Discussion sur une alternative à la poule de niveau en tournoi

[Baron Piero]

Le 2800, je préfère largement au 3000 en terme de parties.

Par contre le no-limit pur et dur c'est un sacré retour en arrière. Sans aller jusqu'à rentrer la compo dans le classement, ce serait bien qu'il y ait une appréciation de la compo, pour lisser un minimum les appariements.

Edit du Ghuy : Le sujet initial étant le tournoi FFF à venir, ce sujet a été scindé pour une discussion sur que pouvons nous trouver comme solution alternative aux poules de niveau et qui permette à des listes smooth de cohabiter avec des listes gros porcs sur le même tournoi

Modifié le 21 janvier 2008 par Ghuy Nayss

[Baron Piero]

Les chiffres d'un tournoi que j'aimais:

Wavrin 2006 (poules de niveau): 76 inscrits

Wavrin 2007 (poules de niveau): 126 inscrits (exceptionnel amha)

Wavrin 2008 (no-limit): 58 inscrits

C'est un épouvantail à joueurs le no-limit.

[Ghuy Nayss]

Les chiffres d'un tournoi que j'aimais:

Wavrin 2006 (poules de niveau): 76 inscrits

Wavrin 2007 (poules de niveau): 126 inscrits (exceptionnel amha)

Wavrin 2008 (no-limit): 58 inscrits

C'est un épouvantail à joueurs le no-limit.

ça discute, ça discute

[Synalys]

Je ne pige pas le but de ton post Baron Piero.

Si tu penses que le no-limit est un épouvantail à joueurs, alors on en reparlera après la date butoire d'inscriptions de Wavrin, car là tu donnes 58 joueurs... ce qui est bien loin du chiffre final des 100 joueurs attendus cette année. (bien entendu nous n'arriverons pas à 126 cette année, car on plafonne à 100, donc si çà te fait plaisir, çà tu pourra le critiquer)

C'est bien connu, la majeure partie des joueurs s'inscrivent à la dernière minute.

Qu'un groupuscule de parisiens n'aiment pas le no-limit, soit, ne venez pas, maintenant ce n'est pas une raison pour casser gratuitement les efforts des autres.

Modifié le 17 janvier 2008 par Synalys

[Tresh]

Ne t'offusque pas Syna, PO a pris les chiffres de Wavrin mais ce n'était pas dans le but de "casser gratuitement" vos efforts en tant qu'orgas. Le but içi est d'essayer de faire comprendre aux orgas FFF que de nombreuses personnes qui apprécient le tournoi de boussy préfèreraient un no-limit + poules/groupes de niveau plutôt qu'un no-limit + poules aléatoires. C'est vrai que votre deadline est loin d'être atteinte, mais on peut remarquer que le public d'une année à l'autre est différent (notamment pour l'IDF) pour wavrin 2008.

D'ailleurs, ce n'est pas le no-limit qui est en cause, c'est l'addition no-limit + poules aléatoires. Je corrige car tu ne parles que du no-limit.

[Invité Aekhold]

aux orgas FFF que de nombreuses personnes qui apprécient le tournoi de boussy préfèreraient un no-limit + poules/groupes de niveau plutôt qu'un no-limit + poules aléatoires

Oui mais comme l'avait fait remarquer JB tout le monde se plaint des poules le fait de mettre en aléatoire déleste une partie du travaille à de l'organisateur.

Pour ce qui est de Téclis et de Thorek le fait qu'on les refuse me paraît tout à fait normal Thorek ayant gagné le GT et Téclis s'en étant très bien sortie au tournoi MGWA (tournoi après la sortie HE).

Mais si on n'a pas fait les deux c'est clair qu'on ne peut pas comprendre le pourquoi du comment reste que certains des FFF, ont fait les deux comme moi et comprennent pourquoi, il faut les refuser.

Quand on ne sait pas, on accepte, quand on sait pour le bien de tous on corrige pour l'équilibre du jeu.

Aller courage Ghuy nhayss tu vas devoir peindre tes HE un peu plus pour ne pas jouer Téclis .

EDIT: Un tout petit effort

Modifié le 18 janvier 2008 par kurt helborg

[perno]

+1 avec Tresh. Aucune volonté de casser Wavrin de la part de PO.

Tous les Boulognais ont adoré les éditions précédentes et ce n'est certainement pas le no-limit (déjà présent avant) qui fait que nous ne venons pas cette fois-ci.

