Dark Angels, héros déchus ou fumiers?

[Ser Eddard]

Bonsoir.

Etant un joueur Dark angel de longue date, il fallait que je lise le bouquin de la BL Anges des ténèbres. C'est chose faite.

Et le moins que l'on puisse dire, c'est que ce bouquin est destabilisant quand on est un fan des DA.

SPOILER

En effet, ils sont dépeinds par Gawouine comme un chapitre complètement tourmenté, et totalement écarté des préceptes de l'Empereur, obnubilés qu'ils sont par leur traque des déchus. L'un de ces derniers est d'ailleurs dépeind comme un SM modèle, dont la comparaison avec les Dark Angels ridiculise totalement ces derniers. Lion El'Jonson lui-même est décrit comme le dernier des salauds, jaloux de Luther, méfiant et méprisant vis-à-vis de ses hommes, ayant provoqué la destruction de Caliban par son orgueil.

Alors bon, que les DA soient assez sombre dans leur façon de faire, et tourmentés vis-à-vis des déchus, ok, on le savait déjà. Mais là ca va loin.

Les Dark Angels sont vraiment montrés dans ce bouquin comme de vrais fumiers, faisant passer leurs intérêts personnels avant leur devoir envers l'Empereur et l'humanité. Boreas, le personnage principal est cruel et plein de haine, loin des héros déchus, restés vertueux et nobles malgré leur déchéance comme je m'imaginais les Dark Angels.

FIN SPOILER

Alors c'est clair, les SM en général sont pas des enfants de coeur, et les chapelains investigateurs n'ont jamais été décrits comme de braves petits gars avenants et tolérants... mais quand même...

Pour moi, le côté glauque et les actes radicaux des Dark Angels sont justifiés par ce qui leur est arrivé, que s'ils ne font pas attention, ils sombreraient dans la corruption. Et que malgré cela, ils restent l'un des chapitres les plus renomés, et les plus zélés dans la défense de l'Imperium et de l'humanité. Il me semble même avoir lu qu'ils étaient souvent plus respectueux des populations civiles que beaucoup d'autres chapitres. Mais là, leur traque est montrée comme futile et vaine, comme une perversion en elle-même, alors que je la voyais comme un élément crucial non seulement pour les DArk Angels, mais aussi pour la défense de l'Imperium (regardez la zizanie que peut répandre un type comme Cypher...)

SPOILER

Mais là, on les voit sacrifier d'innombrables vies, tirer sur des alliés (même si ca a pu arriver dans certains cas extrêmes, je ne pense pas que ce soit fréquent...), se moquer de la population comme de leur première chemise, et pire que tout, délaisser la défense de l'Imperium au profit de la traque des déchus, montrée comme futile et mesquine.

SPOILER

Su coup, je ne sais plus trop quoi penser sur ces braves DA. Ce sont des défenseurs zélés de l'humanité tourmentés par leurs erreurs passée ou de véritables salauds égoistes, superficiels et noyant leur cohérence dans leurs secrets?

Bon, je sais, les bouquins de la BL, c'est pas du fluff purement officiel. Mais on peut se dire que vu l'auteur, il s'agit peut-être de la véritable histoire des DA, et que celle décrite par les codex n'est que la version "officielle", pronée par les DA eux-mêmes...

Bref, ça m'a assez refroidis sur mon intérêt sur ce chapitre... suis même un peu blazé en ragardant mon armée (et oui, j'accorde énormément d'importance à l'historique même dans les armées que je joue...). Et pourtant, le bouquin est intéressant, sur les sentiments des DA, la menace qui plane sur leur âme et le côté sombre de leur primarque quePOILER) le stage dans la forêt aurait rendu un peu trop méfiant et calculateur, tout comme le point de vue différents d'un déchu (fin SPOILER)...

Alors qu'en pensez-vous? As-t-on d'autres éléments qui préciseraient tout cela? Est-on dans un truc cohérent ou "trotrodark pas cool"?

Modifié le 16 mars 2008 par yohannlb36

[Invité Dragon de Vaul]

1/ Black Library/Bibliothèque Interdite, c'est pas du fluff officiel, seulement de l'interprétation personnelle. Et le fluff version Gavin, on sait ce que ça vaut donc...

2/ Les Dark Angels sont effectivement décrits comme "pouvant subitement délaisser une bataille sans autre forme de procès à la moindre rumeur d'un traitre". Donc de ce côté-là ce n'est pas surprenant. Bon par contre ils sont effectivement sensés être "plus gentils" pour faire bien propre, donc ce que tu dis est curieux. Mais ça reste du Gavin...

[crazycow]

Bon par contre ils sont effectivement sensés être "plus gentils" pour faire bien propre,

Sans témoins, qui va parler des "déviances" des DA?

Le meilleur moyen de caher ses secrets c'est d'éliminer ceux qui vont jouer les rapporteurs (ensuite supprimer un vaisseau génant peut se justifier plus facilement que de perdre un inquisiteur au 3e carrefour d'une cité ruche."Je vous jure, il était là à coté de moi, j'ai tourné la tête 1 mn et il a disparu comme par magie).

En effet, ils sont dépeinds par Gawouine comme un chapitre complètement tourmenté, et totalement écarté des préceptes de l'Empereur, obnubilés qu'ils sont par leur traque des déchus

Euh ceux au courant des secrets de leur chapitre et les traqueurs des déchus, ça reste assez restreint. C'est pas tout l chapitre qui est décrit comme ça, juste la deathwing quoi.

En contrepartie les petits jeunots sont là pour montrer que les DA sont un des plus courageux et méritant chapitre dans l'univers que même papy empereur il les aimait plus que tout (sales chouchous, juste premiers en victoire parceque les premiers arrivés oui! arrivistes! )

Et parler de ses exploits tout forts en susurrant les petites encartades c'est quand même assez facile.

De toutes façons en tant que joueur space wolves j'adhère complètement aux déclarations du déchu (même si il s'agit d'un déchu suffisant, paranoiaque, egocentrique).

