Règles d'alliances

[Shas'El'Hek'Tryk]

Après avoir lu la discussion passionnante entre shepard et jabba sur ce sujet, je me suis dis qu'il était vraiment dommage de devoir choisir entre le fluff et les alliances de LOME. Jabba faisait valoir, en organisateur expérimenté et non sans raison, que le système d'alliances LOME, parce que trop permissif, est susceptible de générer trop d'abus. De son côté, shepard considérait, non sans raison également, qu'il était vraiment dommage de se passer de la diversité que procurent les alliances en se cantonnant dans le cadre de listes d'armée dites "pures". En clair, le problème de LOME, c'est de permettre par exemple de pouvoir allier la Horde du Serpent et les Habitants du Dessous; et le problème des listes pures, c'est de ne pas autoriser une alliance entre le Rohan et le Gondor par exemple. Les arguments se valent des deux côtés car ils ne visent qu'une chose: le plaisir du jeu, que ce soit dans le cadre d'une compétition équilibrée pour jabba ou dans le fait de jouer des armées très diversifiées pour shepard.

Dès lors, l'issue de ces difficultés ne pouvait consister qu'en une solution médiane: réhabiliter le système d'alliances de LOME tout en concevant des règles susceptibles d'enrayer les possibilités d'abus en handicapant les alliances les moins fluffes par le biais de restrictions de jeu, ce qui récompense corrélativement les listes pures. C'est le fruit des recherches pour parvenir à ce compromis que je vous présente ici:

Règles d'alliances

Alliance fraternelle: Les contingents alliés ne subissent aucune restriction.

Alliance fréquente: Les effets des bannières ne profitent pas aux alliés. Les héros non nommés (sauf les rois humains ou nains) ne font pas bénéficier leurs alliés de leur tenez bon et de leurs actions héroïques.

Alliance occasionnelle: En plus des restrictions applicables dans les hypothèses d'alliance fréquente, les tenez bon et actions héroïques de tous les héros sauf les héros légendaires* ne peuvent pas profiter aux alliés. De plus, les lanciers ou piquiers ne peuvent pas soutenir de figurines alliées.

Alliance improbable: En plus des restrictions applicables dans les hypothèses d'alliance occasionnelle, les contingents alliés se démoralisent séparément en fonction de leurs propres effectifs. Si les conditions de victoire supposent la démoralisation de l'ennemi, considérez alors les contingents alliés dans leur ensemble (c'est-à-dire qu'ils perdent s'ils sont les premiers à avoir perdu 50% de leurs effectifs initiaux).

• * Héros légendaires: Les héros légendaires ne sont pas seulement de grands guerriers, il s'agit surtout de personnages connus et donc respectés (ou craints) par tous leurs alliés potentiels.
  

Héros légendaires du Bien: Gandalf, Radagast, Saroumane, Elendil, Gil-Galad, Elrond, Galadriel, Aragorn.

Héros légendaires du Mal: Sauron (ou le Nécromancien), les Nazgûl, la Bouche de Sauron, Saroumane, le Balrog.

Exemples d'alliances LOME approfondies

• * Les Variags de Khand
  

Alliances fraternelles: aucune.

Alliances fréquentes: les Mercenaires de Khand, les Orientaux, la Porte Noire.

Alliances occasionnelles: les Nazgûl, Cirith Ungol, Dol Guldur, Minas Morgul, Barad-Dûr, la Horde du Serpent, le Harad, Umbar.

Alliances improbables: l'Extrême-Harad, les Flottes Corsaires, les Habitants du Dessous.

• * Les Rangers d'Ithilien
  

Alliances fraternelles: la Tour d'Echtelion.

Alliances fréquentes: les Fiefs.

Alliances occasionnelles: la Communauté, les Vagabonds, l'Armée de Théoden.

Alliances improbables: la Comagnie Grise, les Magiciens, les Aigles, les Halls de Thranduil, Erebor.

Notez qu'avec un tel système, certains abus se trouvent réduits à néant comme par exemple les phalanges mixtes comprenant des gardes du Khazad soutenus par des rangers lanciers. En fait, plus les alliances s'éloigneront du fluff (exemple: les Variags de Khand et les Habitants du Dessous) et plus le joueur sera obligé de jouer ses contingents de façon homogène ce qui sera nettement plus réaliste.