Maintenant j'espère pour vous que vous réunirez vos 100 joueurs même si au fond de moi (et dans un intérêt purement personnel) j'aimerais bien que les tournois no-limit ronde suisse ou poules aléatoires n'aient pas autant de succès que les tournois permettant de jouer des listes plus fun. Note que j'en doute vu la mouvance actuelle. Tant pis pour les Boulognais...

Disons que je trouve dommage que le travail de sappe d'un (finalement petit) groupe de joueurs ralant en permanence sur les poules ratées ait réussi à obtenir un retour en arrière assez flagrant sur les réglements de tournois alors que ces même réglements permettaient à tout le monde de jouer (y compris à pas mal de joueurs qui ne venaient pas en tournois avant).

Bref...

[Ghuy Nayss]

+1 avec Tresh. Aucune volonté de casser Wavrin de la part de PO.

Tous les Boulognais ont adoré les éditions précédentes et ce n'est certainement pas le no-limit (déjà présent avant) qui fait que nous ne venons pas cette fois-ci.

Maintenant j'espère pour vous que vous réunirez vos 100 joueurs même si au fond de moi (et dans un intérêt purement personnel) j'aimerais bien que les tournois no-limit ronde suisse ou poules aléatoires n'aient pas autant de succès que les tournois permettant de jouer des listes plus fun. Note que j'en doute vu la mouvance actuelle. Tant pis pour les Boulognais...

Disons que je trouve dommage que le travail de sappe d'un (finalement petit) groupe de joueurs ralant en permanence sur les poules ratées ait réussi à obtenir un retour en arrière assez flagrant sur les réglements de tournois alors que ces même réglements permettaient à tout le monde de jouer (y compris à pas mal de joueurs qui ne venaient pas en tournois avant).

Bref...

Perno, le problème de la poule de niveau n'est pas là, il est que tu es obligé de venir avec du lourd car tu n'as plus assez de joueurs jouant plus léger.

Boussy 2007, 70 premières listes reçues, 4 listes light, 8 basses, 15 fortes mais avec lacunes et le reste en pas propre grosso merdo, ne me dis pas que ça vient des joueurs !

Bilan final, reprise de toutes les évaluations avec Pierrot et grosse difficulté pour faire les poules !

La poule aléatoire est un confort énorme pour l'orga et c'est ce qui motive à en faire mais si tu ne mets pas un cadre, tu vas tomber sur le travers du dernier opus MGWA (qui était excellent) où tous les joueurs plus légers habituels ne sont pas venus car les armées gros gorets ne les font pas kiffer.

Ce qui pousse à la fin de la poule de niveau, c'est tout simplement que les tournois Grosskékét' se multiplient et que les listes no limit sont de plus en plus en train de fleurir depuis les poules de niveau (car le refus de liste ou les limitations ne le permettaient pas)

Modifié le 18 janvier 2008 par Ghuy Nayss

[Synalys]

Disons que je trouve dommage que le travail de sappe d'un (finalement petit) groupe de joueurs ralant en permanence sur les poules ratées ait réussi à obtenir un retour en arrière assez flagrant sur les réglements de tournois alors que ces même réglements permettaient à tout le monde de jouer (y compris à pas mal de joueurs qui ne venaient pas en tournois avant).

Bref...

Entièrement d'accord, je confirme, c'est la raison pour laquelle cette année c'est du "no-lmit",

avoir le choix entre des déçus + plein de boulot d'orga et des déçus + moins de boulot d'orga...

le choix n'est pas très hard.

Et en ajoutant la remarque intelligente de Ghuy comme quoi le ratio d'armées soft est bien trop faible...

C'est normal qu'on en arrive là.

[Menkiar]

Le probléme avec les poule de niveau c'est que beaucoup de personne confondent poule de niveau et je veux des parties facile avec que des adversaires qui savent ne rien faire contre mon armée.

Je me rappelle du premier boussy où je fait un matche nul( et encore pas vraiment de moule de mon côté) contre un O&G avec 2N4 + 2N2 et moi en face avec mon culte de khaine et mes deux dés de dissip alors qu'au début je râlais un peu sur la poule. (j'ai d'ailleurs fait mes plates excuses à pierrot pour les critiques à chaud qui je vous affirme par rapport a celle que c'est pris syn dans la tronche à wavrin étaient trois fois plus soft)

C'est comme es refus de liste, y a toujours un gars qui sait mieux que l'orga ce qui aurait du et pas du passer.