Le lion était un couard ..point

Modifié le 16 mars 2008 par crazycow

[Invité bibouch2]

Le lion était un couard ..point

très bonne conclusion

J'adhère totalement

Tout les SM sont des fumiers, (bon, peut-être pas les Ultra, mais eux sont un cas à part...), les Inquisiteurs sont des fumiers, et pourtant tous se battent pour le bien en " zélés défenseurs". Regarde les BA: noble chevaliers, tout ça tout ça, mais ils restent des buveurs de sang. Et imagines ce que sont les SM© alors...

C'est pas parce que tu te bats pour l'autorité dominante que tu es bons, c'est que tu es fidèle....

Gaffe aux petits écarts de language , même si in fine, tu n'as pas tort:

L'impérium est loin d'être un modèle de bonté dans son mode de fonctionnement eingh.

[Shas'El Jub]

Il me semble même avoir lu qu'ils étaient souvent plus respectueux des populations civiles que beaucoup d'autres chapitres. M

Il me semble bien que c'est totalement l'inverse, des chapitre de la 1° fondation, il s'agit du plus "froid", ils ont un mépris général pour tout ce qui leur est inférieur. DEs légions omme lesn SW et même les BA (sauf quand il mangent les civil "of course", mais cette propre perfectiblilité les a rapproché du restes des humains) sont plus accessible et marque de l'intérêt pour les populations civile ( 1° Guerre Armageddon où Logan Grimnar est écoeuré de la déportation des populations civiles)

[Ser Eddard]

Il me semble bien que c'est totalement l'inverse, des chapitre de la 1° fondation, il s'agit du plus "froid", ils ont un mépris général pour tout ce qui leur est inférieur. DEs légions omme lesn SW et même les BA (sauf quand il mangent les civil "of course", mais cette propre perfectiblilité les a rapproché du restes des humains) sont plus accessible et marque de l'intérêt pour les populations civile ( 1° Guerre Armageddon où Logan Grimnar est écoeuré de la déportation des populations civiles)

^^ Ce lobby SW, c'est marrant...

Tu le sors d'où que les DA ne respectent pas tout ce qu'il considère comme leur inférieur???

Ils ne se respectent pas eux-mêmes... alors...

Et il m'a semblé avoir lu une nouvelle ou un maître DA prend à partie un flesh tearer pour les exactions que ses hommes ont commis contre des civils.

Pour moi, c'est logique, les DA veulent expier leurs fautes, et se ^faire pardonner de l'Empereur, et à travers lui de l'humanité... Ils ont bien conscience que la seule raison d'être des SM est la défense de l'humanité. Après, quand un déchu est dans le coup, ils y vont pas avec le dos de la cuillère...

L'impérium est loin d'être un modèle de bonté dans son mode de fonctionnement eingh.

Certes, certes, je ne voulais pas dire ça...

Et puis, en effet, les pratiques des autorités impériales sont violentes, autoritaires, brutales...etc., mais elles sont à la mesure de la menace qui pèse sur l'humanité. Si l'Imperium n'avait pas instauré ce régime de fer, sans la présence de l'Empereur, il aurait depuis longtemps sombré dans les luttes intestines, nées des sentiments et pulsions de ces habitants, créant ainsi une voie royale à la corruption de l'humanité entière par le chaos.

C'est en cela que l'univers de 40k est sombre, c'est un régime ultra violent, autoritaire et sans pitié, mais ca ne pourrait pas être autrement sous peine de voir l'humanité définitivement corrompue.

Pourquoi une telle opposition?

Nous jugeons tou cela celon nos opinions actuelles.

Un inquisiteur qui pratique un exterminatus serait dans notre monde un fou génocidaire, un malade qu'il convient de stopper. Mais dans l'univers de 40k, c'est un zélé défenseur de l'humanité qui préfère sacrifier un monde et sa population plutôt que de voir la corruption se répandre et ronger d'autres mondes, menacant ainsi bien plus de vies.

pour le "Bien", c'est à dire l'Imperium

Non, je ne suis pas d'accord. Ce que l'on pourrait considérer comme le "bien" dans 40k, c'est l'idéal de l'Empereur, à savoir sauver l'humanité de la menace qu'est le chaos, et lui permettre d'évoluer vers un stade ou elle serait hors de portée des dieux sombres, et ce en la rassemblant à ses côtés. L'Imperium est une perversion de cet idéal. Celui-ci a été abbatu lors de l'hérésie d'Horus, et sans l'Empereur, l'Imperium est devenu un monstre administratif sans conscience ni pitié. Ses membres luttent pour l'Empereur et contre Ses ennemis sans vraiment connaitre le fond du problème et le but de tout cela.

Mais les SM sont à part, et en particulier les chapitres primogenitor. Eux ont une tradition qui remonte à la grande croisade. Ils partageaient cet idéal avec l'Empereur, même si ils ne devaient pas tout savoir non plus (notamment sur la véritable nature de l'ennemi...). Ils se tiennent d'ailleurs à l'écart de l'Imperium, refusant une partie de ses institutions (les primogenitor rejettent le culte impérial et l'ecclésiarchie...). Les Dark Angels font partie de ceux-là. Et dans le bouquin, ils sont dépeinds comme faisant totalement partie de cette dérive de l'Imperium, alors que je pensais plutôt qu'ils s'en voulaient parce que l'idéal de l'Empereur n'avait pas pu être maintenu, à cause de la trahison d'Horus et des Déchus.

Ils restent des brutes lobotomisés et fanatisés crachant de l'acide

C'est pas parce que tu te bats pour l'autorité dominante que tu es bons, c'est que tu es fidèle....

Ben, dans ce cas précis, si...

