Discussion sur une alternative à la poule de niveau en tournoi

[Invité aardvark]

les tournois je commence à connaitre. ca fait une quinzaine d'années que j'en fais. pas forcément en WFB mais le pb du handicap ou des différences de niveau de joueur et/ou d'armée a toujours existé. sur une règle comme DBM il existait un classement national annuel en 5 niveau etabli d'après les 3 ou 4 meilleurs resultats en tournoi de chaque joueur. cela facilitait l'appariement des joueurs , tout au moins au premier tour d'une compétition.

d'autre part, j'ai vu des tournois à handicap où en fonction du classement du joueur celui ci avait un bonus/ malus dans le nombre de points qui lui était alloué pour composé son armée.

plus le joueur était bon, plus son malus était important. plus le joueur était mauvais plus il pouvait jouer de points d'armée.

je crois que T3;, avec lequel vous travaillez régulièrement, cumule le srésultats de chaque joueur année après année. en utilisant cet outils vous pourriez établir un premier classement par catégories.

les catégories du classement DBM étaient les suivantes:

X=Exceptionnel (lement bon)

S=Supérieur

O=Ordinaire

F=Fast (classement par defaut de tous les joueurs)

I=Inférieur (mauvais si vous préférez)

en sachant que la répartition n'est pas égalitaire et que les F regroupaient pas loin de 50% des effectifs, les I environ15%, les O 20%, les S 10% et les X seulement 5%.

une victoire d'un joueur de niveau inférieur sur un joueur de niveau supérieur est supposée l'aider à le faire monter de niveau mais une victoire d'un joueur de niveau supérieur face un joueur de qualité moindre est supposée logique.

[JB]

le classement T3 est hélas faussé par les gros gros tournoi. Leur algo les gère mal. Résultat si tu finis moyen à un tournoi à 200 joueurs, tu engrenge bien plus de points qu'un gars qui se classe bien a plein de petits tournois.

De plus énormément de résultat de tournois ne dépendent pas du seul niveau du joueur (refus de liste, poule de niveau, note de peinture, de fair play, d'orga).

En faisant une recherche , tu trouveras surement des sujets fleuves sur l'utilisation de T3 pour les rondes de tournois (hugues étant une fan de elo des echecs). Le tour de la question avait été fait! Avec une conclusion négative

[Malix le noir]

Ce qui arrivera de moins en moins avec les nouveaux LA, et la disparition du forum listes d'armées. AMHA

Mais pourquoi cet acharnement vis à vis de l'ex forum listes d'armées ? Tu penses que c'était un vecteur de listes crades ? Mais si je relis chéqué, avec sa dispariton, il a durci ses listes. Ca me fait penser à la peine de mort, c'est sensé éviter les crimes, sauf que quand on l'abolie, ya moins de crimes !

Skalf dans le débrief tassin :

8 empires dont 6 autel TAV

Réponse simple et efficace => le 1500 points, c'est 1 TAV max et pas d'autel.

[JB]

le forum liste d'armée standardisait plus vite les listes! Franchement il ne passe pas une semaine sans que des joueurs IRL me disent qu'ils sont content qu'il ait disparu!

le 1500 c'est aussi un énorme avantage au armée qui rpovoque la peur et immunisés à la psy. avec les généraux adverse qui ont -1 en Cd en général. Deplus plein de figs (seigneurs) ne sont pas jouable. Cependant, c'est un format à ne pas négliger en effet!

[Malix le noir]

En y refléchissant bien ça rééquilibrera quand même le jeu. Je m'explique.

En gros on a 3 armées causant la peur.

Que les RO soient plus forts, je dis tant mieux. Ils sont vraiment pas au top en 2000/2500.

Et encore ils seront pas tant que ça avantagés puisqu'ils n'auront quasi pas de magie.

Les CV et les RdT par contre perdent beaucoup à passer en 1500, sans le seigneur CV l'armée fait déjà beaucoup moins peur. La pression magique est beaucoup plus limitée et les choix de base obligatoires sont un vraie plaie.

Pour les Rdt pareil, pas de doublette de cata, pas de GPL, pas de roi volant etc.

Je comprends tout à fait l'argument sur le Cd, la peur et l'immu psycho mais franchement un stellaire, un double HA ou double TAV ne déséquilibrent-ils pas beaucoup plus le jeu que ne peut le faire la peur ?