Ceci étant dit, je suis parfaitement conscient des failles d'un tel système. Ainsi, il peut paraître trop compliqué, notamment dans le cadre d'alliances incluant trois contingents de catégories différentes. De même, la classification des alliances et la détermination des héros légendaires peuvent vous sembler discutables. Je suis conscient de ces faiblesses et j'espère bien qu'avec votre appui nous saurons les résoudre. Je suis convaincu qu'il y a derrière tout ça la possibilité de repenser les règles de tournois et de sortir de la bipolarité listes LOME/listes pures.

Shas'El'Hek'Tryk, parce que la guerre froide est terminée depuis belle lurette.

Modifié le 5 avril 2008 par Shas'El'Hek'Tryk

[Lucius Cornelius]

C'est pour moi une idée intéressante, ce qui n'étonnera personne.

Pour ma part, je rajouterais un type d'alliance, l'alliance conditionnelle, où les 2 armées doivent être jointes à une 3e pour être alignées ensemble. Par exemple L'Armée des Morts ne peut être alignées avec les autres armées du Pelennor ou de Pelargir que si Aragorn est présent. De même pour les armées du Sud et de l'Est qui fluffiqueùent parlant ne devraient pouvoir se battre ensemblequ'en présence d'une armée du Mordor.

Dans les exemples: pour Khand, il est curieux que l'Extrême Harad ne soit pas avec la Horde du Serpent, alors que la seule fois ou les Variags ont combattu avec la Horde, les Mahuds étaient là aussi. Il est aussi curieux que l'alliance soit plus forte avec Umbar, qui est une armée terrestre, et non avec les Corsaires, qui sont bien le bras armé d'Umbar, le plus susceptible de se battre au côté d'une autre armée.

Pour Les Rangers, je ne suis pas d'accord avec les alliances improbables:

la Comagnie Grise, l'alliance est avérée sur les Champs du Pelennor et à la Porte Noire

les Aigles, l'alliance est avérée à la Porte Noire,

les Halls de Thranduil, l'alliance est avérée quand Légolas et ses potes s'installent... en Ithilien

Erebor, l'alliance est possible quand Gimli est ses potes s'installe au Gouffre de Helm et reforgent les portes de MT.

Pour moi ces 4 armées sont occasionelles.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Rhaaa, je savais bien que Lucius aurait son mot à dire. Et quel mot!

Pour ma part, je rajouterais un type d'alliance, l'alliance conditionnelle, où les 2 armées doivent être jointes à une 3e pour être alignées ensemble. Par exemple L'Armée des Morts ne peut être alignées avec les autres armées du Pelennor ou de Pelargir que si Aragorn est présent. De même pour les armées du Sud et de l'Est qui fluffiqueùent parlant ne devraient pouvoir se battre ensemblequ'en présence d'une armée du Mordor.

C'est une idée pertinente fluffiquement. Ceci étant dit, il est difficile d'aligner trois contingents un tant soit peu consistants en 500 points. Par ailleurs, nos armées ne représentent jamais réellement celles de l'histoire du Seigneur des Anneaux (à moins que quelqu'un dispose de six mille cavaliers du Rohan ou de dix mille uruk-haï...) mais seulement des fractions d'armées. Ce postulat étant établi, je peux très bien faire une armée composée de Morts et de la Compagnie Grise sans Aragorn (on considère virtuellement qu'il se bat juste à côté de la table avec le reste des forces). La seule chose qu'il faut interdire, c'est la présence impossible de deux personnages dans une même armée: Théodred et Merry, Boromir et Gandalf le Blanc, Aragorn et Arathorn, etc...

Dans les exemples: pour Khand, il est curieux que l'Extrême Harad ne soit pas avec la Horde du Serpent, alors que la seule fois ou les Variags ont combattu avec la Horde, les Mahuds étaient là aussi.

Ca, rien ne nous le dit car Sir Tolkien n'a jamais fait allusion aux Mahûd. L'Extrême-Harad est, comme son nom l'indique, une région très reculée. Outre leur isolement géographique, je ne trouve pas que les caractéristiques culturelles des Mahûd en fassent des gens très portés sur l'extérieur. Par conséquent, je les vois s'allier avec peu de monde: alliances occasionnelles avec la Horde du Serpent, le Harad et éventuellement la Porte Noire (car c'est le lieu de rassemblement des armées humaines maléfiques en Mordor, la plaque tournante des mouvements de troupes venant de Sud et de l'Est). Pour le reste, je ne peux envisager autre chose que des alliances improbables.