Les SM se battent pour l'Empereur et l'idéal perdu de la grande croisade, et ce afin, bien qu'ils n'en aient pas totalement confiance, de sauver l'humanité du chaos. Et c'est cela qui fait tout le côté vraiment "dark" de 40k (plus que les tentacules visqueuses et les cranes partout): c'est que oui, les "gentils" sont des fanatiques brutaux, usant des méthodes les plus radicales, oui, à nos yeux des espèces de fous dangereux... Mais qui se battent dans 40K pour la seule chose qui vaut le coup de se battre: le salut de l'humanité. Les SM sont des "gentils", des chevaliers défendant l'humanité contre un ennemi implacable. C'est le contexte de 40K qui en fait des gentils plus gris que blancs.

que de perdre un inquisiteur au 3e carrefour d'une cité ruche

Les DA se foutent bien des inquisiteurs. Bien qu'en théorie, l'Inquisition ait un pouvoir total sur tout, ils ne sont pas omnipotents non plus. Qu'ils pratiquent un exterminatus sur un petit chapitre de la XVème fondation, ok...

Mais les DA sont un peu plus que cela. Leur aura de prestige et de renomé les mettent à l'abris de toute inquiétude sauf en cas de preuve flagrante de corruption ou de trahison. Ils sont la première légion primogenitor, l'élite de l'Imperium, un chapitre parmis les plus renomés et craints. Je ne pense pas qu'ils soient très inquiétés par un inquisiteur. Pour sauver le protocole, ils lui serviront du "mais bien sûr seigneur inquisiteur" avant de gentillement lui faire comprendre qu'il n'avait rien à foutre sur le Roc et que ça n'était qu'une larcve insignifiante à leurs yeux. Et que va faire l'inquisiteur? Lancer une croisade contre un chapitre réputé pour sa loyauté? Une des meilleures forces d'élite de tout l'Imperium? Je pense que les Hauts seigneurs de Terre diraient à cet Inquisiteur de se calmer et le muterait sur un monde lointain ou il finirait sa carrière...

Les DA protègent leurs secrets parce qu'ils en ont honte... C'est une démarche qui les concernent eux, et l'Empereur. Ils se foutent du reste de l'Imperium, qu'ils voient comme une perversion et une déviance de l'idéal de l'Empereur. Ils se moquent bien de l'avis d'un inquisiteurs ou d'un général impérial. Je pense même qu'ils se jugent responsables de cette déviance, qu'ils se sentent profondémment coupables vis-àvis de l'Imperium et que c'est pour cela qu'ils sont siu obnubilés par la traque des déchus et qu'ils sont si sombres et tourmentés... C'est ce qui fait l'intérêt des DA pour moi: ce sont des héros authentiques, mais dont l'idéal est perdu, a été détruit en même temps que l'Empereur, et ils se sententcoupables de cela, et en ressentent une grande honte. Ils sont assez humains finalement, et c'est cela qui fait toute la profondeur de l'histoire de ce chapitre.

Ils ne sont certainement pas comme cela pas parce qu'ils ont peur de la réaction de l'Imperium...

C'est en cela que je disais que Gaouine les montre comme des fumiers égoistes: ils se foutent de tout sauf d'eux-mêmes, et feraient tout pour protéger leurs secrets par peur de l'Imperium et pas par sentiment de culpabilité. La seule chose qui justifie la traque des déchus aux dépends parfois, de l'Imperium, c'est ce sentiment de culpabilité vis-à-vis de l'Empereur et de l'humanité, et cela est absent du bouquin...

SPOILER Il n'y a aucun sentiment de culpabilité ou de honte chez Boreas, juste une haine aveugle et un fanatisme irréfléchis... Les DA sont montrés comme complètement obnubilés par la traque des déchus au point d'oublier leurs serments et leurs devoirs. Moi, je pense plutôt que c'est justement le fait qu'ils accordent énormément d'importance à la défense de l'humanité qui les poussent à se consacrer à ce point à la traque des déchus, et que c'est un moyen pour eux de racheter ce qu'ils ont contribué à détruire: le salut de l'humanité et l'idéal de l'Empereur, et pas du tout un acte de vengeance égoiste comme le prétend le bouquin... SPOILER

En y réfléchissant, le bouquin de Thorpe manque carrément de profindeur. Il a transformé les DA d'anges déchus, nostalgiques de la grande croisade et de l'Empereur, honteux, en tant que 1ere légion, de ce qui s'est passé... en une bande de types superficiels, aveugles et bornés...

Bof, bof, donc, je crois que je vais oublier ce bouquin et rester sur ma vision antérieure des DA, elle est à mon gout bien plus intéressante.

aux déclarations du déchu (même si il s'agit d'un déchu suffisant, paranoiaque, egocentrique).

Pour finir, oui, un peu quand même...

SPOILER

Astelan a quand même passé un stage dans le warp (pas terrible pour la santé mentale), a donc été confronté au pouvoir corrupteur du chaos (il est marqué noir sur blanc dans le codex, que même si Luther ne l'étais pas au début, il était corrompu au moment du retour du Lion, les dieux sombres lui ont même accordés leurs faveur dans leur combat...), et a érré pendant deux siècles dans la galaxie sans trop savoir ou il allait.

Alors bon, comme exemple de type lucide et objectif on repassera.

C'est comme le coup des pov' tit déchus laisser sur Caliban pendant que le Lions remportait toute la gloire.... Toutes les légions ont du laisser une garnison sur leur monde d'origine, ne serait-ce que pour le recrutement, et les DA renégats ont été les seuls à en faire toute une montagne au point de se vouer en partie au chaos. Donc, les pauvres petits déchus délaissés par leur primarque et rejetés, gnagnagna... on repassera aussi...

Et pourtant Gavin donne raison à Astelan à la fin quand Boreas et ses hommes se sacrifient et font passer le reste du chapitre pour des pignoufs...

Fin SPOILER

A y réfléchir en tapant ce post, le bouquin Ange des ténèbres est une incohérence fluffique de plus, masqué derrière une intrigue bien ficelée et une idée qui aurait pu être très sympa (la confrontation entre les points de vue d'un DA et un déchu...). Mais il aurait du être plus nuancé sur ses conclusions et l'attitude des DA, parce que du coup, ça manque carrément de cohérence avec le fluff et de profondeur...

