Dark Angels, héros déchus ou fumiers?

[Aymesan]

La stratégie en question, c'est pas que les DA ont chargé sans attendre les canidés? (et du coup ont pris la forteresse en premier. J'ai un doute, mais ce sont mes souvenirs de Taran (faudra que je révise )...

Si mes souvenirs plus récents sont bon, Russ comme le Lion sont deux gros impulsif (suffit de voire les doctrines DA (une Compagnie entière de Terminators, et un Compagnie d'attaque Rapide, trop subtile!!! ). Mais le Lion est plus réfléchi à froid, et plus fin stratège que le Loup de Fenriss (c'est comme ça que ça s'écrit?)

Leman Russ a surement des qualitées (que j'ignore, ne m'intéressant aux poilus que de très loin), mais je crois que Lion El'Jonson est avec Guilliman et Horus le meilleur stratèges parmi les Primarques.

Coté Ange des Ténèbres, j'ai bien aimé. Le fait qu'on puisse choisir son camp et se faire son avis, comme le montre ce débat, montre que Gavin Thorpe (qu'on l'aime ou non, veut pas m'éterniser là-dessus) a bien maîtrisé son affaire, en se gardant de donner un avis sur la question. Il s'est contenté de mettre deux visions sur le même sujet, et de laisser le lecteur se faire sa propre opinion.

La mienne, la voici,les deux ont raison, mais sur certains points seulement. La traque des déchus a pris trop d'importance, et détourne les Dark Angels en quête de rédemption des voies de l'Empereur. Mais elle reste néanmoins très importante. Avant d'aller chasser le traître de ton voisin, punis déjà ceux qui t'ont trahi est un adage fort à propos. De là à tout laisser en plan, il y a une marge qui ne devrai pas être franci (Quitter un champ de bataille sans explications et laisser ses allies dans la m....., c'est aussi de la trahison. (Tout comme assister impuissant à l'accident inapropos du digne représentant de la Sainte Inquisition qui était un tant soit peu gènant...

Là où note cher déchu se trompe, c'est qu'il a bel et bien retourné ses armes contre ses frères rentrant de mission sous les ordres du charismatique Luter. Après, est-ce le Chaos qui veut (et réussi à )corrompre Boréas, ou est-ce le Astellan qui ayant un point de vue extérieur a celui du Chapitre, tente de ramener son frère à la raison et à plus de modération.

Là où je rejoins Astellan, (on va me traiter d'hérétique et me lancer un auto da fé aux fesses...), c'est à l'explication de l'absence du Lion sur Terra lors du siège. (Mais ça n'engage que moi, et chacun à son opinion) (en fait, non, ça engage mon voisin, c'est sa tête qu'il faudra mettre à prix).

Ayme, traitoris

[Ser Eddard]

Là où je rejoins Astellan, (on va me traiter d'hérétique et me lancer un auto da fé aux fesses...), c'est à l'explication de l'absence du Lion sur Terra lors du siège. (Mais ça n'engage que moi, et chacun à son opinion) (en fait, non, ça engage mon voisin, c'est sa tête qu'il faudra mettre à prix).

En même temps, y avait ni Guilliman, ni Russ, ni pas mal d'autres primarques loyalistes, et c'est pas pour ça qu'ils sont tous des traitres ayant attendu de voir qui gagnait.

Les DA étaient très loin de Terra au moment de l'attaque d'Horus. Et les voyages warp étant très aléatoires, surtout quand les dieux sombres s'en mêlent pour ralentir les ennemis de leur chouchou, même si le Lion était un stratège hors pair, il y pouvait rien...

[Aymesan]

Disons que se mettre du coté du plus fort me semble tout à fait dans le caractère du Lion, se servir de cette excuse, justement pour ne pas prendre position me semble, je ne sais pas... plausible.

Après, pas de preuve que j'ai raison, le fluff ne dira rien là-dessus, et c'est tant mieux, j'aime bien, le trotromistérieux.

Ayme

Ps, ce que j'apprécie, c'est pas les part de mystères pour ne pas chercher à développer, mais plutôt le chacun son opinion, personne n'a plus tord ou raison que l'autre. Quand c'est bien fait, ça donne des débats intéressant, stériles, mais intéressant.

[Greyhunter]

Sauf que si je me souviens bien du fluff, il avait mis de côté ses rancunes et faisait route vers Terra avec Leman Russ et sa légion.

Donc pas vraiment la même chose que de rester dans son coin à attendre le résultat jusque parce que ça fait trotromystérieux-trotrodark-à qui peut-on se fier de nos jours ma bonne dame.

[Invité]

Sauf que si je me souviens bien du fluff, il avait mis de côté ses rancunes et faisait route vers Terra avec Leman Russ et sa légion.

Pour être plus précis c'est même l'arrivée iminente des SW et des DA qui a poussé Horus a provoquer l'Empereur en combat singulier( Horus prévenu par un démon désactive les boucliers de sa barge de bataille).

L'arrivée de ces deux légions aurait fait pencher la balance en défaveur des traitres.

Ca c'est pour l'ancienne version, maintenant c'est Horus qui se sent plus pisser et qui fait une grosse connerie .

[Heliphas]

Personnellement je pense qu'il y a un mixte des deux :

1) L'arrivé de deux légions supplémentaire qui aurais mis un sacré bazar

2) Horus ce sent plus et ce dis "bon allez on règle vite fait le problème car je suis trop trop fort"

ce n'est que mon avis

[Invité kossolax2]

Donc pas vraiment la même chose que de rester dans son coin à attendre le résultat jusque parce que ça fait trotromystérieux-trotrodark-à qui peut-on se fier de nos jours ma bonne dame.