Il est aussi curieux que l'alliance soit plus forte avec Umbar, qui est une armée terrestre, et non avec les Corsaires, qui sont bien le bras armé d'Umbar, le plus susceptible de se battre au côté d'une autre armée.

Justement, comme tu le dis, Umbar est une armée terrestre. Très sincèrement, je ne vois pas comment les Variags pourraient s'allier aux Flottes Corsaires étant donné qu'il ne s'agit pas d'une nation maritime (d'ailleurs, je me demande s'ils ont ne serait-ce qu'une barque). Concernant les Flottes Corsaires, je les vois davantage s'allier aux nations côtières et au Mordor car c'est le patron. De plus, j'ai l'impression qu'il s'agit d'une force beaucoup plus indépendante que les autres armées maléfiques.

Pour Les Rangers, je ne suis pas d'accord avec les alliances improbables

la Comagnie Grise, l'alliance est avérée sur les Champs du Pelennor et à la Porte Noire

C'est vrai. Je crois que tu as raison: on peut qualifier cette alliance d'occasionnelle.

les Aigles, l'alliance est avérée à la Porte Noire

Là par contre je ne suis pas d'accord. Justement, cette alliance n'est avérée qu'à la Porte Noire. Il s'agit d'une alliance rare, donc improbable. D'ailleurs, selon moi, les alliances avec les Aigles devraient quasiment toutes être improbables dans la mesure où il s'agit d'une race très repliée.

les Halls de Thranduil, l'alliance est avérée quand Légolas et ses potes s'installent... en Ithilien

Certes, mais combattent-ils effectivement ensemble occasionnellement en dépit de leur proximité géographique? J'ai l'impression que Mirkwood et le Gondor s'ignorent royalement. D'ailleurs, il me semble que les hommes du Tiers Age entretiennent une certaine méfiance vis-à-vis des elfes, non? Ils ont un ennemi commun lors de la Guerre de l'Anneau et pourtant ils ne regroupent à aucun moment leurs forces. C'est pourquoi j'ai qualifiée cette alliance d'improbable.

Erebor, l'alliance est possible quand Gimli est ses potes s'installe au Gouffre de Helm et reforgent les portes de MT

Je ne savais pas que les Rangers d'Ithilien avaient prêté main forte aux Rohirrim lors du siège du Gouffre de Helm. Je suppose que c'est dit dans ce magnifique livre que je n'ai pas encore fini de lire.

Shas'El'Hek'Tryk, qui devra s'y mettre un jour ou l'autre.

Modifié le 7 mai 2009 par Shas'El'Hek'Tryk

[Khorgrim]

Je ne savais pas que les Rangers d'Ithilien avaient prêté main forte aux Rohirrim lors du siège du Gouffre de Helm. Je suppose que c'est dit dans ce magnifique livre que je n'ai pas ancore fini de lire.

Raaah, mais espèce d'inculte (le nain-culte c'est moi ), informe-toi un peu ! Tu apprendras qu'après la guerre de l'anneau, Gimli fonde une colonie naine à Fort-le-Cor, d'où la phrase de Lucius. On n'a jamais dit que les rangers étaient au Gouffre lors du siège !

Cela dit, après cette intro un peu virulente (mais pas méchante, je te chambre ), je dois dire que c'est un très bon système. Peut-être un peu compliqué, surtout si on doit gérer plus de 2 armées et qu'elles n'ont pas le même niveau d'alliances, mais c'est fluff et jouable, ce que tu voulais.

Maintenant, reste plus qu'à définir quelles alliances sont quoi, et ça, ça va pas être de la tarte...

[Lucius Cornelius]

Ceci étant dit, il est difficile d'aligner trois contingents un tant soit peu consistants en 500 points.

Certe, mais on ne joue pas qu'en 500 pts.

Par ailleurs, nos armées ne représentent jamais réellement celles de l'histoire du Seigneur des Anneaux (à moins que quelqu'un dispose de six mille cavaliers du Rohan ou de dix mille uruk-haï...) mais seulement des fractions d'armées.