Ouarf, désolé pour ce roma...

[Xaros]

Moi je ne vois pas en quoi le roman de Gavin est incohérent, et en quoi les DA sont particulièrment mauvais ...

Je n'ai pas non plus vu de conclusion particulière à la fin ... Il y aura ceux qui seront convaincus par Astellan et les autres ...

On n'a toujours pas de certitude sur le comportement du Lion pendant l'Hérésie; et ce que je trouve bien c'est qu'on ne sait pas si c'est Astellan qui ment habilement ou les DA qui sont aveuglés par la version "officielle" des évènements survenus sur Caliban ...

Modifié le 16 mars 2008 par Xaros

[otaku]

1/ Black Library/Bibliothèque Interdite, c'est pas du fluff officiel, seulement de l'interprétation personnelle. Et le fluff version Gavin, on sait ce que ça vaut donc...

C'est tout de même ce qui se rapproche le plus, désormais, de ce que l'on peut appeler le "fluff officiel". Quel que soit le rédacteur (qui plus est s'il s'agit de l'un des concepteurs), s'il est passé c'est qu'il à été approuvé, tout du moins tacitement. S'il a été approuvé, c'est qu'il s'agit du flouffe.

Je n'ai pas non plus vu de conclusion particulière à la fin ... Il y aura ceux qui seront convaincus par Astellan et les autres ...

On n'a toujours pas de certitude sur le comportement du Lion pendant l'Hérésie; et ce que je trouve bien c'est qu'on ne sait pas si c'est Astellan qui ment habilement ou les DA qui sont aveuglés par la version "officielle" des évènements survenus sur Caliban ...

+1.

Astellan peut très bien être un bonimenteur habile. Ou au contraire être très sincère. J'aurais tendance tout de même à préferer la deuxième version, plus "logique".

L'image que ce roman donne des Dark Angels est plutôt celle que je m'imaginais d'eux. Un rien plus trash, mais assez fidèle. Après, pour ce qui est de la lacheté du lion, des manquements au protocole et de l'aide apportée aux autres factions de l'imperium dans le besoin... Tout dépend des évenements et de la présence, ou non, de déchus dans le secteur.

S'il n'y en à pas, en tant que serviteurs de l'empereur ils répondront surement à l'appel au combat, après tout l'imperium les finance pour celà, c'est leur job.

Et puis, en effet, les pratiques des autorités impériales sont violentes, autoritaires, brutales...etc., mais elles sont à la mesure de la menace qui pèse sur l'humanité. Si l'Imperium n'avait pas instauré ce régime de fer, sans la présence de l'Empereur, il aurait depuis longtemps sombré dans les luttes intestines, nées des sentiments et pulsions de ces habitants, créant ainsi une voie royale à la corruption de l'humanité entière par le chaos.

Bha, les darks ne doivent par contre pas être pires que les autres dans ce cas la. Ils ont cependant tendance à considerer que leur chapitre, son honneur et son intégrité passent avant les autres préoccupation. (cf les reflexion vis à vis du commandant imperial lors de demandes à l'aide contre les orks.). Rien ne dit que celà ne se passe pas pareil dans d'autres chapitres particulièrement austères.

Certains, parmis les plus louables ou les plus sauvages/violents (ultra ou wolves/blood/BT) cracheraient peut être moins sur l'idée d'aider les chtis gardes au combat (surtout les ultra et les sw en fait je dirais). D'autres sembleraient plus proches des Dark Angels (dans mon esprit hein), comme les Imperial Fist.

J'ai toujours vu ces deux chapitres comme particulièrement austères (surtout les Darks) par conséquent, rien ne me choque dans le roman.

[Xaros]

Bha, les darks ne doivent par contre pas être pires que les autres dans ce cas la. Ils ont cependant tendance à considerer que leur chapitre, son honneur et son intégrité passent avant les autres préoccupation.

Leur habitude de quitter le champs de bataille sans explication, même au moment les moins opportuns, est légendaire.

Et moult Inquisiteurs disparaissent ou ont des accidents "bêtes" à proximité des DA.

Enfin, rien qu'en lisant le résumé de la croisade BT dans l'"Ophidium Gulf" on comprend à qui on a affaire ...

[Invité Dragon de Vaul]

C'est tout de même ce qui se rapproche le plus, désormais, de ce que l'on peut appeler le "fluff officiel"

Certes, mais se rapprocher n'est pas être juste. Les joueurs utilisant fréquemment les Frappes en Profondeurs confirmeront ! ^^

Et ces écrits contredisent même les codex, alors...

Par exemple, entre le Trône d'Or fait après l'Hérésie d'Horus pour maintenir l'Empereur sous perf' (même au 41 ème millénaire on se refuse à l'euthanasie ! XD), version bouquin de règle, et le Trône d'Or fait avant la baston finale d'après le cycle Horus Heresy. Faudrait savoir !

Leur habitude de quitter le champs de bataille sans explication, même au moment les moins opportuns, est légendaire.

Et moult Inquisiteurs disparaissent ou ont des accidents "bêtes" à proximité des DA.

Enfin, rien qu'en lisant le résumé de la croisade BT dans l'"Ophidium Gulf" on comprend à qui on a affaire ...

Tout à fait d'accord.

[Ser Eddard]

Cette manière permet de défendre l'Imperium, pas l'humanité.

Sauf que sans l'Imperium, l'humanité aurait finis comme les eldars, mais sans les vaisseaux-mondes...

Et moult Inquisiteurs disparaissent ou ont des accidents "bêtes" à proximité des DA.

Sources? Je n'ai jamais entendu q'un inquisiteur avait été supprimé par les Da. Comme j'essayait de l'expliquer, plus haut, ils n'ont pas à craindre l'inquisition comme pourrait le faire un vulgaire cultiste.

Enfin, rien qu'en lisant le résumé de la croisade BT dans l'"Ophidium Gulf" on comprend à qui on a affaire ...