Je remarque aussi qu'avec le 1500 points les deux armées porcs de la V7 (l'empire et les HE) redeviennent normales : HE sans stellaire = carton, empire sans autel et double TAV = fort mais pas über.

Enfin, les personnages spéciaux héros de la V7 sont les plus équilibrés qu'on ait connu et ne sont pas déséquilibrants (et cette tendance est confirmée à chaque nouveau LA )

Cela permet de vraiment jouer à battle, no limit. En 1500 points (en considérant pour l'instant les LA V7), personne ne sort vraiment son épingle du jeu.

Certes, avec les nouveaux LA on a toujours des trucs ingérables en 1500 : TAV, carosse, mini dragon.

En gros les E6. Mais j'ai l'impression qu'une volonté des concepteurs est de donner à tous les LA une unité rare avec E6 ou équivalent.

Mais pour conclure, je préfère avec ma liste "bisous rugueux" me prendre un seul TAV en 1500 que j'aurai du mal à gérer que 2 TAV + 1 autel à 2000 points où j'aurai les capacité de gérer 1 TAV et où le reste me roulera dessus.

[pendi]

En y refléchissant bien ça rééquilibrera quand même le jeu.

pas du tout.... ça ne fait juste que déplacer les déséquilibres, c'est tout...

En gros on a 3 armées causant la peur.

4 avec les démons

Et encore ils seront pas tant que ça avantagés puisqu'ils n'auront quasi pas de magie.

2 bouchers+baton, ça va, c'est loin d'être light à 1500....

La pression magique est beaucoup plus limitée

9 invocs à 3+, c'est vrai c'est super limité avec potentiellement 2 OM de sort derrière...

Pour les Rdt pareil, pas de doublette de cata, pas de GPL, pas de roi volant etc.

juste la possibilité d'avoir 2 prètres, un prince et l'arche, une broutille en magie.... que pas grand monde ne supportera....

les démons et leurs unités d'horreurs feront aussi le café....

Je comprends tout à fait l'argument sur le Cd, la peur et l'immu psycho mais franchement un stellaire, un double HA ou double TAV ne déséquilibrent-ils pas beaucoup plus le jeu que ne peut le faire la peur ?

en no limit quel que soit le format de toute manière des abus sont possibles. Il n'y a pas de solution miracle et c'est pas le format qui changera grand chose...

les deux armées porcs de la V7 (l'empire et les HE) redeviennent normales

on doit pas avoir la même notion de porc

en quoi ton empire ou ton HE sont bien face à un skav et ses 2 canons à malfoudres/20 jezzails/magie ??? face à un nain 4 canons/catas/enclume ??? à un chaotique dragon qui va bien et tout le reste ??? etc...

bref tes exemples ne sont pas bons.... le format n'y change rien on peut toujours faire de l'abuser ou du porc...

[Invité Chéqué-Varan]

Mais si je relis chéqué, avec sa dispariton, il a durci ses listes.

oui enfin ça a juste rien à voir avec le forum liste d'armée! Sa disparition a fait du bien car elle a évité la prolifération de listes stéréotypées, de combos à repet etc.....

Skalf dans le débrief tassin :

CITATION

8 empires dont 6 autel TAV

en même temps tassin était pas précisément un rendez-vous de gentlemen, pas grand rapport non plus avec le forum listes quand tu regardes au cas par cas qui sort quoi!

[Malix le noir]

9 invocs à 3+, c'est vrai c'est super limité avec potentiellement 2 OM de sort derrière... biggrin.gif

En passant de 1500 points à 2000 points tu passes potentiellement de 9 invoc à 3+ à 15 invoc à 3+.

Les CV ne sont pas ligth en magie et vu leur LA ce sera très dur à faire, mais je maintient qu'ils sont plus limités en 1500 (surtout que je vois pas bien où sont les 9 invoc si tu veux concillier protection du patron et le reste)

juste la possibilité d'avoir 2 prètres, un prince et l'arche, une broutille en magie.... que pas grand monde ne supportera....

Oui et de 1500 à 2000 tu passes d'un équivalent de 7 DP à potentiellement 13 DP !

en no limit quel que soit le format de toute manière des abus sont possibles. Il n'y a pas de solution miracle et c'est pas le format qui changera grand chose...