Tu viens de décrédibiliser tout le système que tu as créé. Dans ce cas, je pourrais toujours dire que tel héros est à côté.

Ce postulat étant établi, je peux très bien faire une armée composée de Morts et de la Compagnie Grise sans Aragorn (on considère virtuellement qu'il se bat juste à côté de la table avec le reste des forces).

Même chose, dans ce cas tes règles ne servent plus. Tu fais des limitations sur l'effet des bannières, mais les Morts vont s'amener sur le champ de bataille sans qu'Aragorn les y contraigne par leur serment? C'est pas sérieux...

La seule chose qu'il faut interdire, c'est la présence impossible de deux personnages dans une même armée: Théodred et Merry, Boromir et Gandalf le Blanc, Aragorn et Arathorn, etc...

Là encore tu te contredis. Quelque part, on a plus de chance de voir Merry et Pippin ensemble, ou Boromir et Gandalf le Blanc, que l'Armée des Morts sans Aragorn. Avec les deux premières paires, il est toujours possible de faire comme si. Théodred ne croise pas Merry que parce qu'il meurt un peu avant. Alors que l'Armée des Morts ne serait JAMAIS sortie sans qu'Aragorn, ou un de ces ancêtre ne les y contraigne.

Ca, rien ne nous le dit car Sir Tolkien n'a jamais fait allusion aux Mahûd.

Si monsieur, Tolkien site bien l'Extrême Harad comme étant présent au Pelennor, comme Khand. Ils sont donc alliables à toutes les armées présentes sur le Pelennor, au même titre que la Horde du Serpent.

Justement, comme tu le dis, Umbar est une armée terrestre. Très sincèrement, je ne vois pas comment les Variags pourraient s'allier aux Flottes Corsaires étant donné qu'il ne s'agit pas d'une nation maritime (d'ailleurs, je me demande s'ils ont ne serait-ce qu'une barque). Concernant les Flottes Corsaires, je les vois davantage s'allier aux nations côtières et au Mordor car c'est le patron. De plus, j'ai l'impression qu'il s'agit d'une force beaucoup plus indépendante que les autres armées maléfiques.

Renseigne-toi un peu: quasiment à chaque fois que Umbar entre en action chez Tolkien, c'est par le biais de sa flotte et de ses Corsaires qui mènent des Raids. Ce sont les Corsaires des Flottes qui attaquent Pelargir et se font poutrer par Aragorn et ses Morts, et ce sont eux qui sont attendus par le Roi-Sorcier au Pelennor. C'est justement l'armée d'Umbar, terrestre, qui a le moins de chance de cotoyer les Variags.

Là par contre je ne suis pas d'accord. Justement, cette alliance n'est avérée qu'à la Porte Noire. Il s'agit d'une alliance rare, donc improbable. D'ailleurs, selon moi, les alliances avec les Aigles devraient quasiment toutes être improbables dans la mesure où il s'agit d'une race très repliée.

Pour moi, improbabale ça veut dire autorisé par Légions sans que le fluff ou la logique le justifie. A ce niveau là, tu peux recaser Cirith Ungol et les armées du Sud en improbable pour Khand.

Certes, mais combattent-ils effectivement ensemble occasionnellement en dépit de leur proximité géographique? J'ai l'impression que Mirkwood et le Gondor s'ignorent royalement.

On parle pas du Royaume de Thranduil, mais d'un groupe de ces habitants qui se sont installés en Ithilien au IVe Age, sous la direction de Légolas. Celui-ci et Gimli ont vécu jusqu'à la mort d'Elessar dans son royaume et ont attendu sa mort pour prendre la mer. J'imagine mal que ces 2 là aient laissé leur ami aller sans eux à la guerre, et j'imagine mal leur frères se tourner tous les pouces en attendant qu'ils reviennent.

D'ailleurs, il me semble que les hommes du Tiers Age entretiennent une certaine méfiance vis-à-vis des elfes, non?

Pour le Rohan, oui, pour le Gondor, non, ils ont plus perdu le contact, mais ce n'est pas par hasard que Boromir arrive à Fondcombe; pour Dale ils auraient plutôt des liens amicaux, et notamment commerciaux.

Ils ont un ennemi commun lors de la Guerre de l'Anneau et pourtant ils ne regroupent à aucun moment leurs forces.

