion de généraux plus avertis, malheureusement, souvent, je m'aperçois que l'originalité n'est pas particulièrement acceptée. Cela rejoint le manque de dynamisme de la rubrique, tout ce qui sort d'un cadre "accepté" par la majorité ne mobilise pas, alors que c'est souvent ce qui va permettre de creuser la réflexion sur l'armée, dans ce qu'elle a de fort et de moins fort. J'en reviens toujours sur la petite discussion sur les HE et de la petite de lions blancs. C'est en connaissant le potentiel de cette petite unité qu'on comprend mieux le potentiel et les limites d'une unité plus grosse de LB et de l'apport et des fonctions des autres unités (ce qui ne veut pas dire que cette unité de 5 LB soit nécessairement incontournable dans l'absolu).

Il n'y aps besoin de faire venir les "champions" de Battle pour rendre la rubrique plus intéressante. IL faut juste plus de monde qui ait vraiment envie de débattre de tout, y compris de chose qui sorte du cadre des tournois hyper compétitifs. Et il n'est pas exclu que des "champions" viennent y mettre leur grain de sel si la discussion était finalement avec des problématique bien pausées et avec une argumentation de fond.

Encore une fois, c'est de la bonne volonté de tous que dépend l'intérêt de cette rubrique. Mais je pense qu'elle arrêter de servir aussi de vitrine à ce qui se fait en tournoi. C'est la logique no-limit appliqué à tout et en dépit du bon sens qui tue souvent des discssions qui auraient pu être inétressantes.

Pour moi, le reste, les listes, les tacicas, c'est accessoire. Ici, on devrait avoir envie de discuter, de débattre de tout. Malheuresement, les sujets sont mal posés la plupart du temps, il n'y a pas de problématiques. Il faudrait que ceux qui lancent un sujet partent sur des questions de jeu. Par exemple, comment gérer des volants avec les nains? Et passer de l'évidence (l'enclume, le canon orgue), au moins évident (on a une liste sans enclume et sans canon orgue). D'un coup, on est obligé de se creuser les méninges pour réponde à une question toute bête. Et peut-être déboucher sur une autre problématique: dans quels mesure les volants constituent une menace si on a peu de points dans nos machines?