Si ça se trouve, le lion a longtemps été indécis, puis s'est rendu compte que la révolte d'horus n'est pas qu'une révolte, et donc prend tardivement la décision de se rallier à l'empereur.

De toute façon, lion n'est qu'un pourri qui ne fait qu'embéter et taper sur son gentil frère le loup qui lui n'a rien fait...

[Aymesan]

taper sur son petit frère plus faible, c'est pas être un pourri, c'est être un grand frêre, non?

Et puis, un Lion, c'est plus gros et plus dangereux qu'un Loup.

Ayme, qui pense que le Russ l'a de toute façon bien cherché, sa raclée. Ne serait-ce que parce qu'il est né.

[Greyhunter]

Si ça se trouve

Le problème c'est que dire "Si ça se trouve", on peut appliquer ça à chaque légion non présente durant le siège.

Si ça se trouve, Roboute Guilliman aussi était tenté de voir de quel côté pencherait la balance, et c'est pour ça qu'il est arrivé en dernier.

Si ça se trouve, l'Empereur a été tenter de se rendre et de laisser Horus prendre le pouvoir.

Si ça se trouve, toute l'Hérésie a été complotée par la race diabolique des Bisounous.

Et pour appuyer mes dires, je cite Taran:

Puis vinrent les jours terribles de l'Hérésie d'Horus. Au moment où l'Empereur combattait Horus le Maître de Guerre pour le contrôle de la Terre, Lion El'Jonson se battait aussi pour l'humanité, très loin de là, au côté de Leman Russ, primarque des Space Wolves. Apprenant la situation dramatique de la Terre, les deux généraux firent demi-tour et se précipitèrent aussi vite qu'ils le purent. Arrivant en orbite terrestre, il réalisèrent qu'ils étaient arrivés trop tard.

Alors bon, vouloir à tout prix que le Lion soit peut-être un tourne casaque qui attendait de voir qui allait prendre le dessus, ça peut avoir l'air cool et trotrodark comme ça mais c'est totalement démenti par le sacro-saint fluff. Et comme le fluff de la V1/V2 est censé être omnipotent et impartial, on peut dire que c'est comme ça que c'est arrivé "et pis c'est tout".

Modifié le 25 mars 2008 par Greyhunter

[Archange]

Tu changes quelques mots et t'envoies ça à la junte birmane, à tout les coups ils t'engagent comme porte-parole.

Ca s'appelle "gagner un point godwin".

Je pense que tu exagères un peu la force d'une réputation. Pour qu'un inquisiteur puisse exterminer un "petit chapitre minable, il doit réussir à récolter des sacrées preuves contre lui.

Errare humanum est: il est déja arrivé qu'on extermine à tort un chapitre très connu, je cite Taran:

Cependant, malgré leur intérêt grandissant pour la magie, ils restèrent loyaux envers l'Empereur et l'Humanité. Quand Horus rassembla ses forces contre l'Imperium, les Thousand Sons ont d'abord essayé d'utiliser leurs pouvoirs occultes pour prévenir l'Empereur. N'ayant aucune confiance en quoi que ce soit s'apparentant au Chaos, l'Empereur ordonna à Leman Russ et ses Space Wolves d'aller dévaster le monde natal des Thousand Sons, Prospero.

C'est carrément l'empereur qui s'est gourré en donnant sa confiance au traître plutôt qu'aux disciples du cyclope rouge, et a ordonné leur erradication injustifiée!

Dans l'univers de 40K, tous les individus sont sous l'épée de Damoclès, à la moindre suspicion d'hérésie, c'est la mort assurée, et les planètes comme les chapitres impériaux ne sont pas à l'abri. Les forces impériales préfèrent purger par le feu avant même qu'il y ait des risques de rebellion. Même, et je dirais même justement les plus connus et les plus puissants chapitres ne sont pas à l'abri de l'erradication, elle pend au ned de tous. Si un chapitre s'affranchissait de cette peur, il y aurait bien trop de risques pour qu'il devienne indépendant et donc hérétique.

L'imperium gouverne par la peur, selon le précepte de Machiavel, et une fois qu'on a commencé sur cette voie, on ne peut plus relâcher la pression, ou cela passe pour de la lacheté fatale.

[Seth]

Le fait qu'un chapitre puisse être excommunié à tord n'implique pas que les preuves ne sont pas nécessaires (dans ton exemple, le fait que ce soit l'Empereur qui le demande suffit car il est omniscient (subjectivement)). Si un inquisiteur purge un chapitre, il doit pouvoir le justifier, car même les inquisiteurs doivent répondre de leurs actes. Par ailleurs, l'Impérium n'est pas toujours aussi sévère. Il y a pas mal d'exemple de chapitres s'étant rebellé (guerre de Badab) ou utilisant des trucs proscrits qui n'ont ensuite reçu comme seule punition connue l'obligation de faire une croisade de tant de temps (et comme c'est déjà l'occupation des chapitres en tant normal...)

