Restrictions à moins de 3000 pts

[Gimdrik Gromrilson]

"Challenge", le terme est quand même un peu fort, on parle des Démons, hein

[gob(é)]

Moué, tjrs pas convaincu, pour moi la logique n'est pas la bonne:

Vous rendez les démons à chaque fois un petit peu moins fort pour voir si ca passe. Etrangement ca passe po.

Nerfez les à mort et si plus personne ne gagne avec, autorisez des trucs au fur et à mesure.

Car on aura beau dire, à part avec une armée anti démon, en battre un est quasiment infaisable à niveau de jeu équivalent.

[Gimdrik Gromrilson]

Je suis assez d'accord, tout va dans le bon sens notamment sur les choix rares, mais ça reste encore au dessus des autres armées...mais après je vois pas quoi faire de tellement mieux, puisque c'est à peu près la seule armée ou même en imposant de la variété ça reste imbuvable, il faut en plus limiter les effectifs etc.

Car on aura beau dire, à part avec une armée anti démon, en battre un est quasiment infaisable à niveau de jeu équivalent.

Surtout avec des Nains (mais même avec le reste, Elfes noirs et CV exceptés peut être), cette impression détestable que tu as en affrontant du démon avec du Nain, que l'autre peut faire un peu n'importe quoi sans pour autant que ça te permette de prendre l'avantage

[gitsnik]

Ouip le problème du démon c'est que tout est tellement jouable (à part les nurgling, et encore ) qu'en nerfant quelque chose les gens vont juste jouer un autre truc...

Hop on enlève la fureur et la volonté ? Jouons GI lame ou GdS sirène ! On enlève la lame et la sirène ? Pas de problème on joue 4 hérauts... On tourne un chouilla en rond du coup, le plus simple et rapide est peut être de revoir directement les choses qui ne vont pas à la racine.

du genre passer les chiens à M7 et CC4, les incendiaires à F4 et CT3, la sirène qui ne marche pas sur les immun psy, la jug qui donne que +2 en save, la GB qui fonctionne comme les autres armées (soit une GB magique soit des dons sur les persos), les horreurs qui donnent pas de dé de dissipation... Et je crois que j'ai fait en gros le tour.

À mon avis tu te trompes d'objectif en enlevant les dons au compte goutte, de toute façon le LA est tellement fumé dans son ensemble que c'est pas en enlevant quelques petits trucs par ci par là que ça va le changer : tout est tellement jouable qu'il suffit qu'on aille voir ailleurs pour contourner les limitations .

[gob(é)]

nan, les règles sont ce qu'elles sont, on ne les changera pas.

Après il faut s'adapter et faire un refus en fonction.

Ton GI à 4 attaques sans régen et GB ? il va couiner contre n'importe quel pack.

Ta vachette? T'a qu'a fuir ses charges et l'allumer au tir. Ou un Jean Caisse peut vite la star chouter, surtout sans GB.

Un carré de héraut, c'est des 4 dieux et la deja c'est plus dur.

Dans le cadre d'un refus le démon c'est problématique.

En no limit aussi d'ailleurs ^^

Bref il faut chercher et tout limiter. L'équilibre se trouvera au fur et à mesure.

Au bout de 6 mois, rien n'est fait. Taper très fort dans le refus pour les limiter éviterai de se retrouver avec des tournois ou les démons sont interdits.

[wizo]

pour ma part les demon demandent juste a recevoir quelques restrictions et interdictions d objets

si on limite le choix des unites et qu onretire certaines unites tout ira bien

apres faut juste bien faire le choix des rstrictions

pour ma part les demons sont abordables avec certaines restrictions

dison que pour ma part si j organise un prochain tournoi( en fonction de mes voyages )

je commencerai par utiliser les restrictions inter

ensuite j y greffe certaines interdictions d objets mais j y autorise certains perso spe delire

car le but etant de tripper sur des armees qu on ne voit jamais

et apres je reprends ton systeme de poule de 8 mon penda car je pense que ca permet d epurer les probs au sein des niveaux d armee

et la avec tout ce qu il faut le samedi soir le we est a son comble

Modifié le 28 novembre 2008 par wizo

[FIRFIN28]

honnètement gobé et GG, je pense que là vous surestimez très fortement les démons.

comparez donc ces derniers avec les bretonniens par exemple et demandez vous ce que vous préféreriez affronter.