Ils sont faibles et ont de quoi s'occuper: la défense de Mirkwood et de la Lorien n'a pas été une partie de plaisir. Rapelle-toi les paroles de Légolas dans le film, répondant à Gimli, qui aimeraient avoir des Nains à ses côtés, que la guerre viendra directement à eux.

Je ne savais pas que les Rangers d'Ithilien avaient prêté main forte aux Rohirrim lors du siège du Gouffre de Helm. Je suppose que c'est dit dans ce magnifique livre que je n'ai pas ancore fini de lire.

Pas mieux que Khorgrim.

[Shas'El'Hek'Tryk]

A moi la garde! On m'agresse!

Raaah, mais espèce d'inculte (le nain-culte c'est moi ), informe-toi un peu ! Tu apprendras qu'après la guerre de l'anneau, Gimli fonde une colonie naine à Fort-le-Cor, d'où la phrase de Lucius.

"Après la guerre de l'Anneau": qui joue des batailles du Quatrième Age? Pas moi en tout cas. N'y a-t-il d'ailleurs jamais eu de bataille au Quatrième Age? Pas à ma connaissance (qui est, je l'avoue, très limitée en la matière).

On n'a jamais dit que les rangers étaient au Gouffre lors du siège !

D'accord, mais dans ce cas, pourquoi Lucius me dit-il qu'il est possible de qualifier l'alliance entre l'Ithilien et Erebor d'occasionnelle en me disant que Gimli et ses nains étaient au Gouffre de Helm? Ca n'a aucun sens!

Certe, mais on ne joue pas qu'en 500 pts.

Ce à quoi je réponds qu'on joue essentiellement en 500 points, et notamment dans les tournois. Or, quel est le but de ces règles d'alliances? Tenter de réhabiliter les alliances LOME dans les tournois.

Tu viens de décrédibiliser tout le système que tu as créé.

Je ne vois pas comment. Dans un jeu de figurines, tout n'est que fiction. Or dire qu'Aragorn combat virtuellement en dehors de la table n'est qu'une fiction de plus. En plus, tes arguments ignorent les contingences pratiques liées au jeu. Personne n'a envie de jouer l'armée des Morts (qui doit déjà inclure son Roi à 100 points) avec Aragorn (qui doit forcément être armé d'Anduril pour être fluff). En 500 points, ça ne laisse que 150 points pour investir dans dix Morts... Je ne suis pas un extrémiste du fluff comme toi, mon cher Lucius (même si j'essaie de temps à autre). Je suis avant tout un joueur. Ca ferait belle lurette que je me serais désintéressé du SDA sans le jeu. Selon moi, le fluff n'est qu'un instrument (si noble soit-il) à mettre au service du jeu pour éviter certains abus.

Même chose, dans ce cas tes règles ne servent plus. Tu fais des limitations sur l'effet des bannières, mais les Morts vont s'amener sur le champ de bataille sans qu'Aragorn les y contraigne par leur serment? C'est pas sérieux...

Je crois que tu as certains problèmes avec la notion de fiction. A ce tarif là, tu ne peux pas constituer une armée de la Compagnie Grise en 500 points au prétexte qu'il faut absolument que Aragorn, Halbarad, Legolas, Gimli, Elladan, Elrohir et consorts soient présents. Car, tu m'excuseras, mais une armée de la Compagnie Grise sans Halbarad, c'est tout aussi anti-fluff que l'armée des Morts sans Aragorn. Je rappelle qu'on pratique un jeu, c'est donc la jouabilité qui est primordiale. Le fluff ne sert qu'à renforcer cette jouabilité en équilibrant les armées.

Si monsieur, Tolkien site bien l'Extrême Harad comme étant présent au Pelennor, comme Khand. Ils sont donc alliables à toutes les armées présentes sur le Pelennor, au même titre que la Horde du Serpent.

Soit. Mais je pense que le fait que les Mahûd étaient présents tenait au caractère exceptionnel de la bataille de Champs du Pelennor. En temps normal, je doute qu'ils traversent toutes les plaines désertiques du Harad pour combattre aux côtés des armées du Seigneur Ténébreux. C'est pourquoi j'ai qualifié cette alliance d'improbable.

Renseigne-toi un peu: quasiment à chaque fois que Umbar entre en action chez Tolkien, c'est par le biais de sa flotte et de ses Corsaires qui mènent des Raids.