Si le gars perd c'est que l'orga à mal fait son boulot.

En gros le no limit n'apporte rien au joueur bourrin par rapport à la place de la poule de niveaux.

Par contre pour l'orga cela apporte une tranquillité, et une assurance plus grande de ne pas se prendre de commentaire désagréable dans la gueule , par des joueurs confondant poule de niveau et tournoi aux parties faciles.

Les mecs qui dans les debrif disent je fait la partie même si elle est perdu d'avance, ces gars là il ont rien compris à battle et je ne vois pas ce qui viennent e**** les orga en tournoi.

B)

Menk' pro poule de niveau, anti-raleur de mauvaise foi

[Ghuy Nayss]

c'est là que je ne te rejoins pas Menk'

quand on est dans une poule trop faible, il faut le signaler également car ça permet aux orgas d'améliorer leur capacité d'appréciation des armées.

le but n'est pas d'avoir des parties faciles mais des parties intéressantes et passer ton we à te sortir les doigts du popotin pour choper des nuls en espérant que les mecs ne sachent pas jouer leur armée est aussi inintéressant que d'exploser sur le we des chtis nenfants avec des armées bancales.

[Menkiar]

quand on est dans une poule trop faible, il faut le signaler également car ça permet aux orgas d'améliorer leur capacité d'appréciation des armées.

Franchement guy qu'est ce qu'une poule trop faibles dans un jeu avec autant de diversité et ou l'aléatoire est omniprésent.

Je veux bien que certain est l'impression de survoler leur poule, ou d'autre de se faire écraser, mais rare sont les ratages complets (au tous cas beaucoup plus rare que les râleurs) de poule. Au pire l'armée que tu as en face de toi à des éléments qui embête ton armée mais de là à dire que tu va te faire rouler dessus sans rien dire faut pas exagérer.

Je vais prendre te prendre des exemples de parties auxquels j'ai assister ou que l'on m'a relayé en poule de niveau ou en no limit.

Pendi en nain enclume en format pologne contre je ne sais plus quel armée. Son enclume pête dans les premiers tours, tous le monde le pense perdu et pourtant il fait un massacre au final (20/0).

Will avec une armée impérial totalement polyvalente gagne un tournoi no limit.

Syna se tape un gros trip en jouant une armée entièrement full branche en ES (quasiment pas de dissip aucun tir rien qui fuit, il gagne lui aussi un tournoi ou tous le monde lui disait que c'était du suicide.

Mon nul qui aurait pu se transformé en victoire si lamenoire tuer ce foutu borgut à boussy alors que tous le monde me dit perdant.

Se qui fait la différence avant tous c'est ta connaissance du jeu adverse (ca m'amuse toujours de voir les gens sous estimé le culte de khaine) et ta manière de jouer.

Bien sur dans un tournoi no limit pur et dure une liste bisounours n'a aucune chance (là c'est plus un jeu de liste qu'autre chose...) dans un tournoi de poule, même si il y a des soit disantes erreurs de niveau au sein des poules, tous le monde peut s'en sortir en se élevant son niveau de jeu.

En revanche dans un tournoi no limit, on formate ta façon de jouer (bouriner/optimiser ta liste pour ne pas te prendre boite sur boite) alors qu'en poule de niveau tu laisse les gens faire leurs listes comme ils le veulent. (du gros bourins ,au maxi bisounours full guerrier du chaos, en passant par les joueurs au listes concept mais pas mauvaises, et au gars qui aime bien jouer lourd sans tomber dans l'excès ect..)

B)

Menk'

[Ghuy Nayss]

Menk' tu sais très bien qu'on peut te donner des exemples contraires, ça ne veut rien dire

Quand j'ai été sur un des premiers tournois MGWA où ma poule était composée de listes trop light pour la mienne, j'ai demandé à l'orga de m'échanger avec un autre joueur pour ne pas que mes adversaires se fassent chier comme des rats morts avec des parties bouclées en 3 ou 4 tours.

[Menkiar]

Menk' tu sais très bien qu'on peut te donner des exemples contraires, ça ne veut rien dire

D'où je défend que la poule de niveau n'a pas besoin d'être parfait. Tu connais une ronde suisse toi où tu ne tombe que sur des joueurs/listes de ton niveau? Moi non.