Je te suis. Néanmoins la solution miracle existe mais elle fait tellement peur que personne n'ose s'y frotter (listes imposées ou arreter de jouer à battle, au choix )

on doit pas avoir la même notion de porc biggrin.gif

en quoi ton empire ou ton HE sont bien face à un skav et ses 2 canons à malfoudres/20 jezzails/magie ??? face à un nain 4 canons/catas/enclume ??? à un chaotique dragon qui va bien et tout le reste ??? etc...

J'ai fait attention de bien préciser que je parlais des armées V7, les armées que tu cites n'ont pas encore été refaites. Oui les skav, les nains et les chaotiques sont porcs quand ils s'y mettent !

[JB]

Malix, tout le monde ici comprend ta démarche et ton souhait.

le 1500 on y a jouer à mort en début de V6. Franchement, les listes les plus fortes étaient horribles (3 nécros, les skavs en général vu les couts...)!

2000 est certainement le plus mauvais format en cas d'unités très très costaud dans une liste (miam les deux tav, ou les 10 chevaliers de sang bien bannièrés...), car pas grand chose en face pour les arréter vu le format.

2500+ resoud un peu ce problème, mais les armées à base fortes sont trop avantagées

Le format a déjà été exploré pour répondre au sujet principal de ce thread. Mais surtout sents toi libre de poster dans un nouveau sujet de ce sous forum, un règlement simple modifiant surtout le format par rapport à un no limit style GT. Certains sortiront les listes possibles. Et si tu les trouves fortes, tu devras ajouter des restrictions... alors au final tu arriveras à la première proposition de ce post .Si tu pense qu'elles sont gérables par les autres armées 1500, alors que quelqu'un organise le truc.. et le débriefiing sera lui révélateur du succès ou non du règlement à ce niveau.

Parmi les autres idées du post en question, le battle du prochain tournoi de soutien à Warfo (décembre) sera un no limit, avec échange d'armée sur 4+. Je pense que c'est un réponse intéressante au sujet de ce thread.

Pour mon autre idée (changer juste 2 ou 3 règles par armées), cela ne rééquilibrera pas, mais forcera les joueurs à trouver d'autres "solutions de facilité". Un répit quoi. Ca faut juste que je trouve une demi journée à le pondre et le faire relire à droit à gauche.

En tout cas, perso, je cherche à simplifier à mort les règlements pour le confort de tous!

[Malix le noir]

le 1500 on y a jouer à mort en début de V6. Franchement, les listes les plus fortes étaient horribles (3 nécros, les skavs en général vu les couts...)!

Je suis bien d'accord avec toi, mais j'ai l'impression que les LA V7 tendent à moins permettre ce genre d'abus. Vous semblez être un peu restés sur un mauvais arrière gout laissé par la V6. Peut-être faudra-t-il attendre que les autres LA V7 sortent pour se donner un avis plus objectif. Bref, cela reste difficile car il y a peu de tournois 1500 points d'envergure depuis la V7 (on voit beaucoup de 2000/2500), pour moi la question reste ouverte.

Parmi les autres idées du post en question, le battle du prochain tournoi de soutien à Warfo (décembre) sera un no limit, avec échange d'armée sur 4+. Je pense que c'est un réponse intéressante au sujet de ce thread.

Je dois dire que celui qui a eu cette idée mérite le respect. C'est vraiment subtil, c'est le problème du je pense qu'il pense que je pense...

Je l'avais zappé en première lecture, ne saisissant pas toute la subtilité du "turbinage de cervelle dans le vent"

Clairement, si on joue une liste qui écrase tout, on perd quasi à coup sûr la moitié du temps. Donc impossible de gagner un tournois (à moins de toujours faire le bon jet de dés)

Inversement, si on joue une liste trop faible, on écrase l'adversaire qu'une fois sur deux.

Et si on joue une liste moyenne, on ne sait pas ce qu'il peut se passer.

En réfléchissant à chaud comme ça, la première chose qui me vient à l'esprit c'est que les listes qui seront favorisées seront des listes moyennes voire mi-dures mais à "astuces", des trucs bien pensés par le concepteur de la liste qui ne fonctionnent que si on sait bien la jouer (d'où une augmentation du skill et de la culture en général).

D'autre part, cette idée ("la règle la plus importante, si ya un pb lancer un dé qu'il disait ! ") va permettre de revoir beaucoup d'armées peu présentes. En effet, si personne ne sait jouer les NdC alors à chaque fois que le gars va preter son armée il va pouvoir la ratisser. Donc en gros, il faudra venir avec de l'original et ça c'est bien ! Il va falloir se presser le cerveau, faire des listes concept' (avec les conversions et la peinture qui vont avec).