Oui, je sais. Mais je ne me souviens pas que ces raids étaient menés en conjonction avec d'autres armées. La Flotte d'Umbar agit de façon indépendante et se sent moins obligée vis-à-vis du Mordor que les armées terrestres comme le Harad ou Khand qui peuvent plus facilement se faire punir par les troupes du Mordor en cas d'écarts. Ce n'est pas pour rien que Skully dit à l'approche des navires corsaires: "Encore en retard, rats des mers!" Bon, je sais, ça vient des films, mais quand même. Les films sont une source fluffique, tout comme les livres et les suppléments de GW, même si ces différentes sources n'ont pas la même valeur.

Pour moi, improbabale ça veut dire autorisé par Légions sans que le fluff ou la logique le justifie. A ce niveau là, tu peux recaser Cirith Ungol et les armées du Sud en improbable pour Khand.

Ce n'est pas la définition d'improbable que j'avais initialement retenue. Pour moi, alliance improbable signifie alliance rare. Ainsi, Khand a bien plus de chances de s'allier avec son voisin et suzerain, le Mordor (et donc Cirith Ungol), plutôt qu'avec la contrée reculée d'Extrême-Harad. De même, si les Aigles ne se battent avec les rangers que devant la Porte Noire pendant toute l'histoire de la Terre du Milieu, je me dis que la notion d'alliance occasionnelle est un peu forte car le terme "occasionnel" induit une répétition. Ceci étant dit, je voudrais reconsidérer notre conflit. Nos différends portent essentiellement sur la distinction entre alliance improbable et alliance occasionnelle. La différence entre les deux consiste seulement dans les règles de démoralisation. Etant donné que c'est le jeu qui m'importe essentiellement, je n'ai finalement rien contre à ce que des hommes alliés à des nains ou des elfes soient démoralisés en fonction des effectifs totaux de l'alliance. Ca me paraît même assez logique, même s'ils ne s'allient que rarement. Dès lors, je vais arrêter de faire mon caca nerveux et accepter que les alliances entre les rangers et les nains d'Erebor et les elfes de Thranduil soient qualifiées d'occasionnelles. L'important finalement est d'éradiquer les phalanges mixtes et les bannières au service de plusieurs races.

On parle pas du Royaume de Thranduil, mais d'un groupe de ces habitants qui se sont installés en Ithilien au IVe Age, sous la direction de Légolas.

Désolé, mais on ne peut pas jouer au SDA à l'époque du Quatrième Age pas plus qu'à l'époque de Premier, ce gerne d'argument est par conséquent totalement inopérant.

Pour le Rohan, oui, pour le Gondor, non, ils ont plus perdu le contact, mais ce n'est pas par hasard que Boromir arrive à Fondcombe

Boromir va à Fondcombe parce que l'arme de l'Ennemi s'y trouve, pas parce que la guerre menace la ville. Cette rencontre n'est que le fruit d'une circonstance exceptionnelle. Et à circonstance exceptionnelle, alliance improbable en principe. Mais bon, je vais m'arrêter là et admettre l'alliance occasionnelle car ça ne nuit pas à la logique rulistique.

Ils sont faibles et ont de quoi s'occuper: la défense de Mirkwood et de la Lorien n'a pas été une partie de plaisir. Rapelle-toi les paroles de Légolas dans le film, répondant à Gimli, qui aimeraient avoir des Nains à ses côtés, que la guerre viendra directement à eux.

Leur alliance était donc improbable du fait de l'action de l'ennemi. Je sais, j'ai dit que j'arrêtais de tout contester, mais je n'ai pu m'empêcher ce coup-ci.

Maintenant, reste plus qu'à définir quelles alliances sont quoi, et ça, ça va pas être de la tarte...

Et là, on se crêpe le chinon pour seulement deux listes! Quand je pense qu'il y en a environ une cinquantaine...

Shas'El'Hek'Tryk, pas encore rendu au bout de ses peines.

Modifié le 6 avril 2008 par Shas'El'Hek'Tryk

[Lucius Cornelius]

"Après la guerre de l'Anneau": qui joue des batailles du Quatrième Age? Pas moi en tout cas.

T'as jamais vu une bataile avec Elessar et Faramir?

N'y a-t-il d'ailleurs jamais eu de bataille au Quatrième Age? Pas à ma connaissance (qui est, je l'avoue, très limitée en la matière).