La poule de niveau elle permet de faire des parties et de gagner un tournoi sans forcément taper dans l'optimisation ou la bourinisation à outrance. Regarde wavrin, boussy, les 10 premiers ne sont pas les plus bourrins/optimisateur (je ne dit pas qu'il n'y en a pas dans les 10 premiers hein )

Le no limit sans poule t'oblige à jouer lourd pour espérer faire un résultat, la poule de niveau te laisse plus de liberté.

Le seul inconvénient de la poule de niveau pour moi, c'est les remarques abusés que font les gens sur ta façon de faire les poules.

Au moindre problème, ou sentiment d'injustice (la plupart du temps non fondée) il te balance des truc qui font vraiment mal sur le debrif alors que toi tu n'y peut rien. Regarde le debrif de wavrin, coment Tresh et VB on allumé syn, Tresh a eu la très bonne réaction d'ailleurs d'éditer son message (trés bonne attitude sur ce coups là), tu crois que le type de commentaire "les appariements ont été ratés j'ai passé un week end pourri" répété dix fois sous différentes formes et finissant par un hypocrite "mais c'était quand même bien" .

Ce genre de message est malheureusement courante dans les debrif ou même pendant les tournois de poule de niveau car les gens ont une attitude consumériste détestable au possible. Au mieux de faire des critiques constructives, ils foutent en l'air le moral et la motivation des orga en se mattant le nombril.

C'est cela le problème des poules de niveau!

Un orga motivé tendra vers ce système pour faire plaisir à tous le monde.

Un orga qui se démotive ou qui ne veut pas risquer de s'en prendre plein la gueule après le tournoi alors qu'il est bénévole et que ça lui coûte énormément (je ne parle pas en argent )

Après ou pendant un tournoi on peu émettre des critiques, mais les gens qui ne parle que "ouin, j'ai tous perdu c'est de la faute de l'orga qui a mal fait son boulot" c'est super chiant et démotivant (et malheureusement c'est souvent eux que l'on entend le plus et en plus il insiste)

Menk' désolé pour le coup de lance flamme lourd mais fallait que cela sorte

[perno]

Je sais très bien que c'est chiant de se recevoir des pavés de la part des joueurs quand on est orga et qu'on a foiré une poule. J'en ai pris suffisament dans les dents pour ça.

Maintenant, des solutions alternatives existent au problème. Comme le système que j'ai mis en place au dernier Boulogne et qui est reconduit cette année (3 gros groupes de niveaux déterminés "rapidement", poules aléatoires au sein de ces groupes...)

Ca permet de venir avec ce qu'on veut comme liste sans craindre trop d'écart pendant les parties et, d'expérience, ça limite fortement le ralage si on explique bien le principe.

Maintenant oui, y'a pas assez de listes softs. En théorie, il en faut juste 8 pour passer un bon week-end. Sur un tournoi de 100 personnes, ça doit se trouver, non ? Quitte à prévenir les listes débiles s'il n'y en a que 2/3 pour qu'il n'y ait pas trop d'écart entre elles et les autres listes moyen/soft/molles mais pas toutes nulles...

Et pis on peut inciter le jeu soft avec des points (je vous ai parlé du dernier Boulogne et du prochain ? ) même si je comprends qu'on ne veuille pas forcément le faire. Ca reste un choix.

Modifié le 18 janvier 2008 par perno

[Ghuy Nayss]

Je sais très bien que c'est chiant de se recevoir des pavés de la part des joueurs quand on est orga et qu'on a foiré une poule. J'en ai pris suffisament dans les dents pour ça.

Maintenant, des solutions alternatives existent au problème. Comme le système que j'ai mis en place au dernier Boulogne et qui est reconduit cette année (3 gros groupes de niveaux déterminés "rapidement", poules aléatoires au sein de ces groupes...)

Ca permet de venir avec ce qu'on veut comme liste sans craindre trop d'écart pendant les parties et, d'expérience, ça limite fortement le ralage si on explique bien le principe.

Maintenant oui, y'a pas assez de listes softs. En théorie, il en faut juste 8 pour passer un bon week-end. Sur un tournoi de 100 personnes, ça doit se trouver, non ? Quitte à prévenir les listes débiles s'il n'y en a que 2/3 pour qu'il n'y ait pas trop d'écart entre elles et les autres listes moyen/soft/molles mais pas toutes nulles...