Les idées les meilleures sont les plus simple et là c'est hachement simple. Après faut voir ce que ça donne en live, si il n'y a pas d'effets pervers (on sait jamais, ya des retords ). Attention aussi au fait qu'on s'éloigne pas mal de l'esprit battle de départ. On s'éloigne presque autant que lorsqu'on propose de faire de listes imposées. Elles permettent de faire jouer des scénorios particuliers, d'avoir un background hobbistique ou jdristique très important, pour rester focalisé sur le jeu et pas la gagne. Mais si on veut faire encore pire, on ne fait lancer le jet de dés pour savoir avec quelle armée on joue qu'après avoir déployé.

Principal obstacle : comment accepter de se faire rouler dessus par sa propre armée ? L'amour propre en prend un sacré coup !

[perno]

Le principal problème de cette solution reste qu'il faut que les gens acceptent le principe de prêter son armée amoureusement peinte à un joueur que l'on ne connaît pas forcément.

Faut aussi accepter le fait que l'on risque de jouer avec une armée peinte à la truelle ou simplement chiante à jouer ou tout simplement une armée que l'on n'aime pas.

Bref... AMHA, ça limite pas mal les personnes auxquelles s'adresse ce tournoi. Et je parierais bien ma chemise que les gens intéressés par ce type de tournoi ne sont pas ceux ayant l'habitude de sortir les listes les plus sales de toute façon...

Notons que je n'émets pas ces réserves pour moi... J'ai déjà pratiqué l'échange d'armée en tournoi (ah... le tournoi de l'armée la plus nulle à Bonnelles...

Modifié le 7 mai 2008 par perno

[pendi]

Je suis bien d'accord avec toi, mais j'ai l'impression que les LA V7 tendent à moins permettre ce genre d'abus. Vous semblez être un peu restés sur un mauvais arrière gout laissé par la V6. Peut-être faudra-t-il attendre que les autres LA V7 sortent pour se donner un avis plus objectif. Bref, cela reste difficile car il y a peu de tournois 1500 points d'envergure depuis la V7 (on voit beaucoup de 2000/2500), pour moi la question reste ouverte.

nouveaux bouquins V7:

hauts elfes à 1500 points: 3 magos, anneau+ bannière de sorcellerie+ 2 unités d'archers + 3 balistes

cv: 3 vampire niv 2, invoc à 3+ pour tout le monde et chacun porte 50 points d'OM, donc periaptre, livre etc...avec derrière unité de chauves souris boustable en invoc, des spectres que tout le monde n'est pas capable de gérer à 1500... etc...

si tu veux d'autres exemples d'armées bourrines à 1500 n'hésite pas....

pour l'idée de l'inversion d'armée JB, perso je trouve pas ça mieux qu'autre chose, là encore les joueurs auront tendance à jouer over bourrin... jouer moyen voir nul ne présente aucun intérêt puisque tu n'inverses qu'à 4+ ...

[Lapin Rouge]

Je te suis. Néanmoins la solution miracle existe mais elle fait tellement peur que personne n'ose s'y frotter (listes imposées ou arreter de jouer à battle, au choix )

Si si, on ose et ça se passera dans l'agglo nantaise les 19 et 20 juillet, à l'occasion de la résurrection du tournoi à 1500 points d'envergure qui manque au circuit...

Modifié le 7 mai 2008 par Lapin Rouge

[JB]

Je dois dire que celui qui a eu cette idée mérite le respect.

Tel Kairos le prophète de tzeench, les cerveaux de maedhrios et moi même sont en cause ici!

C'est vraiment subtil, c'est le problème du je pense qu'il pense que je pense...

Je l'avais zappé en première lecture, ne saisissant pas toute la subtilité du "turbinage de cervelle dans le vent"

Clairement, si on joue une liste qui écrase tout, on perd quasi à coup sûr la moitié du temps. Donc impossible de gagner un tournois (à moins de toujours faire le bon jet de dés)

Inversement, si on joue une liste trop faible, on écrase l'adversaire qu'une fois sur deux.

Et si on joue une liste moyenne, on ne sait pas ce qu'il peut se passer.