Ben si, Eomer est clairement décrit comme accompagnant Aragorn dans ses guerres contre le Harad et Rhûn.

D'accord, mais dans ce cas, pourquoi Lucius me dit-il qu'il est possible de qualifier l'alliance entre l'Ithilien et Erebor d'occasionnelle en me disant que Gimli et ses nains étaient au Gouffre de Helm? Ca n'a aucun sens!

Je me suis expliqué là-dessus: Gimli et ses copains au IVe Age.

Ce à quoi je réponds qu'on joue essentiellement en 500 points, et notamment dans les tournois. Or, quel est le but de ces règles d'alliances? Tenter de réhabiliter les alliances LOME dans les tournois.

500 pts est le format le plus courant, mais on voit souvent ici des listes en 750 pts, surtout pour jouer des alliances.

Je ne vois pas comment. Dans un jeu de figurines, tout n'est que fiction. Or dire qu'Aragorn combat virtuellement en dehors de la table n'est qu'une fiction de plus. En plus, tes arguments ignorent les contingences pratiques liées au jeu. Personne n'a envie de jouer l'armée des Morts (qui doit déjà inclure son Roi à 100 points) avec Aragorn (qui doit forcément être armé d'Anduril pour être fluff). En 500 points, ça ne laisse que 150 points pour investir dans dix Morts... Je ne suis pas un extrémiste du fluff comme toi, mon cher Lucius (même si j'essaie de temps à autre). Je suis avant tout un joueur. Ca ferait belle lurette que je me serais désintéressé du SDA sans le jeu. Selon moi, le fluff n'est qu'un instrument (si noble soit-il) à mettre au service du jeu pour éviter certains abus.

Bien évidemment il est difficile de jouer tous dans les proportions, surtout au niveau héros. Mais tu ne peux pas d'un côté dire que tu joues plus fluff et plus fair-play en mettant des limitations sur l'effet des héros, des bannières et des héros entre alliés, et de l'autre omettre Aragorn avec les Morts. C'est la porte ouverte à toutes les magouilles dans la constitution des listes, permettant de caser des héros sans troupes et des troupes sans héros pour optimiser. Et on se retrouve avec une armée de Forêt Noire menée par Gil-galad : "comment ça il est tout seul, mais non ses troupes sont à côté, mais il s'est avancé pour porer secours à Thranduil..."

Je crois que tu as certains problèmes avec la notion de fiction. A ce tarif là, tu ne peux pas constituer une armée de la Compagnie Grise en 500 points au prétexte qu'il faut absolument que Aragorn, Halbarad, Legolas, Gimli, Elladan, Elrohir et consorts soient présents. Car, tu m'excuseras, mais une armée de la Compagnie Grise sans Halbarad, c'est tout aussi anti-fluff que l'armée des Morts sans Aragorn. Je rappelle qu'on pratique un jeu, c'est donc la jouabilité qui est primordiale. Le fluff ne sert qu'à renforcer cette jouabilité en équilibrant les armées.

Je suis d'accord qu'on ne peut pas facilement tous les caser. Mais l'Armée des Morts ne PEUT PAS, en aucune façon, être alignée sans Aragorn dans l'histoire, c'est impossible. Alors que si Halbarad était mort en Arnor, un autre Dunedain aurait certainement conduit la Compagnie Grise vers Aragorn. Celle-ci ne vient pas parce que menée par Halbarad, mais parce que son chef Aragorn est dans le besoin, et sur les conseils d'Elrond. Sans Aragorn, l'Armée des Morts sans Aragorn, ne reste qu'a hanter le Dwimorberg.

Soit. Mais je pense que le fait que les Mahûd étaient présents tenait au caractère exceptionnel de la bataille de Champs du Pelennor. En temps normal, je doute qu'ils traversent toutes les plaines désertiques du Harad pour combattre aux côtés des armées du Seigneur Ténébreux. C'est pourquoi j'ai qualifié cette alliance d'improbable.

Dans ce cas tu peux faire la même chose pour toutes alliances entre troupes du Sud et de l'Est. A part le Pelennor, la Porte Noire et peut-être la Guerre de l'Ultime Alliance, ce petit monde ne s'est jamais battu côte à côte. Et donc toujours joints aux troupes du Mordor.