Et pis on peut inciter le jeu soft avec des points (je vous ai parlé du dernier Boulogne et du prochain ? ) même si je comprends qu'on ne veuille pas forcément le faire. Ca reste un choix.

Et regarde à quel point tu as eu de très bons retours après la tentative foirée de poule de 6, ce n'est pas grave de foirer une poule mais mettre en place un système de double peine avec une poule de 6 ou un appariement du deuxième jour calé sur les poules proches et non les résultats du premier jour entraîne inévitablement des raleries

Les poules de niveau faites avec des listes anonymées épluchées par des tournoyeurs réguliers permettent beaucoup moins de gueulantes, le dernier opus de Boussy en a été un très bon exemple AMHA

Pour en revenir au sujet initial (et qui est l'objet du post malgré nos tergiversations ), ça discute ferme pour trouver le bon compromis pour le tournoi

Modifié le 18 janvier 2008 par Ghuy Nayss

[Invité Aekhold]

+1 Pour Ghuy Nayss.

Les poules de niveau était trés bien gérer au dernier tournoi FFF, je ne suis pas de mauvaise foi, j' ai perdu deux partie sur trois preuve que je ne suis pas de mauvaise fois.

Modifié le 19 janvier 2008 par Aekhold

[Baron Piero]

Syna,

je n'ai pas voulu casser ton boulot d'oga. Et je m'excuse si tu l'as pris ainsi. Il n'est pas un secret de dire que cette année Wavrin est une ronde suisse no-limit.

Les inscriptions ne sont pas encore closes mais on doit être proche du total 2 semaines avant le tournoi.

En tant qu'orgas je vous trouve géniaux donc forcément je suis d'autant plus déçu. C'est sûr je n'ai pas envie que ce soit un super succès comme l'an dernier. Car alors aucune chance que vous reveniez à un règlement plus proche de l'ancien.

Peut être que je me trompe, que nous ne sommes qu'un petit groupe. J'espere juste que non.

Modifié le 20 janvier 2008 par Baron Piero

[Synalys]

No problemo PO,

tu défends votre vision Boulonnaise;

Je ne suis pas déçu que vous ne veniez pas cette année, mais juste un peu déçu que vous n'ayiez pas perçu que l'accent était surtout posé sur le délire disco, plutôt que sur le No-Limit.

On verra ce que donne le bilan du premier tournoi à thème de la planète.

Et si çà vaudra le coup de faire un Wavrin 2009, ou pas...

Désolé aux FFF pour la parenthèse incrustée dans votre sujet

Modifié le 20 janvier 2008 par Synalys

[perno]

Je ne suis pas déçu que vous ne veniez pas cette année, mais juste un peu déçu que vous n'ayiez pas perçu que l'accent était surtout posé sur le délire disco, plutôt que sur le No-Limit.

Mais on l'a bien perçu.

Le problème c'est que :

1° 2 jours à se faire rouler dessus, même sur fond de musique disco, c'est pas glop vu l'investissement temps/argent du déplacement.

2° Moi, je préfère le hard-rock.

Le même trip disco mais avec une option dans le réglement pour permettre à tous de jouer même avec une armée molle et on serait venu avec plaisir.

Maintenant, je vois pas pourquoi tu doutes d'un Wavrin 2009. Pas de raison de se priver. La seule chose qu'il faudra éventuellement remettre en cause, c'est le trip (est-ce que ça vaut le coup d'en refaire un) et le réglement (re no limit avec poules aléatoires ou pas).

Pour revenir à FFF, une dernière proposition qui vaut ce qu'elle vaut.

Donner la possibilité aux joueurs, lors de l'inscription, de postuler pour le groupe "mou". Et donner aux joueurs "mous" un malus de points de classement tel qu'ils ne puissent en aucun cas espérer approcher, même de très loin, le podium.

Ca gêne aucunement les joueurs venant jouer compèt, ça ne demande aucun travail de tri de listes, ça n'ouvre aucune porte quant aux erreurs d'appariement et ça permet aux joueurs qui veulent jouer avec du mou de venir (en connaissance de cause...)

Non ?

[Ghuy Nayss]

Dédicace pour toi Perno

Avec un anonymat des listes (idéalement, en imposant un format pour les listes afin de gagner du temps), n'importe qui peut simplement vérifier qu'elles rentrent bien dans 3 catégories (mou, moyen, bourrin)

On peut préciser dans le règlement que chaque joueur inscrive dans quelle catégorie il souhaite être et qu'il fasse sa liste en fonction tout en précisant qu'en cas de doute sur sa liste, il sera automatiquement mis dans la catégorie supérieure.