[Archange]

Des preuves oui et non. Quand on cherche des preuves subjectives, on en trouve toujours. Après, l'élimination ou non, et même l'ampleur de la sanction dépendra de l'humeur du jour, pas de la faute. C'est d'ailleurs ce côté imprévisible qui implique le plus de peur. On va par exemple tolérer les pratiques des Dark Angels, mais il n'est pas exclu qu'un jour ou l'autre, sans préavis une sanction leur tombe sur le crâne, voir l'exterminatus si on décide qu'ils seraient plus utiles en tant qu'exemples ou martyrs qu'en tant que soldats. Evidemment, on ne supprime pas un chapitre aussi souvent qu'un commissaire tue un de ses hommes sur le front, mais la peur est nécéssaire surtout envers ces soldats qui se croient déja tant supérieur au reste de l'humanité, sinon ils deviennent incontrôlable et finissent par vouloir plus de liberté (et c'est l'hérésie).

S'il y a bien une chose de certaine à 40K, c'est le règne de la terreur, et non par les bons sentiments. Si le moindre chapitre se croyait à l'abri de la sanction, il y a fort à parier qu'il prendrait des libertés fatales.

Dans un règne de la terreur, si tu tends la main, on te bouffera le bras, mais si tu donnes une claque, on t'en redemandera pas

[Seth]

Des preuves oui et non. Quand on cherche des preuves subjectives, on en trouve toujours.

Mais elles doivent être suffisamment crédibles pour convaincre d'autres huiles qui sont d'un avis différent que la condamnation est nécessaire. Pour l'exemple des Dark Angel, un inquisiteur qui estimeraient qu'il faut les punir parce qu'ils n'ont font qu'à leur tête et que c'est un mauvais exemple se heurtera à d'autres inquisiteurs qui trouvent que "certes mais quand même ils ont fait du joli boulot ici et là et puis regarder un peu ce palmarès etc."

voir l'exterminatus si on décide qu'ils seraient plus utiles en tant qu'exemples ou martyrs qu'en tant que soldats

Faut faire gaffe à ce genre de trucs quand même. Certains pourraient ne pas être trop compréhensifs vis à vis de ce type d'exemple (par exemple des Space Wolves ou Ultramarines, et toute la multitude de chapitre qui tient en estime les Dark Angel). Pareillement il me semble me souvenir que certains chapitres qui se sont rebellés aux côtés des Red Corsairs (j'sais plus le nom d'origine (Astral Claws?)) l'ont fait parce qu'ils comprenaient pas l'injustice qui était faite par les autorités impériales à ce vaillant chapitres aux côtés duquel ils avaient mené des batailles héroïques.

Si le moindre chapitre se croyait à l'abri de la sanction, il y a fort à parier qu'il prendrait des libertés fatales.

Je doute pas qu'il y aie beaucoup de chapitres qui se croient à l'abri des sanctions (comme tu disais ce sont des gens assez arrogants pour se penser tellement nécessaire à l'Impérium pour être intouchable, ou même tellement costaux pour devenir indépendant de l'Impérium) mais que cela ne les empêchent pas de rester globalement loyal à l'Impérium. L'endoctrinement à dessouder les xénos et autres hérétiques marche bien, quand même.

Dans un règne de la terreur, si tu tends la main, on te bouffera le bras, mais si tu donnes une claque, on t'en redemandera pas

Çà vaut pour les faibles. Donne un claque injustifiée à un fort, et ton pouvoir vacillera (car il est soutenu par les forts...)

[Archange]

Çà vaut pour les faibles. Donne un claque injustifiée à un fort, et ton pouvoir vacillera (car il est soutenu par les forts...)

Au contraire... Plus l'autre est fort, plus tu dois te montrer inflexible et supérieur à lui, sinon, tu te feras bouffer tout cru. Tu peux tolérer les mordillements d'un chiot inoffensif et même les encourager pour te distraire, car à quoi le mènerait une rebellion? A peu de mal pour toi. Mais ne permets jamais aux dents du loup de toucher ta peau, même pour rire, même gentiment. Plus celui que tu veux dominer est fort lui-même, plus tu dois te montrer cruel et puissant envers lui, pour qu'il ne soulève jamais l'idée de la rebellion (qui te serait fatale, ou te blesserait suffisamment pour qu'un autre loup prenne conscience de ta faiblesse et prenne ta place de chef).

Alors oui, les SM se considèrent comme supérieurs aux humains, mais ils sont les chiens de l'empereur et il ne faut pas qu'il tentent de ronger leur laisse.

S'il faut faire un choix entre laisser le précédent facheux de la rebellion, même minime être connu de tous ou exterminer un chapitre qui a toujours été dévoué, il n'y a pas à tortiller,

Mais elles doivent être suffisamment crédibles pour convaincre d'autres huiles qui sont d'un avis différent que la condamnation est nécessaire.

Même pas. Le vainqueur écrit l'histoire, c'est un fait. Si un chapitre est exterminé, qui ira contredire l'imperium qui expliquera qu'ils étaient traitres à leur sang et cachaient des mutations et des xénos dans leurs rangs? Personne, car on ne défend pas au risque de sa vie quelqu'un qui est déja vaincu et enterré. De plus, chaque chapitre possède ses propres secrets qui seraient suffisants, s'ils étaient révélés au grand jour, pour justifier un exterminatus, ce qui est d'ailleurs sans doute l'une des raisons pour lesquelles le haut commandement de Terra les tolère.

Note bien que chaque fois qu'il y a eu une extermination des populations, même dans le cas des space marines comme les Tousand Sons, les troupes qu'on a envoyées se sont ruées à l'assaut sans demander leur reste, et sans mettre en doute les ordres qu'on leur a donné, ça ne fait pas partie de leur prérogatives.

