Dark Angels, héros déchus ou fumiers?

[Archange]

C'est justement sur ce joyeux bordel que je me base pour dire qu'il faut absolument faire régner la terreur, sous peine de voir l'univers éclater en factions antagonistes.

Et c'est d'autant plus facile, en fait. Quand il y a une telle indiscipline, tu peux être certain que qui que tu punisses, il y aura des raisons, puisque personne ne suit exactement à la lettre toutes les lois. Donc, pas besoin de vraies preuves (que tu trouveras une fois tout le monde mort, de toutes façons, ou inventera, au choix, c'est vraiment pas un souci). Et tu dois frapper fort, très fort pour faire de chaque punition (méritée ou non) un exemple. Et quoi que tu fasses, tu ne te trompes jamais (même si c'est le cas). A défaut d'être omniprésent, tu dois être omnipotent et omniscient aux yeux de la populace qui finira par faire ton propre job à ta place, par crainte et/ou pour faire oublier leurs propres fautes. Les plus zélés sont souvent les plus scélérats, d'ailleurs.

Imagine un seul policier pour toute une ville, qui sait qu'il y a un max de dealers de crack. Que peut-il faire? S'il commence à chercher des preuves sures à 100% pour inculper un dealer, il en sortira jamais (un dealer arrêté tous les 6 mois, alors qu'il en arrive 1 chaque semaine!).

S'il pioche au hasard parmi les gens qui lui semblent louches, il se fera pas ennuyer puisqu'il leur rajoute un paquet de crack dans la poche avant de les emmener en prison ou il les arrête pour aide à un dealer ou entrave à la justice par son silence (il y a tellement de dealers, tout le monde en connaît un).

=>Il arrêtera beaucoup plus de gens. Pas les bons, me direz-vous? Certes, mais les gens dont on arrête le voisin, le frère, vont commencer à devenir paranoïdes et à dénoncer les vrais dealers, par peur d'être arrêtés eux-mêmes, et ce climat sera parfaitement défavorable aux dealers qui risquent de changer de ville.

Ce genre d'utilisation de la peur des foules est parfaitement immoral, note bien, mais on est au 41ème millénaire, et qui se soucie de morale à cette époque?

[Ser Eddard]

Je suis bien d'accord avec toi quand il s'agit de simples humains sacrifiables sans pitié ni remords. Mais quand tu as à ton service des guerriers comme les SM, tu évites de les gaspiller en les transformant en martyr/ exemple, même pour faire tenir k'Imperium. Massacrer un régiment de la Garde suffit amplement.

Surtout que comme je le disais, les SM ont une certaine aura mythique dans l'Imperium, après tout, il s'agit un peu des fils de l'Empereur.

Et puis même les plus hautes instances de l'Imperium (sénat, inquisition) n'ont pas une autorité totale sur l'Adeptus Astartes. Alors, certes, un seul chapitre ne pourrait pas faire grand chose si il se met l'Imperium à dos. Mais si il n'y a pas de raisons valables, sûr que d'autres chapitres se rallieraient à celui mis en cause pour le soutenir, et là... aie...

De plus, excepté quand ils déraillent, les SM sont fanatiquement dévoué à l'Imperium, ce sont des tueurs à qui on a fait moult endoctrinements et lavages de cerveau... La plupart sont plus dévoués à l'Empereur que n'importe quel soldat ou officier de la garde. Ils n'ont donc pas besoin (sauf quand l'attrait pour d'autres puissances vient casser cet endoctrinement) d'être remis à leur place. Ce serait même parfois eux les donneurs de leçons.

Je pense que l'Imperium a autant besoin des SM qu'il les redoute... Par conséquent, et sauf exceptions, je pense qu'il traite avec eux de la façon la plus diplomate qui soit.

[Paulus]

Bon pour commencer, je dois dire que j'ai lu ce poste en diagonale, ce que je vais dire a pu déjà être dit.

Tout d'abord, je ne sais pas si Les Anges des Ténèbres sont fluff ou pas fluff, cela dit il ouvre quelques perspectives intéressantes.