Alors les démons tels qu'ils sont maintenant limités si tu sort le démon majeur comme tu le dis il te reste à jouer correctement et faire les fuites qui vont bien et pan tu le shoote correctement et là fin de partie.

si il ne sort pas le démon majeur tu devras affronter les 4 dieux, alors cela signifie que pas beaucoup de magie, de l'impact avec les sanguinaires qui dégagent très bien au tir (E=3) les portepestes qui sont lent donc gérables les démonettes à pied qui dégagent au tir pareil que les sanguis bref déjà au niveau des bases c'est calmé, ensuite les spé vous n'aurez qu'une escouage de chiens à gérer et des veneuses (fragiles également) et en rare 4 incendiaires ou 4 betes à gérer.

Il faut bien que les démons puissent gérer u peux les tirailleurs quand même avec les incendiaires non?

Là tu risque de te prendre 14 tirs soit généralement 5 touches qui blesseront sur 3 ou 4+ en fonction de ce sur quoi tu tire.

Non sérieusement c'est clair que je ne dis pas que l'armée ne tiens pas la route mais faut pas non plus dire c'est trotrotrotrotroarchifort de la mort.

Cela ne fuit pas les charges, donc la stratégie savonette non merci, bref essayer d'utiliser un peux plus vos neurones pour les gérer et vous verez que cela se fait quand même pas si mal.

Après c'est clair que si le gars en face vous sort 80% de 5+ et fait que des double as au test de moral, vous êtes mort mais je crois que c'est comme dans toutes les armées non?

Maintenant comparons avec le bretos, lui aussi i l a 3 en endurance mais il a une save 2+ sur les petites tirs et ensuite il a une save 5+ sur les gros tirs, il bouge très vite avec toute son armée, il tape très fort en impact, il a des bonus fixes avec ses rangs avec ses bannières...

Bref tout est faisable avec n'importe quoi et rien ne se joue tout seul.

Sérieusement faites des parties entre vous avec ces restrictions vous verrez comment vous gérez l'affaire et là on pourra en reparler.

Pour moi le travail est bien fait ça tiens la route et c'est agréable à jouer pour tout le monde ce qui est le but.

Merci Didier a+

[Gimdrik Gromrilson]

honnètement gobé et GG, je pense que là vous surestimez très fortement les démons.

Ce n'est pas une remise en question de ton niveau de jeu, Richard, tu as déjà gagné Tours avec tes Nains non enclumés (mais une excellente note de compo) l'an dernier. Par contre je ne pense pas qu'on les surestime non...

Alors les démons tels qu'ils sont maintenant limités si tu sort le démon majeur comme tu le dis il te reste à jouer correctement et faire les fuites qui vont bien et pan tu le shoote correctement et là fin de partie.

C'est vrai qu'avec des gargouilles limités ton scénario ne tient plus trop de la science fiction, même si 2 unités de 7 gargouilles ça reste bien chiant.

si il ne sort pas le démon majeur tu devras affronter les 4 dieux, alors cela signifie que pas beaucoup de magie, de l'impact avec les sanguinaires qui dégagent très bien au tir (E=3) les portepestes qui sont lent donc gérables les démonettes à pied qui dégagent au tir pareil que les sanguis bref déjà au niveau des bases c'est calmé, ensuite les spé vous n'aurez qu'une escouage de chiens à gérer et des veneuses (fragiles également) et en rare 4 incendiaires ou 4 betes à gérer.

Alors déjà l'argument de l'endurance, je le trouve très mauvais, puisque déjà statistiquement contre des tirs F3, tu perds autant de figs avec E3 invu5+ qu'avec E4. Après, contre tous les tirs plus lourds, avoir une invu est largement préférable à avoir une E4 même accompagnée d'une armure lourde.

De plus tu parles d'unités qui ont M5 et M6, et qui d'office ne paniqueront pas, il est donc vital de leur enlever rapidement leurs rangs, parce que tu n'as pas le choix tour 4 voir tour 3 tu te feras engager (on parle d'une armée orientée tir en face).

Non sérieusement c'est clair que je ne dis pas que l'armée ne tiens pas la route mais faut pas non plus dire c'est trotrotrotrotroarchifort de la mort.

Cela ne fuit pas les charges, donc la stratégie savonette non merci, bref essayer d'utiliser un peux plus vos neurones pour les gérer et vous verez que cela se fait quand même pas si mal.

Et hop ça y est, bien joué, c'est de notre faute

Après c'est clair que si le gars en face vous sort 80% de 5+ et fait que des double as au test de moral, vous êtes mort mais je crois que c'est comme dans toutes les armées non?

Non

Maintenant comparons avec le bretos, lui aussi i l a 3 en endurance mais il a une save 2+ sur les petites tirs et ensuite il a une save 5+ sur les gros tirs, il bouge très vite avec toute son armée, il tape très fort en impact, il a des bonus fixes avec ses rangs avec ses bannières...