Si moi, représentant de Terra, je commande aux ultras+blood+raven+... d'exterminer les Dark Angels pour cause de contamination par le chaos, ou tout autre motif, ce sera fait, point barre. Les space marines vont pas commencer à tergiverser en disant "oui mais c'est certain qu'ils sont traîtres? Qu'est-ce qu'ils ont fait? Bof, je suis pas convaincu, donnez moi d'autes preuves". Ils obéissent, et si questions ils posent, c'est après que les ordres soient exécutés. C'est indispensable, parce que s'il y a des délais, ça laisse une grande chance à une sédition organisée de prendre le pouvoir.

Qui plus est, tous les chapitres de Space Marines sont en compétition, et beaucoup méprisent les autres chapitres, ou les envient. Aussi, devoir en exterminer un, c'est prèsque jouissif pour eux, d'autant qu'ils montrent leur zèle au maître.

Evidemment, c'est assez rare, car les troupes sont chères, mais il est nécéssaire d'un point de vue politique de rappeler par l'exemple de temps en temps qui est le chef aux space marines (d'où les pénitences, même inutiles), et ce ne sont certainement pas eux. Eux, ils sont le bras armé, mais pas la tête.

Pour l'exemple des Dark Angel, un inquisiteur qui estimeraient qu'il faut les punir parce qu'ils n'ont font qu'à leur tête et que c'est un mauvais exemple se heurtera à d'autres inquisiteurs qui trouvent que "certes mais quand même ils ont fait du joli boulot ici et là et puis regarder un peu ce palmarès etc."

A priori, c'est pas un inquisiteur qui décide de l'exterminatus d'un chapitre SM. Donc l'affaire passe devant le Haut Conseil de Terra (d'ailleurs, je ne connais pas bien leur systeme politique) qui pèse le pour ou le contre, mais qui étudie surtout ses propres interets plutôt que les points positifs et négatifs du chapitre qui n'est qu'un outil dans ses mains, et une décision tranche définitivement, et après ça, on tergiverse plus. C'est oui, ou c'est non, et dans les deux cas, si quelqu'un montre qu'il est pas d'accord, on l'abat pour haute trahison (rebellion contre la plus haute instance de Terra).

On décide pas d'exterminer un chapitre parce qu'il y a des mutations, sinon, il n'y aurait plus de blood angels, par contre, si on décide que l'outil sera plus utile détruit qu'entier, la présence de mutations justifiera parfaitement la décision de son anéhantissement.

Archange, qui désire remettre les SM à leur juste place.

[Augusto Giovanni]

Oui mais comme il a été dit plus haut, entre le SM alpha et le SM dernier créé, il y a une marge certaine, plein de poids qui pèseront forcément dans la balance. Et puis peut-être même que la consultation du tarot est faite pour être sûr de ne pas contrarier papy...

[Seth]

Au contraire... Plus l'autre est fort, plus tu dois te montrer inflexible et supérieur à lui, sinon, tu te feras bouffer tout cru.

Ce que je veux dire c'est que le pouvoir à besoin de l'appui fort. Alors certes il faut être ferme et purger à fond si c'est possible, mais le faire prudemment car il ne faut pas perdre l'appui des autres forts. En ce qui concerne les space marines, il est probable que la loyauté d'un grand nombre de chapitre aie (comment on écrit ça) plus à un "idéal" de combat contre les méchants" qu'aux autorités impériales.

Si un chapitre est exterminé, qui ira contredire l'imperium qui expliquera qu'ils étaient traitres à leur sang et cachaient des mutations et des xénos dans leurs rangs?

Tous ceux qui n'y croient pas par exemple. Convaincre les Space Wolfes ou les Blood Angel que les Ultramarines cachent des mutations ne serait surement pas facile (d'autant qu'il le prendrait contre une éventuelle menace contre eux), et je ne parle mais pas de chapitres successeurs!

car on ne défend pas au risque de sa vie quelqu'un qui est déja vaincu et enterré.

Ben...si! Soit par code d'honneur ou moral (assez plausible avec des Space Marines) . Soit par peur d'être le prochain sur la liste de l'exterminatus arbitraire à des fins de propagandes...

De plus, chaque chapitre possède ses propres secrets qui seraient suffisants, s'ils étaient révélés au grand jour, pour justifier un exterminatus, ce qui est d'ailleurs sans doute l'une des raisons pour lesquelles le haut commandement de Terra les tolère.

Du coup chaque chapitre se sent potentiellement en danger vis à vis de Terra, ce qui resserre leur solidarité entre eux (pour les raisons expliquées ci-dessus)

même dans le cas des space marines comme les Tousand Sons, les troupes qu'on a envoyées se sont ruées à l'assaut sans demander leur reste, et sans mettre en doute les ordres qu'on leur a donné

Dans le cas des Thousand Sons, l'ordre venait de l'Empereur qui avait certainement plus de crédit auprès de son fiston Leman Russ que n'ont les Hauts Seigneurs de Terra auprès de Logan Grimnar. Dans les autres cas...ben on a quand même quelques exemples où ce ne s'est pas passé comme tu dis: Istvaan ou la guerre de Badab, par exemple.

sans mettre en doute les ordres qu'on leur a donné, ça ne fait pas partie de leur prérogatives.

Les Dark Angel ne se privent pourtant pas de n'en faite qu'à leur tête, pourtant.