En réfléchissant à chaud comme ça, la première chose qui me vient à l'esprit c'est que les listes qui seront favorisées seront des listes moyennes voire mi-dures mais à "astuces", des trucs bien pensés par le concepteur de la liste qui ne fonctionnent que si on sait bien la jouer (d'où une augmentation du skill et de la culture en général).

D'autre part, cette idée ("la règle la plus importante, si ya un pb lancer un dé qu'il disait ! ") va permettre de revoir beaucoup d'armées peu présentes. En effet, si personne ne sait jouer les NdC alors à chaque fois que le gars va preter son armée il va pouvoir la ratisser. Donc en gros, il faudra venir avec de l'original et ça c'est bien ! Il va falloir se presser le cerveau, faire des listes concept' (avec les conversions et la peinture qui vont avec).

Je pense que pour gagner il faut venir avec une liste efficace , mais pas évidente à jouer. En gros surtout pas une armée "clef dans le dos", ce que justement les règlements des ces dernières années cherchent à écarter. Après il y aura des malins qui viendront en over porc ou ovfr nul... mais gagner le tournoi sera du entièrement à la moule au jet de dé initial là!

Ce règlement va mettre en vant en plus les qualités de "connaissance de battle et de ses armées" et l'"adaptation du général".

Les idées les meilleures sont les plus simple et là c'est hachement simple.

Comme dit plus haut (ou ailleurs). Je vise actuellment les règlements les plus simple possible!

Après faut voir ce que ça donne en live, si il n'y a pas d'effets pervers (on sait jamais, ya des retords ).

Il y en aura, surtout si certains ne viennent pas pour gagner du tout!

Le principal problème de cette solution reste qu'il faut que les gens acceptent le principe de prêter son armée amoureusement peinte à un joueur que l'on ne connaît pas forcément.

Faut aussi accepter le fait que l'on risque de jouer avec une armée peinte à la truelle ou simplement chiante à jouer ou tout simplement une armée que l'on n'aime pas.

Bref... AMHA, ça limite pas mal les personnes auxquelles s'adresse ce tournoi. Et je parierais bien ma chemise que les gens intéressés par ce type de tournoi ne sont pas ceux ayant l'habitude de sortir les listes les plus sales de toute façon...

Les choses seront claires sur le règlement. Vient qui veut!

le tournoi de l'armée la plus nulle à Bonnelles...

concept génial pour l'amusement maximum et le triturage de méninge n partie (et pas de moi!), jamais repris hélas en battle. les activités de ce dernier bonnelles, pourraient pourtant inspirer à mort les orgas actuels en quête d'originalité testée!

jouer moyen voir nul ne présente aucun intérêt puisque tu n'inverses qu'à 4+ ...

Si on inverse sur un 3+, autant faire des listes moisie ou presque (mais si tu penses que ça suffira à avoir des armées tournant bien.. j'y réfléchi volontiers). Sur un 5+, des listes super porc sont de mise là!

[Zarathoustra]

nouveaux bouquins V7:

hauts elfes à 1500 points: 3 magos, anneau+ bannière de sorcellerie+ 2 unités d'archers + 3 balistes

si tu veux d'autres exemples d'armées bourrines à 1500 n'hésite pas....

Ah bon, c'est bourrin? Tu veux dire que c'est une armée que n'importe quel débutant pond en lisant une première fois le LA! Après, il te reste 435 points pour planquer tes niv 2 et trouver de quoi mettre te bannière de sorcellerie... 4 unités et 3 balistes. Si tu ne commences pas contre une armée corps à corps à corps, tu pleures...

jouer moyen voir nul ne présente aucun intérêt puisque tu n'inverses qu'à 4+

En quoi ça iplique ce type d'armée??? Au contraire, si tu veux gagner ce type de tournoi, tu viens pas pour perdre sur un 4+... Donc je suis de l'avis de JB et Malix, il ne faut surtout pas venir avec l'armée la plus forte possible. Il faut effectivement jouer une armée/liste atypique, que chaque chose est une fonction déterminée. Surtout pas les listes que tu donnais avec 3 niv2 et full tir, trop faciles à prendre en main.

Le principal problème de cette solution reste qu'il faut que les gens acceptent le principe de prêter son armée amoureusement peinte à un joueur que l'on ne connaît pas forcément.

Faut aussi accepter le fait que l'on risque de jouer avec une armée peinte à la truelle ou simplement chiante à jouer ou tout simplement une armée que l'on n'aime pas.