On peut se garder comme garde fou que l'orga se réserve le droit afin de lisser le nombre de joueurs par catégorie de demander à certaines listes à la limite de la catégorie inférieure d'être changée par leur joueur (typiquement, s'il n'y a que 23 joueurs mous et qu'il y a besoin d'un 24ème, on pourra gérer)

Au moins, ils ne seront pas pris en traître et si les mecs veulent vraiment jouer mou, ils le pourront tout en conservant des poules aléatoires au sein des catégories

Au moins, orga simplifiée et pas de risque de perdre beaucoup de joueurs désireux de se faire plaisir avec un format atypique à cause du full beark qui ne les fait pas bander

Ma dernière propal pour le tournoi

[perno]

Hmm... Rien à voir, Ghuy.

Dans ta proposition, l'orga doit quand même valider la poule choisie par le joueur (et doit donc travailler) et les joueurs mous n'ont aucun désavantage.

Mon système c'est "désavantages pour les joueurs mous" + "AUCUN travail pour l'orga".

Ceci dit, Kiri a certainement raison, ça sert probablement à rien de discuter.

[Ghuy Nayss]

Hmm... Rien à voir, Ghuy.

Dans ta proposition, l'orga doit quand même valider la poule choisie par le joueur (et doit donc travailler) et les joueurs mous n'ont aucun désavantage.

Mon système c'est "désavantages pour les joueurs mous" + "AUCUN travail pour l'orga".

Ceci dit, Kiri a certainement raison, ça sert probablement à rien de discuter.

C'était une propal d'ordre générale

Je crois que je ais scinder le sujet pour ne pas polluer plus que nécessaire et faire un "Que faire pour organiser un tournoi sans réellement faire de poules de niveau "Ouinouin des Joueurs/Ouinouin des Orgas" mais intéresser les joueurs qui ne veulent pas de no limit"

Pourquoi les joueurs mous devraient ils être désavantagés ?

Si leur poule le premier jour est aléatoire, ils peuvent tomber sur une liste très compliquée à gérer avec leur armée et le lendemain, celui qui a 3 victoires peut parfaitement se retrouver contre un joueur d'une catégorie supérieure et devra se sortir les doigts du popotin 1 ou 2 parties.

La différence est qu'au lieu d'avoir eu 3 parties le premier jour où le joueur ne pouvait pas faire grand chose, il aura eu au moins 3 parties où potentiellement, il pouvait faire quelque chose.

Modifié le 21 janvier 2008 par Ghuy Nayss

[perno]

Je propose la pénalisation des joueurs mous parce que du coup, si un joueur demande à jouer en mou, on est sûr que c'est pas pour vilement en tirer un bénéfice et rafler le tournoi injustement.

Partant de ce principe, on peut considérer que les joueurs demandant le mou sont de bonne fois et les orgas n'ont donc pas à se creuser la tête en estimation de liste.

Le but de la manoeuvre n'est pas de rendre le tournoi jouable pour tout le monde ni même d'inciter à jouer mou, c'est simplement de permettre aux mous de profiter de l'évênement pour jouer avec les potes en même temps que tout le monde.

En pratique, ça revient à faire un tournoi dur avec une manif molle à côté. Le seul travail supplémentaire demandé aux orgas, c'est de mettre les tables et de déterminer les appariements.

A la limite, on peut se passer de compter les points...

[delron]

Partant de ce principe, on peut considérer que les joueurs demandant le mou sont de bonne fois et les orgas n'ont donc pas à se creuser la tête en estimation de liste.

Je n'irais pas jusque là, je connais certains joueurs avides de petite gloriole qui serait prêt à se prétendre mou avec une armée uber, juste pour s'assurer 5 massacre dans le we, sans classement à la clé.

Mais franchement, jeter un simple coup d'oeil de 3 minutes sur une liste permet quand même de distinguer un vrai mou d'un gros bill.

Et pas de risque de faux mou dans ce cas, le faux mou étant tout de même réservé à des joueurs ayant en général suffisament de bouteille pour ne plus en être à recherché des victoires faciles sans classement à la clé.

Donc je plussoie ce système, en y ajoutant tout de même un coup d'oeil rapide de l'orga avec droit de véto.