Si moi, représentant de Terra, je commande aux ultras+blood+raven+... d'exterminer les Dark Angels pour cause de contamination par le chaos, ou tout autre motif, ce sera fait, point barre. Les space marines vont pas commencer à tergiverser en disant "oui mais c'est certain qu'ils sont traîtres? Qu'est-ce qu'ils ont fait? Bof, je suis pas convaincu, donnez moi d'autes preuves". Ils obéissent, et si questions ils posent, c'est après que les ordres soient exécutés. C'est indispensable, parce que s'il y a des délais, ça laisse une grande chance à une sédition organisée de prendre le pouvoir.

Effectivement, ils vont surement obéir et agir avant de poser des questions pour les raisons que tu exposes, mais si après les combats ils ont des doutes sur la légitimité de l'acte, ils vont surement pas hésiter à poser des questions. Et là, toi représentant de Terra, tu te retrouves sur un siège éjectable. De un parce que ça va commencer à devenir problématique de devoir purger les Ultras, Bloods et Raven Gard, de deux parce que t'auras surement des rivaux qui seront bien content de se servir de cette affaire pour te déboulonner (quant bien même ils étaient d'accord avec toi)

Qui plus est, tous les chapitres de Space Marines sont en compétition, et beaucoup méprisent les autres chapitres, ou les envient. Aussi, devoir en exterminer un, c'est prèsque jouissif pour eux, d'autant qu'ils montrent leur zèle au maître.

Je sais pas d'où tu sors ça. Certains chapitres ont des rivalités très fortes, certains (c'est surement pas la règle) se détestent effectivement, mais un grand respect doit être la grande majorité. Quand des chapitres space marines élisent Dante ou Logan Grimnar pour les diriger, c'est une preuve de grande confiance (car aucune loi je met une compagnie space marine sous les ordres d'un autre chapitre. Celà se fait selon leur bon vouloir)

Oui mais comme il a été dit plus haut, entre le SM alpha et le SM dernier créé, il y a une marge certaine, plein de poids qui pèseront forcément dans la balance.

Exactement. Croire qu'un chapitre qu'on ne connait pas est très déviant est facile. Croire qu'un chapitre est déviant quant t'as défendu à ses côtés l'Empereur sur Terra et combattus le chaos pendant 10'000 ans, c'est autre chose.

Seth, qui désire remettre les SM à leur place.

Modifié le 6 avril 2008 par Seth

[Archange]

Ce que je veux dire c'est que le pouvoir à besoin de l'appui fort. Alors certes il faut être ferme et purger à fond si c'est possible, mais le faire prudemment car il ne faut pas perdre l'appui des autres forts. En ce qui concerne les space marines, il est probable que la loyauté d'un grand nombre de chapitre aie (comment on écrit ça ait ) plus à un "idéal" de combat contre les méchants" qu'aux autorités impériales.

Toi tu parles du gars qui n'est pas le chef et qui veut s'appuyer sur plus puissant que lui pour asseoir une autorité instable.

Je te parle d'un Roi, d'un Chef, du Prince auquel Machiavel écrit ses conseils. Il n'a pas besoin d'être appuyé par des personnes qui croient en lui et qui le soutiennent, il doit être obéi par des gens qui le craignent. Il n'a surement pas besoin de gens forts autour de lui, au contraire il faut qu'il écrase tous ceux qui lui feraient de l'ombre.

Les SM, ils ne veut pas leur approbation, il ne craint pas leur rebellion, non il les écrase sous ses bottes, il les bat et les domine, comme le chien de combat, pour les rendre plus enragés contre leurs adversaires et plus docile envers son maître. Comme pour le chien, bien sur, gare à la moindre faiblesse car le canidé a vite fait de trouver la carrotide.

Tous ceux qui n'y croient pas par exemple.

Ne pas croire? Mais ces doutes sont la preuve de pensées impures et hérétiques: BLASPHEME! Dans le monde impitoyable du 41ème millénaire, la liberté de pensée et de remettre en question les actes d'autrui n'est pas une option envisageable.

Si je te dis que ton écran est commestible, tu n'as pas à discuter, tu dois commencer à le ronger. Et tout de suite, encore!

Convaincre les Space Wolfes ou les Blood Angel que les Ultramarines cachent des mutations ne serait surement pas facile (d'autant qu'il le prendrait contre une éventuelle menace contre eux), et je ne parle mais pas de chapitres successeurs!

On essaie pas de leur faire croire. On exige qu'ils y croient, nuance. Le doute n'est pas une option.

Ben...si! Soit par code d'honneur ou moral (assez plausible avec des Space Marines) . Soit par peur d'être le prochain sur la liste de l'exterminatus arbitraire à des fins de propagandes...

En fait, nos divergences viennent de deux visions très différentes des SM, aucun de nous deux n'a vraiment raison ou tort, ce sont des interprétations différentes simpelment.

La tienne est celle des chevaliers: ils sont purs, et miséricordieux, ils sont loyaux, intelligents et ont un grand sens de la justice et de l'honneur.

Ma vision est plus cynique (peut-être parce que je suis chaoteux): là où on parle de sens de la justice et de volonté de protection envers les humains, je parle de sentiment de supériorité et de pitié envers des plus faibles.

Pour moi, ils sont loyaux avant tout envers eux-même et leur chapitre qui les chouchoute 24h/24. Ils sont orgeuilleux, imbus de leur puissance, et incapables de compassion (sentiment qui nécéssite de pouvoir se projeter dans la victime, impossible pour un être tellement supérieur que le SM). Ils ne sont pas intelligents et artistiques, ils sont stratèges, inventifs et fourbes dans la bataille.