Tu sais, généralement, on apprécie plus l'armée qu'on affronte que celle qu'on joue, esthétqiuement parlant, parce que tout simplement tu la vois mieux

Pour ce qui est des armées chiantes à jouer, je pense que justement l'esprit du tournoi doit les limiter. L'intérêt est bien de prendre en main des armées qu'on ne connait pas forcément, ou dont on connait bien les forces pour les affronter mais moins les faiblesses. Donc c'est typiquement ce type de tournoi où on apprend beaucoup en terme de jeu.

Bref; c'est une idée qui ne date pas d'aujourd'hui, mais qui n'avait jamais été testé.

Entre le nantes listes imposées et cette option, nous allons avoir enfin des trucs pour sefaire plaisir en jouant.

[perno]

Bref; c'est une idée qui ne date pas d'aujourd'hui, mais qui n'avait jamais été testé.

Si. A Bonnelles. En plus du tournoi "armée la plus nulle".

Maintenant, c'était dans un cadre et un contexte bien particulier, je te l'accorde... Mais ça n'avait pas été un franc succès en terme de participation.

Pour ce qui est de l'argumentaire sur l'intérêt de la chose, ce n'est pas moi qu'il faut convaincre...

Si je peux venir au tournoi, je viendrai volontier. Avec une liste grands lézards si c'est possible !

[Tirli Pinpon]

Tu sais, généralement, on apprécie plus l'armée qu'on affronte que celle qu'on joue,

Non pas franchement... on la voit plus, parcequ'on est en face, mais à partir du moment où on s'implique un peu dans la peinture de ses figs je pense qu'on a envie de jouer avec.

Qui plus est, tout le monde n'a pas le doigté pour jouer avec des figurines bien peintes, et ça aurait tendance à mon avis à stresser les propritaires.

Pour ce qui est des armées chiantes à jouer, je pense que justement l'esprit du tournoi doit les limiter.

N'oublie pas que certains n'aiment pas certains types de jeu, le nain, l'ES et le RDT par exemple impliquent différentes façons de jouer qui ne plaisent pas forcément. Les affronter n'est pas toujours marrant, mais jouer avec si on n'aime pas ça...

Un autre truc plus perso, mais qui compte à mon avis, je viens de me relancer dans un gros chantier de peinture pour varier un peu le plaisir. J'ai beaucoup joué mes HE, mais là j'ai envie de tester autre chose, c'est pas pour me retrouver à jouer encore des HE!

Je pense que ce genre de détails ont une grosse importance pour pas mal de joueurs.

L'intérêt est bien de prendre en main des armées qu'on ne connait pas forcément, ou dont on connait bien les forces pour les affronter mais moins les faiblesses.

Tu idéalises je pense, car si pour certains qui connaissent bien l'ensemble des armées, beaucoup ne possèdent que leur propre livre d'armée. Sans compter les joueurs comme moi qui oublient leurs OMs dans leur propre liste...

Je suis pas sûr que ce genre de concept tente plus de monde que ça, dès lors qu'on pense aux contraintes que ça implique.

Par contre, en passant, je pense que la fermeture du forum armées a contribué a plus de ratés dans les refus de listes, les poules aménagées, car les orgas n'ont plus "les classiques" sous les yeux, et ne conaissent pas les nouvelles trouvailles.

[Gaspaccio]

Par contre, en passant, je pense que la fermeture du forum armées a contribué a plus de ratés dans les refus de listes, les poules aménagées, car les orgas n'ont plus "les classiques" sous les yeux, et ne conaissent pas les nouvelles trouvailles.

Ils peuvent toujours demander conseil, si vraiment ils ne se sentent pas.

Je crois qu'un jour on voulais faire un fofo privé, pour tout orga en manque d'équilibre pour sont tournoi refus de liste.

Puis c'est ainsi, les nouvelles armées arrivent, avec leurs lots de nouveautés, etc... il faut du temps pour tout le monde pour s'acclimater.

[Zarathoustra]

Qui plus est, tout le monde n'a pas le doigté pour jouer avec des figurines bien peintes, et ça aurait tendance à mon avis à stresser les propritaires.

Les armées sont de plus en plus en plastique, donc le stress diminue fortement. Ensuite, une belle armée est quand même aimantée... Bref, à moins de faire des conversions défiant la gravité...

Mais, même là, on peut supposer que ce tournoi qui n'est décidément pas comme les autres, n'est pas fait non plus pour les pièces de musée.