Là, par contre, d'un autre chapitre, qui plus est de la 2eme fondation, ils ont plus à craindre...

Et puis en même temps, on ne sait pas exactement comment ca s'est passé...

J'aurais tendance tout de même à préferer la deuxième version, plus "logique".

Et moi la première, ne serait-ce que vis-à-vis de toutes les incohérences contenues dans le discours d'Astelan par rapport à ce que l'on sait des Luthériens.

ils répondront surement à l'appel au combat

En même temps, c'est pas comme si il s'agissait d'un des chapitres les plus renomés et les plus respectés...

J'ai toujours vu ces deux chapitres comme particulièrement austères

Moi aussi, mais être austère ne veux pas dire être une ordure... Dans le bouquin, la traque des déchus, et donc les moyens radicaux parfois employés, sont montrés comme futiles et imbéciles... Je ne le voyait pas comme ça...

Et pour cacher, ils tuent ce qui passe

Mouais, source?

C'est sûr qu'ils vont pas laisser s'ébruiter ce qui concerne les déchus, mais de là à tuer et à torturer froidement et gratuitement comme dans le livre...

La traque des déchus doit racheter les DA aux yeux de l'Empereur, et donc de l'humanité. Si les DA méprisent cette dernière dans leur quete, celle-ci perd toute logique.

Bein en même temps, je ne vois pas les DA comme nosalgique de la GC mais bels et bien aveugles... Et bornés, c'est sur

Question de poitns de vue. Si ils s'en veulent autant, c'est bien parce qu'ils regrettent le passé, et donc les jours glorieux de la Grande Croisade. Après, peut-être qu'il la considère comme un idéal perdu et ont abandonné ses préceptes.

Et puis bornés peut-être (comme tous les SM, tu vas pas me dire que Russ n'est pas borné...), mais aveugles, je ne pense pas... Traumatisés par l'Hérésie d'Horus et la trahison de leurs frères, certainement...

Après tout, si tu veux garder ton image positive des DA, personne ne peut t'en empêcher... Mais c'est pas des zentils!!!

J'ai jamais dis qu'ils étaient des zentils...

Mais ce qui fait leur intérêt c'est qu'ils sont des héros déchus... Des salauds bornés qui n'ont rien compris, ça claque moins...

Qui est le plus charismatique entre l'Empereur et Dark Vador dans Star Wars?

Je n'ai pas non plus vu de conclusion particulière à la fin ... Il y aura ceux qui seront convaincus par Astellan et les autres ...

Ben, le bouquin se termine pas vraiment sur un statu quo entre les deux opinions, mais bien sur le fait que Boreas finit par se rendre compte qu'Astelan, selon Gavin, a raison...

Moi j'ai du mal à y croire. C'est peu plausible et ça enlève aux DA une grande part de leur attrait.

Leur habitude de quitter le champs de bataille sans explication, même au moment les moins opportuns, est légendaire.

Légendaire pour nous, parce que les codex insistent là-dessus pour mettre en relief le côté trotrodark mystérieux du chapitre.

Mais leur zèle dans la défense de l'Imperium, leurs capacités stratégiques et martiales, ainsi que leurs nombreuses victoires au nom de l'Empereur sont tout aussi légendaires. L'abandon d'un théâtre d'opération subitement n'arrive que lors de l'apparition d'un Déchu. Et contrairement à ce dont on a l'impression, ca n'arrive pas tous les jours non plus, loin de là.

Modifié le 17 mars 2008 par Ser Eddard

[Xaros]

Bon, j'avoue avoir exagéré un peu le concept en disant qu'ils butaient les Inquisiteurs trop entreprenants, alors qu'ils se contentent de les éviter.

Mais j'avoue avoir du mal à comprendre ton ressenti après avoir lu le fameux roman...

Tu dis qu'ils sont dépeinds comme de vrais salopards égoïstes qui "se moquent de la population comme de leur première chemise ...

En celà, tu fais surement référence à la scène finale.

Moi j'en est retenue que Boreas avait été influencé par les propos d'Astelan (qu'ils soient vrais ou faux), et que les autres, surtout l'apothicaire, restaient cohérents avec ce pour quoi on les a conditionnés : protection des gènes, traque des Déchus, protection de l'Imperium.

Et c'est sur ce dernier point que les points de vue divergent :

- la planète est perdue, en proie aux rebelles et aux orks. Il n'y a plus rien a sauver, alors pourquoi ne pas poursuivre les Déchus ??

- protéger l'Impérium jusque dans la Mort ... par principe.

[LaMarmotte]

Moi, je pense plutôt que c'est justement le fait qu'ils accordent énormément d'importance à la défense de l'humanité qui les poussent à se consacrer à ce point à la traque des déchus, et que c'est un moyen pour eux de racheter ce qu'ils ont contribué à détruire: le salut de l'humanité et l'idéal de l'Empereur, et pas du tout un acte de vengeance égoïste comme le prétend le bouquin...

La traque des Déchus n'a rien à voir avec la Défense de l'Humanité; individuellement, un Déchu représente une menace à peu près nulle pour l'Imperium, ce qui n'empêchera pas pour autant les DA de faire à peu près n'importe quoi pour cacher leur trahison passée, y compris tuer d'autres gentils défenseurs de l'humanité (du GI quoi) dès qu'ils en savent un peu trop.

Si les DA méprisent cette dernière dans leur quete, celle-ci perd toute logique.

Y a t-il seulement de la logique dans le fanatisme?

Modifié le 17 mars 2008 par LaMarmotte

[crazycow]

+1.

Astellan peut très bien être un bonimenteur habile. Ou au contraire être très sincère. J'aurais tendance tout de même à préferer la deuxième version, plus "logique".