Ce ne sont pas des citoyens, pas des soldats qui se battent pour leur patrie, mais de pures machines de guerre qui obéissent et tuent parce qu'ils ne savent faire que ça: bouge, détruis, mange, meurs.

Du coup chaque chapitre se sent potentiellement en danger vis à vis de Terra, ce qui resserre leur solidarité entre eux (pour les raisons expliquées ci-dessus)

Au contraire... Ce sont les gens qui ont le plus à se repprocher qui se montrent les plus prompts à accuser le voisin, même sans raison, cela détourne l'attention de leurs propres méfaits. Et c'est malheureusement quelque chose de vrai, psychologiquement parlant.

Cachant chacun un secret, et sachant que si un SM d'un autre chapitre l'apprenait, il devrait en informer ses dirigeants, ce qui conduirait à une sanction très lourde au mieux, les différents chapitres se regardent en chiens de faïence, incapables de s'unir (si quelqu'un tendait la main et dévoilait son secret, l'autre chapitre s'empresserait de prouver sa loyauté à l'empereur en le dénonçant) et plein de suspicion, sur la défensive.

C'est l'idéal pour gouverner: que tous les subordonnés se craingnent et luttent entre eux pour obtenir les faveurs du maître. Pendant ce temps, impossible qu'ils s'unissent pour le détrôner.

Les Dark Angel ne se privent pourtant pas de n'en faite qu'à leur tête, pourtant.

Ils en font à leur tête, ce qui arrange bien Terra... Des Déchus en liberté, c'est une plaie pour l'Imperium, et qui mieux que les Dark angels couverts de honte pourraient vouer leur vie à leur erradication? Personne ne serait aussi efficace, donc cela justifie quelques "libéralités".

de deux parce que t'auras surement des rivaux qui seront bien content de se servir de cette affaire pour te déboulonner (quant bien même ils étaient d'accord avec toi)

Là je te donne raison, le danger vient bien de là, mais en aucune façon des SM qui se rebelleraient parce qu'on leur a donné un ordre pas gentil. Ils obéissent à ce qu'on leur dit, et ils considèrent comme gentil ce qu'on leur dit de considérer comme tel. L'endoctrinement fonctionne ainsi.

Exactement. Croire qu'un chapitre qu'on ne connait pas est très déviant est facile. Croire qu'un chapitre est déviant quant t'as défendu à ses côtés l'Empereur sur Terra et combattus le chaos pendant 10'000 ans, c'est autre chose.

Et si on te dit qu'ils se sont servis de toi, qu'ils sont restés en apparence fidèles car ils attendaient leur heure? Embrouiller l'esprit de quelqu'un n'est pas nécéssairement trop compliqué, surtout quand il s'agit de SM endoctrinés jusqu'à la moëlle (pas spectrale) qui ne connaissent rien de l'autonomie mentale.

Tu te montreras d'autant plus enragé contre cet "ennemi" que tu croiras qu'il t'a roulé dans la farine et qu'il t'a couvert de ridicule, ce qui risque bien d'être la Grande Honte de ton chapitre pour les millénaires à venir...

==>Enfin voila, c'est pas pour expliquer que j'ai raison et toi tort(ue), je suppose que tu l'as compris, c'est plutôt histoire de livrer ma vision désabusée des "héros" de l'imperium.

J'aime bien les Anges qui cachent une noirceur pire que celle de l'Enfer, de même que les démons tourmentés par leur propre sens de l'honneur et de la compassion.

PS: désolé pour le pavé

[LaMarmotte]

Au passage, n'oublions pas que les Guerres Inter-Chapitres SM Loyalistes existent, la plus évidente étant la rivalité DA / SW. Et là, Taran entre en jeu:

Depuis la disparition des deux primarques, Dark Angels et Space Wolves se tiennent autant que possible à l'écart les uns des autres. Il leur est arrivé de combattre ensemble et de gagner de nombreuses batailles mais leur mutuelle loyauté ne put jamais passer autre leur rivalité. Pire, il leur est même arrivé de se battre entre eux et de subir de terribles pertes. Mais même aujourd'hui, aucun ne semble prêt à faire le premier pas pour oublier le serment de vengeance fait il y a bien longtemps par son géniteur.

Et plus loin :

A onze reprises, les deux Chapitres sont entrés en guerre l'un contre l'autre. La plus récente fut la guerre de Magdelon durant laquelle les Space Wolves finirent par déloger les Dark Angels de la lune de Magdelon et de ses mines de pierres précieuses.

De là à dire que les SW n'auraient aucune hésitation à écraser les DA comme ils ont auparavant détruit les TS, il n'y a qu'un pas...

[Seth]

Toi tu parles du gars qui n'est pas le chef et qui veut s'appuyer sur plus puissant que lui pour asseoir une autorité instable. clap.gif

Je te parle d'un Roi, d'un Chef, du Prince auquel Machiavel écrit ses conseils. Il n'a pas besoin d'être appuyé par des personnes qui croient en lui et qui le soutiennent, il doit être obéi par des gens qui le craignent. Il n'a surement pas besoin de gens forts autour de lui, au contraire il faut qu'il écrase tous ceux qui lui feraient de l'ombre.

On ne tombera surement pas d'accord là-dessus, alors pas nécessaire de s'obstiner d'avantage.

En fait, nos divergences viennent de deux visions très différentes des SM, aucun de nous deux n'a vraiment raison ou tort, ce sont des interprétations différentes simpelment.

La tienne est celle des chevaliers: ils sont purs, et miséricordieux, ils sont loyaux, intelligents et ont un grand sens de la justice et de l'honneur.