N'oublie pas que certains n'aiment pas certains types de jeu, le nain, l'ES et le RDT par exemple impliquent différentes façons de jouer qui ne plaisent pas forcément. Les affronter n'est pas toujours marrant, mais jouer avec si on n'aime pas ça...

Pourquoi citer toujours ces armées? Et l'Empire? Et les skavens?

Et les bretonniens? Et le KO? Il faut bien voir que ces armées sont faite pour le corps à corps, donc si tu es en carton plate, on peut pas dire qu'elles soient rigolotes aussi. Elles donnent l'illusion à l'autre d'avoir un poil de plus de chance de les affronter. En gros, contrairement à ce qui est couramment dit, c'est pas les armées qui sont chiantes, ce sont les listes. Parce qu'au final on finit par y mettre la totalité des listes. Et je dirais que le but est aussi de découvrir à quel point notre soit disant armée qui est toujours moins bil que le voisin l'est aussi quand on se la prend dans les dents...

En outre, les dites armées pénibles, quand on les joue un jour, on les voit aussi d'un autre oeil. E tout cas, à chaque fois que je l'ai fait, ça a été le cas.

Par contre, en passant, je pense que la fermeture du forum armées a contribué a plus de ratés dans les refus de listes, les poules aménagées, car les orgas n'ont plus "les classiques" sous les yeux, et ne conaissent pas les nouvelles trouvailles.

Tu as raison. Mais il existait des listes très fortes qui ne circulaient pas sur le forum et que les orga ne connaissaient du coup encore moins, croyant pouvoir utiliser le forum liste pour avoir des repères. Le pb de ce forum, c'est qu'il formatait les listes une bonne fois pour toute et n'intégraient pas les subtiles (voire franches) variations sur la perception des forces de l'armées et de ses limites. Une armée, ça se dcante beaucoup plus longtemps que les listes qui polluaient le forum.

Cela dit, je suis très réservé sur le fait que les listes ne se formatent pas non plus aujourd'hui sans ce forum. Ca va peut-être un peu moins vite, mais il n'y a qu'à voir le listes ES, Empire et OG... Le forum n'est plus là mais les listes pourries le sont toujours. Et puis pour qui veut des listes, il ne faut pas se leurrer, ça circule toujours. Ici ou ailleurs pour qui se donne la peine.

Personnellement, le fait de connaitre les listes formatées sur ce forum m'a toujours donné envie d'en trouver qui s'en éloignent le plus possible. Aujourd'hui, c'est moins facile, il faut attendre un tournoi ou deux pour voir où tout le monde converge pour puvir s'en éloigner. Pour d'autres, il suffit de faire partie d'un club, mais ce n'est plus de mon age depuis longtemps...

[Sire d'Epinette]

le tournoi avec échange possible d'armée. Soit aléatoire sur toute les parties (4+), soit obligatoire sur certains. A savoir on fait de toute façon la moitiée de nos parties contre notre armée en moyenne. ca pousse à mort à des armées qui jouent pas toutes seules. Après faut accepter de préter ses figs (on est prévenu!), et faut bien connaitre plein d'armée. Mais en théorie, on verra aucune armée trop "clef dans le dos", ni trop faiblarde.

Je ne saurais jamais dire à quel point cette solution me paraît prometteuse pour voir des listes sympathiques à affronter…

Il faut être conscient que l'échange d'armée agrave grandement les contraintes de temps. Il faudra du temps en échange d’armée pour prendre connaissance de l’armée et de la liste. Je vous livre quelques réflexions pour que cette contrante temps ne viennent gâcher cette idée.

Il ne faut pas procéder à un échange d’armée sur un 4+, mais dire « la 2ème et la 4ème batailles se feront en échange d’armée ».

Lorsque l’échange est aléatoire, il y aura des couple d’adversaire jouant avec leur armée (rapide) et des couples d’adversaire échangistes (lent) à chaque ronde… pour une perte de temps maximum sur toute la durée du tournois. Avec des échanges d’armées certaines on pourra consacrer 2h30 pour les batailles simples contre 3h00 pour les batailles "armées échangées".

Ensuite, il faudra simplifier le jeu en n’autorisant que les 14 armées avec livre d’armée et en excluant les listes exotiques (grand lézards, tempête du chaos,…). La prise en main de l’armée échangée en sera à peu moins difficile (dans cet esprit, on pourra aussi interdire les perso spéciaux...).