Oui, je sais. Mais je ne me souviens pas que ces raids étaient menés en conjonction avec d'autres armées. La Flotte d'Umbar agit de façon indépendante et se sent moins obligée vis-à-vis du Mordor que les armées terrestres comme le Harad ou Khand qui peuvent plus facilement se faire punir par les troupes du Mordor en cas d'écarts. Ce n'est pas pour rien que Skully dit à l'approche des navires corsaires: "Encore en retard, rats des mers!" Bon, je sais, ça vient des films, mais quand même. Les films sont une source fluffique, tout comme les livres et les suppléments de GW, même si ces différentes sources n'ont pas la même valeur.

La force de frappe d'Umbar, ce sont les Corsaires des Flottes. La liste d'Umbar est plus une liste défensive et locale, les Flottes sont donc plus à même de combattre avec les autres armées du mal, notamment celles du Mordor et de l'Est. Le Flottes sont basées à Umbar, elles en sont le bras armé et obéisse à la même autorité: il est illusoire de penser qu'elles sont plus libres et moins menacées par la vengeance de Sauron: elles n'ont aucun intérêt à ce que Umbar tombe.

"Encore en retard, rats des mers!" Ca indique plutôt que ce petit monde se connait et à l'habitude de faire les 400 coups ensemble, donc que ce sont bien les Flottes qui interviennent. Je ne me rappelle pas avoir jamais lu que la force d'Umbar soit mentionnée autrement que par les Flottes et leurs raids.

Pour moi, alliance improbable signifie alliance rare. Ainsi, Khand a bien plus de chances de s'allier avec son voisin et suzerain, le Mordor (et donc Cirith Ungol), plutôt qu'avec la contrée reculée d'Extrême-Harad.

Justement les armées du Mordor ne sont pas identiques: Cirith Ungol est une garnison de surveillance du col, pas une base fournissant des troupes pour de grandes batailles. C'est typiquement le type d'alliance improbable.

car le terme "occasionnel" induit une répétition

Non, ça c'est fréquent, chronique ou récurrent.

Pour moi ça donnerait par exemple :

Alliance fraternelle: entre listes du Mordor.

Alliance fréquente: Morannon-Rhûn ou Minas Morgul-Horde du Serpent

Alliance occasionelle: Rhûn-Horde du Serpent

Alliance improbable: Rhûn-Minas Morgul

Désolé, mais on ne peut pas jouer au SDA à l'époque du Quatrième Age pas plus qu'à l'époque de Premier, ce gerne d'argument est par conséquent totalement inopérant.

T'as vu ça où? Contrairement au 1er Age, on a les troupes, les personnages, qui sont les mêmes, en moins variées, que pour le 3e Age. Et ça permet de jouer plusieurs alliances plutôt faiblardes au 3e Age.

Boromir va à Fondcombe parce que l'arme de l'Ennemi s'y trouve, pas parce que la guerre menace la ville. Cette rencontre n'est que le fruit d'une circonstance exceptionnelle. Et à circonstance exceptionnelle, alliance improbable en principe. Mais bon, je vais m'arrêter là et admettre l'alliance occasionnelle car ça ne nuit pas à la logique rulistique.

Je ne parle pas de guerre, mais répond à ta question sur la méfiance entre Elfes et Hommes. Comme je l'expliquais plus haut, cette alliance est plus que probable.

Leur alliance était donc improbable du fait de l'action de l'ennemi. Je sais, j'ai dit que j'arrêtais de tout contester, mais je n'ai pu m'empêcher ce coup-ci.

On recommence: je ne parle pas de l'armée de Thranduil pendant la Guerre de l'Anneau, mais de la colonie de Légolas en Ithilien par la suite. Modifié le 6 avril 2008 par Lucius Cornelius

[Khorgrim]

Idée comme ça : certaines listes vagues (sans héros nommés ou peu) devraient avoir beaucoup d'alliés fréquents / fraternels, exemple : le peuple de Durïn, puisqu'elle représente une armée naine de n'importe quelle colonie, n'importe où, donc elle peut aussi bien s'allier à Arnor si elle est située dans les montagnes bleues, qu'avec les Fiefs si c'est dans les Montagnes Blanches.

Oui, on peut faire des batailles au quatrième âge. Sebastus avait basé certaines de ses créations là-dessus.