Même si mon sang SW aimerait adhérer à fond à tout ça....je ne peux m'empecher de voir les déchus comme des gamins jalousant leurs petits frêres chouchous de leur papa (différentiation au sein du chapitre entre les vrai SM et les trop vieux juste modifiés) qui a conduit à une certaine paranoïa de ceux allant devenir des déchus (et donc laissé une autoroute à une corruption chaotique ou pas). Je pense qu'il est sincère et y croit à fond...pas que ce soit ce qu'y se soit passé ...J'ai eu tout le temps l'impression qu'il accusait le lion de tout leurs propres défauts. Voire même de ses propres défauts à lui (Astellan). Puis il se la pète trop ("c'est moi qui est influencé, c'est moi qui , j'ai" ....arrive bien trop souvent à mon gout)

Sources? Je n'ai jamais entendu q'un inquisiteur avait été supprimé par les Da. Comme j'essayait de l'expliquer, plus haut, ils n'ont pas à craindre l'inquisition comme pourrait le faire un vulgaire cultiste.

Euh aucun chapitre n'est à l'abri d'une déclaration traitoris d'un Inquisiteur, juste que celui ci a intérêt à avoir de bons gros appuis et des preuves plus que solides, on ne supprimme pas des resources aussi importantes comme ça! (même si les BA et les SW sont quand même ultra surveillés, mais il est pas facile même à un inquisiteur d'accéder à un bastion SM et encore plus à ses documents. Une reconduite à la frontière avec un sourire poli et un bolter chargé arrive le plus souvent)

C'est d'ailleurs aussi une des raisons de "l'excellence forcée" des DA, attirer le moins possible l'attention (éh oh les gars vous avez vu mon tableau de chasse? et puis j'ai des dettes d'honneurs longues comme ma b...), du moins faire en sorte que les petits écarts (terrain quitté trop vite, plan de bataille pas suivi) souffrent d'un rapport indigné mais pas plus.

Vivons heureux, vivons cachés doit être une maxime SM assez courante.

Au final ce bouquin n'est pas si mauvais, on a le point de vue d'un déchu, à aucun moment c'est du gravé dans le marbre hein.

Modifié le 17 mars 2008 par crazycow

[Seth]

Et puis, en effet, les pratiques des autorités impériales sont violentes, autoritaires, brutales...etc., mais elles sont à la mesure de la menace qui pèse sur l'humanité. Si l'Imperium n'avait pas instauré ce régime de fer, sans la présence de l'Empereur, il aurait depuis longtemps sombré dans les luttes intestines, nées des sentiments et pulsions de ces habitants, créant ainsi une voie royale à la corruption de l'humanité entière par le chaos.

C'est en cela que l'univers de 40k est sombre, c'est un régime ultra violent, autoritaire et sans pitié, mais ca ne pourrait pas être autrement sous peine de voir l'humanité définitivement corrompue.

Tu changes quelques mots et t'envoies ça à la junte birmane, à tout les coups ils t'engagent comme porte-parole.

Un inquisiteur qui pratique un exterminatus serait dans notre monde un fou génocidaire, un malade qu'il convient de stopper. Mais dans l'univers de 40k, c'est un zélé défenseur de l'humanité qui préfère sacrifier un monde et sa population plutôt que de voir la corruption se répandre et ronger d'autres mondes, menacant ainsi bien plus de vies.

Bah tu sais, Roosevelt a pas tellement été inquiété finalement.

Les DA se foutent bien des inquisiteurs. Bien qu'en théorie, l'Inquisition ait un pouvoir total sur tout, ils ne sont pas omnipotents non plus. Qu'ils pratiquent un exterminatus sur un petit chapitre de la XVème fondation, ok...

Je pense que tu exagères un peu la force d'une réputation. Pour qu'un inquisiteur puisse exterminer un "petit chapitre minable, il doit réussir à récolter des sacrées preuves contre lui. On a les exemples des chapitres qui ont trahis lors de la guerre de Badab, ou ceux qui utilisaient des armes chaotiques (les Relictors je crois). Soit de grosses charges qui pèsent contre eux. Et je pense pas que si c'était les Dark Angel qui avait fait ça l'Imperium aurait fermé les yeux sous prétextes que c'est un chapitre réputés...

Après, faut admettre que les griefs qu'on peut reprocher aux Dark Angel sont pas suffisant pour faire inquiéter un petit chapitre minable, et qu'effectivement ils ont objectivement pas trop à craindre d'un inquisiteur.

Les Templars ont une tradition de la Grande Croisade, pas les autres chapitres. Je ne vois vraiment pas les SM comme les défenseurs d'un Idéal, mais au contraire de l'Imperium purement et durement. Que ce soient par les DA ou même les IH, les humains de base sont méprisés car plus faibles. Lles Ultra et peut être les BA et les IF considèrent les humains, mais de mémoire, seuls les Loulous et les Sala les respectent vraiment... Les DA sont aveuglés par leurs erreurs passées, et ne font que tenter de les cacher avant de les réparer. Et pour cacher, ils tuent ce qui passe

Ouaip

C'est sûr qu'ils vont pas laisser s'ébruiter ce qui concerne les déchus, mais de là à tuer et à torturer froidement et gratuitement comme dans le livre...

Ben je sais pas quelle importance ils accordent aux individus hein. Quoique t'en dise, ce sont des fous furieux qui se battent pour un idéal (admettons la préservation de l'humanité en première importance), mais comme beaucoup de fous furieux, la finalité leur fait oublier les moyens...on a assez d'exemples dans l'histoire de ce genre de comportements. Alors que les Dark Angel le fassent aussi, c'est crédible (sont quand même pas très proche de la population ces gens-là)

Mais leur zèle dans la défense de l'Imperium, leurs capacités stratégiques et martiales, ainsi que leurs nombreuses victoires au nom de l'Empereur sont tout aussi légendaires.

Légendaire pour nous, parce que les codex insistent là-dessus pour mettre en relief le côté trotrohéroique du chapitre.

[Invité kossolax2]

Il ne faut pas non plus oublié qu'astelan fait partie de l'ancienne légion, dark angel d'avant la venue des primarques, et qu'il a assez mal pris l'arrivée du lion, le portrait qu'il donne de son primarque est donc forcément sombre...