Malgré tout, l’échange d’armée risque d’être coûteux en temps. Aussi, pourquoi ne pas imposer qu’une seule bataille à front renversée. Par exemple, lors d’un tournois ronde suisse à 5 batailles sur 2 jours, seule la 4ème bataille serait à armée échangée les adversaires seraient informés la veille de la liste avec laquelle il affronteront leur armée le lendemain matin.

Enfin, il ne faut pas changer d’armée systématiquement, car le jeu serait alors par trop différent (cad : trouver l’armée la plus nulle).

Modifié le 10 mai 2008 par Sire d'Epinette

[perno]

Aussi, pourquoi ne pas imposer qu’une seule bataille à front renversée.

Parce que dans ce cas, autant venir avec du lourd. Tu gagnes ou tu as tes chances contres 4 adversaires et contre le 5°, celui qui a pris ta liste, tu as de toutes façon de bonnes chances de rencontrer quelqu'un qui a pris du lourd aussi (surtout dans un appariement au nombre de victoires pour le 2° jour si tu as tout gagné avant).

Donc le but rechercher n'est plus là.

perno

edit : c'est pas gentil de vouloir priver mes dinos de tournoi...

Modifié le 10 mai 2008 par perno

[kiri]

Le système d'échange d'armée a déja était testé, à sévres il me semble, c'était bien trippant. Effectivement le faire sur 2 parties semble être l'idéal...pourquoi pas une en poule et une en ronde suisse.

[Sire d'Epinette]

Le système d'échange d'armée a déja était testé, à sévres il me semble, c'était bien trippant. Effectivement le faire sur 2 parties semble être l'idéal...pourquoi pas une en poule et une en ronde suisse.

Je pense qu'en échange d'armée, on ne doit pas pouvoir choisir son adversaire. Un malin pourrait choisir une armée échangée favorable, annulant le gros du bénéfice de l'échange d'armée (jouer des armées plus sympa à affronter). Du coup, l'échange d'armée s'accorde mal avec la poule autogérée.

De plus, les difficiles -et polémiques- poules de niveau n'ont plus de raison d'être avec l'échange d'armée... si un over bourrin se retrouve contre un mou en front renversé, il est bien puni... et il ne peut gagner le tournoi.

Sire, qui vote ronde suisse avec échange d'armée.

Modifié le 10 mai 2008 par Sire d'Epinette

[Trieb]

L'échange d'armée sur 4+ me semble une excellente méthode: efficace, simple. Elle permet même d'éviter de s'ennuyer à jouer toujours la même liste, et les quelques inconvénients (surtout prêter ses figs) n'ont que peu de poids par rapport aux avantages.

Ceci dit, je pense comme Sire d'Epinette, que l'échange obligatoire une partie sur 2 serait préférable. Premièrement parce qu'il pourrait arriver que quelqu'un traverse le tournoi qu'avec son armée (ou encore pire, que contre la sienne...), et deuxièmement, comme l'a relevé Sire d'Epinette, le problème de la gestion du temps.

Donc cela me semble très prometteur, et ceux à qui j'en ai parlé étaient aussi enthousiasmés!

[delron]

Uns solution:

Poule de niveau le samedi, avec 3 parties avec sa propre armée

ronde suisse de 2 parties le dimanche, avec échange obligatoire.

L'échange le dimanche ne devrait pas prendre trop de temps avec seulement 2 parties à faire, en format pas trop important, ça doit permettre de finir à une heure raisonnable.

On se retrouve avec 3 parties avec son armée, mais contre de l'équivalent, et ensuite 2 parties échangés en ronde.

De cette façon, celui qui tenterait une armée forte aurait à tomber dans une poule constitué de ses semblables, en risquant en plus de devoir filer son armée à des joueurs mous le lendemain, qui auront gagné leur poule molle.

Si il est le seul "extraterrestre" du tournoi à jouer dur, il est alors certain de tomber sur du mou le lendemain, ce qui compense le "vol de poule" de la veille.

A format plus important, je pense qu'il faut limiter à 4 parties sur 2 jours, mais dans ce cas, je pense qu'il vaut mieux garder l'aléatoire, car savoir quand on doit échanger, avec un système de ronde suisse, ça permet de tenter de jouer dur en espérant être apparié à l'équivalent sur ses parties là.

Risquer dès la première partie de devoir échanger son armée, ça calme le bill de servir.