Ser Eddard, je pense que tu as fais un contre sens quand tu dis que les DA sont "plus cool" avec les civils que la moyenne, c'est plutôt le contraire, les DA sont plutôt dans la logique seul la victoire compte et au-dessus de ça seule la traque des déchus compte et cela quel que soit le prix à payer, c'est ce que dit le roman et les autres sources de fluff, comparé à des SW, à des Salamanders ou à des Ultramarines ils sont carrément moins sympathiques.

Le fait qu'ils soient obnibulés par la traque des déchus ce n'est finalement pas le fait du bouquin mais du fluff qui y fait référence, les DA sont clairement décrits comme étant capable d'abandonner un champs de bataille pour ça (et donc pour le coût de sacrifier une victoire) ou de massacrer à tout va pour ne laisser aucun témoin.

Le Lion est-il un couard ? Pas du tout, ce n'est pas comme ça que le roman le décrit (en tout cas ce n'est pas comme ça que le déchu capturé le décrit), le Lion est un manipulateur, froid, opportuniste et calculateur dont l'expérience de sa jeunesse lui a appris une chose, à survivre coûte que coûte...

Je trouve que cette partie du bouquin est au contraire carrément bien faite: Le Lion avec les belles "qualités" nommées ci-dessus a d'abord cherché à se servir lui même, à survivre à une époque plus qu'incertaine en analysant vers qui la balance pencherait. Vous allez me dire "oui mais c'est grâce à l'arrivée des SW et des DA que l'Imperium a gagné", moi je pense que c'est la résistance des défenseurs de Terra qui a fait qu'Horus ne pouvait plus gagner, pour gagner il lui fallait renverser l'Empereur le plus vite possible, à partir du moment ou les défenseurs de Terra ont résisté plus longtemps que prévu, la partie était perdue pour Horus.

Dans tout ça quel était le jeu du Lion et bien de se porter au secour de l'Empereur mais le plus lentement possible, si au moment de son arrivé, l'Imperium tenait toujours c'est qu'Horus avait perdu et là il se rangait au côté des loyalistes (c'est ce qui est arrivé) sans que personne ne pu le soupçonner de trahison, si Horus était maître de Terra, il détruisait les SW dans un ultime acte de trahison et prouvait ainsi son ralliement au chaos. Quand au fait qu'il ait réussi à faire croire au loup qu'ils allaient vers Terra plein les machines alors qu'ils trainaient en chemin le roman nous rappelle, d'une que c'est un maître manipulateur, deux que c'est un maître tacticien, et que le Loulou il était un peu le client rêvé pour le Lion

Genre:<< oh ben mince alors c'est la 50ème planète corrompue par le chaos sur laquelle on tombe, c'est pas de bol dit donc, allez loulou, tu vas bien la pacifier cette planète avant de repartir...>>

Je ne prétend naturellement pas que ce que je dis est fluff, j'essaye d'expliquer la thèse du bouquin et de dire en quoi elle est intéressante et en quoi elle n'est pas incohérente avec le fluff mais qu'au contraire elle l'enrichit je trouve.

Pour le reste, en 10000 ans la mémoire en a fait une légende, brave défenseur du l'humanité et de son papa...

Pour connaitre le fin mot de l'histoire, il faudra suivre les romans de l'Hérésie d'Horus...

Le seul truc du coup avec cette version c'est que Luther n'est plus vraiment un sal... mais un brave type un peu perdu et manipulé.

Pour le risque que les DA soient découvert et excommunié par l'inquisition, je pense que les risques sont franchement minimes, voir quasiment nulle.

Modifié le 12 avril 2008 par Paulus

[Ser Eddard]

N'imp...

prouvait ainsi son ralliement au chaos.

Tu dis que je fais des contre sens, mais toi tu fabules...

Jamais rien n'a été écrit pour détailler le retour des DA et des SW pour aider les défenseurs de Terra. Donc cette partie de l'histoire, chacun a son idée dessus. Mais quand même: la galaxie est immense, le warp on ne peut plus instable et aléatoire... Dans une galaxie plongée dans le plus grand conflit qu'elle ait jamais vue, pas besoin d'être un traitre voué au chaos pour arriver à la bourre.