[crazycow]

C'est d'ailleurs un peu le thème abordé dans les bouquins horus heresy....la vieille garde qui ont suivi l'empereur contre les nouveaux sm qui suivent leur primarque avant tout (logique ils viennent du même "monde").

[CAPTN_CAVERN]

Les Dark Angels sont juste à l'image du caractère de leur primarque, comme toutes les légions en fait, et c'est logique à tous point de vue (Fluffiquement ou littérairement parlant).

Extrait de Taran :

A l'intérieur du monastère-forteresse de l'Ordre, le primarque s'intégra à la société humaine de Caliban. Là, Luther et lui se lièrent d'une profonde amitié. Il apparut que les personnalités des deux hommes étaient parfaitement complémentaires. Jonson était impulsif et taciturne, Luther était éloquent et charismatique. Luther était direct et émotif, alors que Jonson était un brillant stratège que personne ne pouvait arrêter quand il avait décidé d'une action à entreprendre. Ils réalisèrent qu'ils se complétaient parfaitement l'un l'autre et formèrent dès lors une équipe incomparable.

On sait également au travers du fluff traitant de sa dualité avec Leman que le Lion a la colère tenace et aveugle (là ou le loup sait garder une certaine lucidité face aux événements et comprends l'absurdité de se battre avec son propre frère).

Il est normal que les Dark Angels aient hérités de cette personnalité surtout après la trahison de Luther (qui d'après le texte pré-cité, constituait la frange émotive du chapitre).

On comprends mieux pourquoi après avoir été tahis par leurs émotions ("représentés" par luther donc), les DA les aient enfouis comme feu leur primarque le faisait.

Je terminerais avec ceci :

Soit la Legion des DA étant la première elle se devrait d'incarner l'image même de l'astartes tel que l'avait imaginé l'empereur, mais en réalité elle est plus que cela puisqu'elle est à elle seule à l'image de tout l'impérium.

D'oeuvre éclatante, la legion/Impérium a sombré dans une ère brutale et obscure suite à la trahison d'un de ses frères les plus honnorable.

Son leader ayant dut lui même affronter la corruption du chaos sur l'un de ses proches.

Modifié le 18 mars 2008 par CAPTN_CAVERN

[Invité Dragon de Vaul]

Je plussoie CAPTN_CAVERN ! Excellente explication !

Par contre je ne suis pas sûr de l'idée selon laquelle les Dark Angels étant la Première Légion Astartes représentent par conséquent l'idéal impériale. Les Blood Angels trempent eux aussi dans le même bain des émotions traitresses et dangereuses pour eux comme pour leurs frères. Et ils sont selon l'avis officiel les plus nobles des Space Marines car leur connaissance de la fatalité leur fait prendre conscience de la valeur des choses.

Enfin voilà quoi, en tant que descendants des idéaux de l'Empereur, je vois les BA mieux placés que les DA.

[Shas'El Jub]

CITATION

Un inquisiteur qui pratique un exterminatus serait dans notre monde un fou génocidaire, un malade qu'il convient de stopper. Mais dans l'univers de 40k, c'est un zélé défenseur de l'humanité qui préfère sacrifier un monde et sa population plutôt que de voir la corruption se répandre et ronger d'autres mondes, menacant ainsi bien plus de vies.

Bah tu sais, Roosevelt a pas tellement été inquiété finalement.

C'est hoover pour la petite histoire

Par contre je ne suis pas sûr de l'idée selon laquelle les Dark Angels étant la Première Légion Astartes représentent par conséquent l'idéal impériale. Les Blood Angels trempent eux aussi dans le même bain des émotions traitresses et dangereuses pour eux comme pour leurs frères. Et ils sont selon l'avis officiel les plus nobles des Space Marines car leur connaissance de la fatalité leur fait prendre conscience de la valeur des choses.

Enfin voilà quoi, en tant que descendants des idéaux de l'Empereur, je vois les BA mieux placés que les DA.

Non, t'as pas compris, les DA ont recrée en eux l'hérésie d'Horus si tu préfères à l'échelle d'une légion, c'est en cela qu'ils sont représentatif de l'impérium.

De plus, ce qu'il t'explique c'est qu'en tant que première légion elle se doit d'incarner le SM parfait révé par l'empereur, les meilleurs, et que la honte qu'ils ont ressenti lors de la trahison de Luther ne s'effacera qu'avec la mort du derniere déchu afin que leur échec ne soit pas révélé à la face du monde.

Modifié le 19 mars 2008 par jub

[Tristan l'Errant]

Il ne faut pas oublier aussi que la quête des Déchus s'étend depuis 10.000ans, et que durant tout ce temps, on est certainement passé d'une quête de Déchus chargés d'émotions et de sens, à une traque bête et méchante. Même si les Déchus sont toujours traqués avec ferveur et obstination, le sens de cette traque a certainement été altéré. Ainsi au début, ils pouvaient être tels que Ser Eddard les décrit, puis ont dérivé vers ce que le roman de Gawouine montre. Après tout, on est dans l'Impérium, chaque geste et rituel vient des millénaires et le sens premier est toujours caché.

Pour Astellan, même si son esprit a été corrompu par le Chaos, je ne pense pas qu'il s'en rende compte et reste de bonne foi, un bon serviteur de l'Empereur et de Sa croisade. Ainsi, même si sa vision de la chute de Calibban est certainement rongé par la rancune, elle reste véridique mais le voyage dans le Warp l'a rendu fou au point de sacrifier une population complète aux idéaux de l'Empereur, chose que les Marines pré-Hérésie auraient certainement refusé de faire.

Après ce n'est que mon humble point de vue.

[lupercal]

1/ Black Library/Bibliothèque Interdite, c'est pas du fluff officiel, seulement de l'interprétation personnelle. Et le fluff version Gavin, on sait ce que ça vaut donc...

les romans écrit par Black Library/Bibliothèque Interdite doivent tous être approuvés par le staff GW pour être publiés (c'est dit dans white dwarf et au debut de deus encarmine...) et sont donc du fluff "officiel" théoriquement ....