Effectivement les chapitres qui m'attirent sont ceux composés de "mecs biens", mais je reconnaît tout à fait que ce n'est pas le cas de tous les chapitres.

Pour moi, ils sont loyaux avant tout envers eux-même et leur chapitre qui les chouchoute 24h/24. Ils sont orgeuilleux, imbus de leur puissance, et incapables de compassion (sentiment qui nécéssite de pouvoir se projeter dans la victime, impossible pour un être tellement supérieur que le SM). Ils ne sont pas intelligents et artistiques, ils sont stratèges, inventifs et fourbes dans la bataille.

C'est vrai pour certains, mais de loin pas pour tous. Etonnement ceux que je citais, à savoir Space Wolves, Ultramarines, Salamanders, par exemple. Evidemment ceux-ci peuvent être inflexibles et dépeupler un système s'il le faut, mais leur code de valeur est bien loin de celui que tu décris. Tout trois gardent des contacts relativement étroit avec les humains normaux (en particulier les Salamanders) et témoignent d'une estime pour les gardes impériaux valeureux.

Au contraire... Ce sont les gens qui ont le plus à se repprocher qui se montrent les plus prompts à accuser le voisin, même sans raison, cela détourne l'attention de leurs propres méfaits. Et c'est malheureusement quelque chose de vrai, psychologiquement parlant.

Là non plus on tombera probablement pas d'accord, et j'ai pas trop envie de parler de la théorie des champs de Bourdieu maintenant (mais tu connais peut-être)

Ils en font à leur tête, ce qui arrange bien Terra... Des Déchus en liberté, c'est une plaie pour l'Imperium, et qui mieux que les Dark angels couverts de honte pourraient vouer leur vie à leur erradication? Personne ne serait aussi efficace, donc cela justifie quelques "libéralités".

Moui, ça c'est ta vision. A mon avis les déchus sont une menace moins immédiate pour l'Impérium qu'une horde ork qui se prépare à envahir un système impérial. Mais bon.

Là je te donne raison, le danger vient bien de là, mais en aucune façon des SM qui se rebelleraient parce qu'on leur a donné un ordre pas gentil. Ils obéissent à ce qu'on leur dit, et ils considèrent comme gentil ce qu'on leur dit de considérer comme tel. L'endoctrinement fonctionne ainsi.

Donc il faut bien couvrir sa position pour que les rivaux manquent de levier pour te déboulonner, par exemple en ayant des preuves irréfutables de la culpabilité d'un chapitre. D'ailleurs je rappel que la discussion traitait au départ de savoir si il fallait des preuves solides pour démolir un chapitre, ou un caprice de technocrate puissant. (mais les hors-sujets enrichissent la discussion)

Et si on te dit qu'ils se sont servis de toi, qu'ils sont restés en apparence fidèles car ils attendaient leur heure? Embrouiller l'esprit de quelqu'un n'est pas nécéssairement trop compliqué, surtout quand il s'agit de SM endoctrinés jusqu'à la moëlle (pas spectrale) qui ne connaissent rien de l'autonomie mentale.

Mais à quel point Logan Grimnar ou Calgar sont-ils endoctrinés? Les space marines sont conçus comme une force militaire quasi indépendante à tous les niveaux. Certains possèdent leurs propres mondes, leurs propres usines, leurs propres flottes, etc. Certes, Space Wolves et Ultramarines sont endoctrinés à 1000%. Mais par leur propre credo vieux de 10'000 ans, pas par celui de Terra.

De là à dire que les SW n'auraient aucune hésitation à écraser les DA comme ils ont auparavant détruit les TS, il n'y a qu'un pas...

Mais de la à dire que c'est la règle...

Modifié le 8 avril 2008 par Seth

[Adimar]

Dans la création d'un space marine (voir les chapter approved), il est bien précisé qu'ils subissent un endoctrinement mental. Dans le premier livre de la trilogie d'Horus, le capitaine parle aussi de son dévouement à l'empereur et à l'imperium comme quelque chose allant de soi avec sa propre condition de SM.

Les pratiques "religieuses" des space marines de tous les chapitres (certains plus que d'autres) sont considérés commen offensantes par l'éclésiarchie, car ils vénèrent l'empereur comme étant le père de leur primarque, et pas comme un dieu.

De ce point-là, on a donc des marines dévoués totalement à l'empereur par respect issu de leur primarque (donc un dévouement choisi), et conditionnés pour être dévoués à l'imperium (pas vraiment un choix, ça).

Dans une petite histoire parue dans un WD, il y avait une petite escouade de DA qui traversait un champ de bataille pour aller secourir une escouade de GI, et perdait un frère de bataille au passage. En voyant que l'escouade était constituée d'ogryns, le sergent s'était mis en colère et avait donné l'ordre de prendrele chemin du retour à son escouade, trouvant visiblement que la perte d'un frère de bataille était trop pour une escouade "d'ab-humains". Ils étaient donc prêts à subir des pertes pour sauver des humains, mais pas pour des demi-humains, ce qui est assez proche du crédo impérial (humain=bien, le reste=mal).

On les voyait dépeints comme des héros (=risquent leur vie pour sauver des étrangers) ayant des valeurs pas vraiment héroïques (= ce ne sont pas de "vrais" humains, donc ils peuvent crever, et leur chef humain avec).