Le fait qu'ils soient obnibulés par la traque des déchus ce n'est finalement pas le fait du bouquin mais du fluff

Oui mais il faut rester cohérent, combien étaient les déchus au moment de la chute de Caliban? Un, deux milliers???

Ca fait pas des masses à pourchasser sur 10000 ans. Les DA ne font pas que ça loin de là, même si quand l'occasion se présente, ça passe en premier. Mais le reste du temps, ils restent des défenseurs zélés de l'Imperium, réputés pour cela, et pas les salopards égoistes et complètement blazés que présentent le bouquin. Sur la façon dont ils traitent les civils, il m'avait semblé lire un truc là-dessus, mais bon, de toute façon, DA ou pas, le civil lambda dans 40K compte au mieux comme dommage colatéral, au pire comme chair à canon. Je pense pas que des ultra ou des SW s'embarrassent de la présence de civils si celle-ci fait obstacle à leurs objectifs...

[Paulus]

Jamais rien n'a été écrit pour détailler le retour des DA et des SW pour aider les défenseurs de Terra.

Il faut que tu relises le bouquin, le déchu capturé (j'me rappelle plus son nom) accuse clairement le Lion d'avoir traîné les pieds pour se rendre sur Terra et d'avoir ainsi attendu de savoir où tournait le vent. Il expose clairement d'une la psychologie du Lion, deux, sa volonté durant l'Hérésie (sauf pour ce qui est d'anéantir les SW, là ok c'est moi qui interprète cela dit je vois mal comment ça aurait pu tourner autrement si le Lion avait décidé de se ranger au côté du chaos).

Cela dit je n'ai jamais dit qu'il disait la vérité et je n'ai jamais écarté le fluff qui reste pour l'instant officiel et qui dit que le Lion et le Loup sont arrivés à la bourre tout simplement. J'ai simplement dit que cette version (si le déchu dit la vérité) ouvrait des perspectives et finalement enrichissait plus le fluff qu'il ne le modifiait.

Je n'affabule donc rien du tout, merci.

Pour le reste j'ai bien précisé que ce que j'ai écrits n'était pas fluff, il faudra attendre la suite de la série des romans de l'Hérésie d'Horus pour avoir le fin mot de l'histoire et savoir si le déchu disait vrai ou non.

Je n'ai également jamais prétendu que les DA n'étaient pas de zélés défenseurs de l'Imperium cette fois-ci c'est toi qui affabule et interprète.

Cela dit même si on ne peut pas enlever au DA le titre de zélés défenseurs de l'Imperium on peut quand même dire que chez eux le résultat compte plus que la manière (c'est une des caractéristiques du chapitre, hérité de leur primarque) et cela plus que pour d'autres chapitres généralement plus "cool" et deuxièment la traque des déchus étant une obscession chez eux elle surpasse tout autre objectif et peut leur faire commaitre des actes de trahison comme l'abandon d'un champs de bataille, cela dit tous ces actes sont l'exception pas la règle, ça j'en convient parfaitement.

Modifié le 12 avril 2008 par Paulus

[Seth]

Je pense pas que des ultra ou des SW s'embarrassent de la présence de civils si celle-ci fait obstacle à leurs objectifs...

Aucun space marine (ni même aucun garde impérial) ne risquerait la réussite d'une mission vitale pour sauver des civils, mais les différents chapitres ont quand même une approche très différentes des dommages colatéraux. Des SW ou Ultra les éviterons dans la mesure du possible, en pesant le pour et le contre. Des DA ou Iron Hand ne s'en soucieront pas le moins du monde.

Je suis bien d'accord avec toi quand il s'agit de simples humains sacrifiables sans pitié ni remords. Mais quand tu as à ton service des guerriers comme les SM, tu évites de les gaspiller en les transformant en martyr/ exemple, même pour faire tenir k'Imperium. Massacrer un régiment de la Garde suffit amplement.