[Rippounet]

Et il m'a semblé avoir lu une nouvelle ou un maître DA prend à partie un flesh tearer

Bon je vais répéter ce qui a été dit au début mais faut pas prendre les nouvelles et les romans au pied de la lettre. D'une histoire à l'autre les auteurs se contredisent, partent dans leurs interprétations, font des erreurs... Certains auteurs sont suffisamment doués et consciencieux pour que leurs écrits soient "utiles", mais la plupart du temps tout ce qui est romancé est... romancé justement. C'est comme si tu étudiais la seconde guerre mondiale en regardant "Le jour le plus long" ou "Il faut sauver le soldat Ryan": certains détails seront authentiques, d'autres pas. Genre si Bourvil (dans son rôle) était le français moyen en 1944, y'a de quoi être inquiet...

De la même façon deux livres de la Black Library sont à oublier je pense: Anges des Ténèbres et Deus Ex Sanguinius. Si le Blood Angel moyen était celui dépeint par Swallow... mon dieu, vous imaginez?

Dans le fluff GeuWeu ceci dit c'est pire encore car le fluff est contradictoire d'un codex à l'autre ou d'une édition à l'autre. Il faut donc se résigner à prendre les "grandes lignes". Pour ce qui est des DA ils sont un chapitre sombre et mystérieux. Le bouquin de Gavin se contente de donner une explication possible à leur coté sombre. Mais si vous voulez je vous écris une nouvelle ou je dirais que le terrible secret des Dark Angels c'est en fait... que Jonson était gay!!! Oui oui, vous avez bien lu, avec Luther il se faisait des partouzes de folie. Alors vous imaginez qu'avec les déchus passés au Chaos, faudrait pas que le secret se sache. Vous imaginez si les Space Loulous (les alcoolos de service) s'en rendaient compte?

1/ Black Library/Bibliothèque Interdite, c'est pas du fluff officiel, seulement de l'interprétation personnelle. Et le fluff version Gavin, on sait ce que ça vaut donc...

C'est tout de même ce qui se rapproche le plus, désormais, de ce que l'on peut appeler le "fluff officiel".

Mis à part la série des Horus Heresy, la Black Library n'a aucune vocation "fluffique". Les auteurs se contentent de placer des histoires dans un contexte donné, mais dans la mesure ou ils n'ont pas eux-mêmes créé ce contexte ils sont loin de le maîtriser. GeuWeu se contente de vérifier que ce qu'ils font ne contredit pas les "grandes lignes", c'est tout, mais les différentes histoires ne sont pas cohérentes entre elles.

Je rappelle aux lecteurs non-anglophiles qu'il existe une série Black Library "comique" dans laquelle un commissaire de la Garde Impériale (Ciaphas Cain) est un lâche et un bon vivant, et qu'il est capable de se faire presque n'importe quoi au close. Alors si ça c'était du fluff officiel...

SPOILER:

même qu'il couche avec l'inquisitrice en plus...

C'est hoover pour la petite histoire

Si on parle de bombe atomique non c'est Truman. Voir:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Harry_S._Truman

Rip'

Modifié le 21 mars 2008 par Rippounet

[mynyrve]

Etant un joueur du Chaos, je trouve qu'ils sont trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès sympas

Je dis que tu as trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès bien choisi ton chapitre.

Je dis aussi que maintenant que tu les as commencé ce serait domage de les abandonnés

Surtout qu'ils ne sont pas le seul chapitre à avoir fait des choses pas supers envers l'Empereur.

Lis la saga "L'Hérésie d'Horus(mon idole(cela n'a rien à voir avec le titre de la saga))".

Bon en tout vas tu verras que les autres chapitres aussi ont failli être détruis car ils ont préféré s'en prendre à des ennemis autre que les vrais, ne pas avoir écouté l'Empereur, etc et plein d'autres choses

[Ser Eddard]

Tu changes quelques mots et t'envoies ça à la junte birmane, à tout les coups ils t'engagent comme porte-parole.

Sans commentaires si ce n'est que:

- Ce genre de réflexion n'a rien à faire ici.

- Nous parlons d'un univers fictif qui n'a rien à voir avec le notre

- Faudrait voir à pas tout mélanger.

Roosevelt

Si tu fais allusion à la bombe atomique, c'était Truman.

Et en effet il n'a pas été inquiété, parce qu'il était dans le camp des vainqueurs, dans le cas contraire on l'aurait trainé devant un tribunal internationnal, comme quoi... Vae Victis!

en tant que descendants des idéaux de l'Empereur

Tous les chapitres (en tous cas tous les primogenitor) le sont, à leur manière, il n'y a pas de "trotromeilleur".

Ceopendant, on a dit que les DA considéraient qu'ils devaient être les meilleurs, parce qu'ils sont la 1ere légion, pas qu'ils le sont. Du coup, ça ne fait qu'aggraver leur bad-trip sur la trahision des déchus.

là ou le loup sait garder une certaine lucidité face aux événements et comprends l'absurdité de se battre avec son propre frère

Ah oui super... Je te rappelle que dans la dite histoire, c'est Russ qui veut foncer dans le tas pour laver un affront sans prendre en compte l'approche stratégique du Lion. C'est aussi Russ qui vient s'énnerver contre Jonson parce que celui-ci, plus réfléchis, a réussi à prendre la forteresse à sa place. Et tu dis qu'il montre de la lucidité sur les évènements alors qu'il est irréfléchis, bourrin et prend à la légère des choses très graves, comme la vie de ses hommes et de ceux du Lion par exemple.

Sinon, après lecture du dernier codex DA, on a une piste sur la nature de "ceux qui regardent dans les ténèbres"... Ils seraient la manifestation "physique" des répercutions warp liées à la honte que ressentent les DA. Ce serait donc des petits "démons" en fait, liés au bad-trip des DA.