C'est une partie de ce qui est intéressant dans leur façon d'être: ce sont des gentils et également des ordures, suivant les cas. Ils respectent aussi leur parole donnée de façon très stricte, allant même jusqu'à laisser tomber une bataille a un moment pouvant être critique, parce que quelqu'un qu'ils ont juré (au nom de l'empereur et du Lion) de traquer était à portée.

[bozboz]

de toute facon les space marins ne deverait méme pas exister car la devise de l'imperial n'est pas tuer le mutant le xeno et l'hérétique et qu'est donc un space marine un...mutant et oui.

[la queue en airain]

Encore un malin, tieng : l'ajout d'organes n'est pas une mutation.

le squat

les gens...

[yohannlb36]

de toute facon les space marins ne deverait méme pas exister car la devise de l'imperial n'est pas tuer le mutant le xeno et l'hérétique et qu'est donc un space marine un...mutant et oui.

Et non, c'est un être humain auquel on a greffé des organes, donc au même titre qu'un transplanté reste humain, vu qu'il n'y a aucune modification de son génome, un SM reste humain, bien que lui étant supérieur selon certains aspects... Et non, un SM n'est pas génétiquement modifié, cf FAQ...

Pour le reste, être endoctriné ne signifie pas que tous les endoctrinements sont le fait de l'Ecclésiarchie, un SM est endoctriné selon les croyances de son chapitre, il défend l'Impérium tout en étant à part de ce dernier, un peu comme les Templiers défendaient les Etats Latins d'Orient sans dépendre directement du roi de Jérusalem... Un Chapitre n'a que très peu de comptes à rendre, pureté des implants mis-à-part ; pour être inquiété, il faut plus que l'avis d'un Inquisiteur, il faut des preuves, et des preuves tangibles tant qu'à faire, genre celles qui ont fait que les Flames Falcons se sont pris les Chevaliers Gris dans la goule... Un Chapitre SM, c'est un Etat dans l'Etat, autonome sans être indépendant, à la fois externe et au coeur de l'Impérium... Il suffit de voir que les Relictors ont dû sérieusement fricoter avec le démon et se prendre un Inquisiteur ripou pour être déclarés Extremis Diabolus et Traitoris...

Donc pour que les DA soient inquiétés, il faudrait :

- soit prouver qu'ils sont dangereux pour l'Imperium

- soit que leurs implants sont impurs...

Leur dangerosité est relative, vu qu'ils défendent quand même bien les intérêts de Pépé dans la majeure partie des cas, et même quand cela semble moins le cas, se débarrasser d'un déchu ou enquiquiner ses plans reste un sacré bonus...

Pour ce qui est de la pureté des implants, il y a d'autres primogénitors qui doivent s'inquiéter avant les DA...

Yohann, méfions-nous des UM, ce bleu n'est pas très net, les schtroumphs ressemblant trop à être du Warp...

[Adimar]

- soit que leurs implants sont impurs...

De ce côté-là ils n'ont pas grand chose à craindre, leur patrimoine génétique est réputé aussi pur que celui des ultra (à part cette propension au secret, et les "regrettables accidents" qui arrivent quand on leur pose des questions trop indiscrètes sur leur passé ou sur le mec bizarre en armure DA pré-hérésie qu'ils emmènent, là-bas ).

[Ser Eddard]

Suite au petit débat plus haut sur la façon dont l'Imperium controlle son domaine et les SM. Il me semble qu'on oublie un peu trop vite certaines choses...

L'Imperium est colossal, il regroupe un million de mondes (sachant que sur les 600 milliards d'étoiles de la Voie Lactée, c'est peanuts...). Par conséquent c'est un monstre administratif (genre à côté l'administration française est une foudre d'efficacité et de rapidité...) incapable de gérer tout ça. Et donc l'Imperium est plus un conglomérat d'innombrables planètes, cultures, cultes, organisations... etc. semi-indépendantes, qui doivent juste payer un impôt et vénérer l'Empereur... Et si ils ont un peu de retard, ça se verra même pas dans les statistiques. Il n'y a vraiment qu'en cas d'infractions très graves (trahison, révolte, corruption) que l'Imperium réagit, et encore, ça peut prendre beauuuucoup de temps...

Dans ce bordel, dur de faire régner la terreur partout tout le temps...

Ca ressemble un peu à l'Empire romain en plus grand, des poitns communs qui garantissent la cohésion de l'ensemble, mais en fait une foule de statuts, d'organisations et de cultures différentes.

Là-dedans, les SM sont à part. Pour beaucoup ils sont un mythe, une légende, et la plupart des citoyens impériaux n'en voient jamais de leur existance. Pour beaucoup, ils ont un lien spécial avec l'Imperium, puisque leurs prédécésseurs ont combattus auprès de l'Empereur et ont partagés son idéal d'une humanité unie face au chaos. La plupart des chapitres ont une culture très différentes de la ligne directrice de l'Imperium. Ils considèrent qu'ils n'en répondent qu'à l'Empereur et à lui seul. Par conséquent, oui, ils prennent certaines libertés, et beaucoup même. Ultramar est quasiment un royaume indépendant par exemple (surtout que les mondes astartes sont exemptés d'impôt "adeptus non").

Un chapitre qui voudrait masquer certaines de ses activités pourra le faire très facilement avec le bordel que je vient de décrire, surtout avec les moyens qu'il a.

C'est pas pour rien que la GI, l'Inquisition et les SM (qui auraient pu être un choix "élite" de la GI si ils avaient été de simples soldats d'élite de l'Imperium) sont des armées différentes, il ne s'agit pas vraiment des mêmes factions...