Ouais. C'est moins couteux d'exterminer la population d'un système puis d'aller pêcher quelques millions de colons de ci de là pour le repeupler que de liquider un chapitre Space Marine.

Il faut que tu relises le bouquin, le déchu capturé (j'me rappelle plus son nom) accuse clairement le Lion d'avoir traîné les pieds pour se rendre sur Terra et d'avoir ainsi attendu de savoir où tournait le vent.

Ben justement c'est un déchu...

Personnellement, il me semble que dans sa clairvoyance, Horus a corrompu les Primarques qu'il était sur de réussir à convaincre, et il n'a pas essayer avec ceux dont la loyauté à l'Empereur ne lui faisait aucun doute. Il a ensuite suffisamment anticipé son coup pour envoyer la moitié de ses légions à l'autre bout de la galaxie et n'en laisser que 3 loyale pour se faire massacrer à Istvaan (ça c'est fait) et 3 pour défendre Terra (les White Scars n'auraient pas du y être, mais il y a toujours une part d'imprécision). Selon ce raisonnement, le Lion serait ne se serait pas laisser corrompre et donc Horus n'a pas essayer de le retourner.

[Paulus]

Je suis d'accord avec toi et du reste je n'ai pas dit que c'était du fluff officiel mais par contre j'ai dis que s'il est possible que le déchu mente il est possible aussi qu'il dise la vérité totalement ou au moins partiellement, ce cas de figure loin d'aller contre le fluff actuel (un peu quand même) l'enrichirait je trouve (ceci est un avis personnel).

Cela dit comme je l'ai dis plus haut, j'ai hâte de lire le prochain bouquin sur Fulgrim et la suite de l'Hérésie d'Horus.

PS: avez vous remarqué du reste que l'objectif des chaoteux dans les Anges des Ténèbres et dans Orage d'Acier est le même à savoir récupérer des glandes je sais plus comment... pour recruter de nouveaux space marines, coïncidence ou simple hasard ? Tadam

Modifié le 13 avril 2008 par Paulus

[Adimar]

des glandes je sais plus comment

Des progénoïdes

Je pense pas que des ultra ou des SW s'embarrassent de la présence de civils si celle-ci fait obstacle à leurs objectifs...

Lors de l'attaque de leurs mondes par la flotte-ruche, les ultra ont délibérément redirigé les tytys vers leur monde (désert à part la forteresse-monastère), entre autre à cause des systèmes de défense intégrés, mais aussi pour préserver la populations.

Logan Grimar a copieusement insulté le haut conseil de terra (si je me souviens bien il a été à la limite d'aller leur exposer ses "arguments" dans la en face) lorsque celui-ci a fait massacrer tous ceux (hors space marines) ayant été présents sur Armageddon lors de la guerre contre Angron, ou en ayant entendu parler.

Les Salamanders (quand ils ne sont pas en guerre ou autre mission pour leur chapitre) vivent au sein de la population (ce sont les seuls à faire ça).

Les ultramarines "dirigent" les mondes proches de leur forteresse-monastère, sur la demande expresse de ceux-ci (et pour le plus grand plaisir de la population et la plus grande rage des hauts seigneurs de terra qui ne peuvent rien contre, étant donné que les ultramarants gèrent ça parfaitement et que ces mondes ont un rendement idéal).

Les commandants et commissaires de la garde impériale sont bien moins respectueux des populations que certains chapitres space marines, donc.

Pour l'histoire de l'administration qui met des années à enquêter sur quelqu'un et encore plus longtemps à prendre des sanctions, si les Dark Angels devaient subir une demande d'extermination (bon courage )ça serait plutot de l'inquisition, lesquels se passent parfaitement de l'autorisation de l'administration, car ils ont "la plus haute autorité" (cf inquisitor et plusieurs textes fluff). Là où l'administratum perdra des siècles en paperasse et autres formulaires en 32.400 exemplaires, l'inquisiteur réquisitionne ce qu'il veut, et lance l'attaque (exterminatus inclus).