Mais si tu fuis bien et que tu prends son fer de flanc, c'est plié, pas comme un paté de chiens de Khorne avec GB quoi ; et puis le breto est sensible à la psycho, tu peux maximiser les tests de panique, si tu as de la terreur idem ça peut être très puissant contre lui.

De la même manière, il joue tout sur la charge, si tu as des troupes indémo ou tenaces, ça l'embête beaucoup, quand le démon lui rigole car son punch fumé est le même à la charge ou après.

Avec ces restrictions, le Breto est très prenable, et 100 fois plus agréable à affronter que le Démon.

Pour moi le travail est bien fait ça tiens la route et c'est agréable à jouer pour tout le monde ce qui est le but.

Tu prêches un convaincu, ça va faire 3 ans que je répète qu'en imposant la variété (au moins en spé et rare) tu tends vers des parties plus intéressantes, ce n'est pas nouveau, ça donne des parties plus équilibrées et plus intéressantes, ce qu'on recherche quand on fait un tournoi, donc là vraiment ces restrictions je les approuve totalement

J'espère pouvoir les tester un de ces jours en tournoi d'ailleurs...

Modifié le 28 novembre 2008 par Gimdrik Gromrilson

[FIRFIN28]

Finalement GG c'est cool on est d'accord

Sinon pour discuter, c'est vrai que les bretos bon avoir des problèmes de panique terreur, mais bon ce n'est pas en 3 ou 4 tours qu'ils seront là mais dès le tour 2 donc ...

Sinon pour prendre un autre exemple, même avec la GB à l'intérieur, prends un pavé de chiens de flan et crois moi ce n'est plus la même histoire.

Si la GB n'est pas en contact, pour un pavé 3 rangs PU bannière, les chiens partent à -2 en commandement dans le meilleur des cas, et donc déjà ton test il est moins serine sauf effectivement si tu as la bannière de tenacité mais là c'est une autre histoire.

Mais dans ce cas là les chiens ne se retourneront jamais, crois moi pour m'être fait prendre le flanc des chiens par un vulgaire pavé de hobgobelins, ben je testais chaque tour et donc ton pavé est locké pour le restant de la partie.

Là je crois qu'on est d'accord, les restrictions permettent de débourriniser cette armée qui est indéniablement trop forte en no limite mais encore une fois cela dépend contre quel no limite (empire....)

Mais là a moin on a des parties ou tout est possible alors certes l'armée est immunisée psycho, certes la 5+ invu est mieux qu'une grosse save inutile contre les machines mais d'un autre coté les grosses machines il n'y en a pas partout

Bref crois moi que les démons (ormis les portepestes) ne résisteront pas bien du tout auc tirs elfes noirs HE nains khemri...

je ne m'en plaint pas c'est jsute une constatation et cela permet justement d'éviter de jouer les yeux fermées.

Maintenant je vais continuer à jouer les démons comme je les aime en fonction de ce qui est authorisé ou pas et amener de la diversité dès queje le pourrais avec mes nains ou mes HL en attendant que mes ogres soient pret à sortir

Bref au prochain tournoi avec cette armée restreinte ou pas

Modifié le 28 novembre 2008 par FIRFIN28

[cocofreeze]

Mais dans ce cas là les chiens ne se retourneront jamais, crois moi pour m'être fait prendre le flanc des chiens par un vulgaire pavé de hobgobelins, ben je testais chaque tour et donc ton pavé est locké pour le restant de la partie.

le pavé c'était moi !!

mais malheuresement y'avait c'est ù*$^ù:^$* de grande bannière "tenace à 12ps" !! donc bon comme quoi les démons ont toujours des solutions

[JB]

le plus simple et rapide est peut être de revoir directement les choses qui ne vont pas à la racine.

du genre passer les chiens à M7 et CC4, les incendiaires à F4 et CT3, la sirène qui ne marche pas sur les immun psy, la jug qui donne que +2 en save, la GB qui fonctionne comme les autres armées (soit une GB magique soit des dons sur les persos), les horreurs qui donnent pas de dé de dissipation... Et je crois que j'ai fait en gros le tour.

Encore une remarque qui me dit que c'est le moment de plancher sur des modif optionnelles des Livres GW proposées par notre communauté/son groupe de joueurs/l'orga d'une manif.

Je vais poster la semaine prochaine les 2 à 3 chgts que je propose par Livres GW et qui sont en reflexion depuis pas mal de mois. Et rappeller au passege ce que j'ai vu du genre dans des règlements de tousnois récents, ou même des posts. On verra où ça nous même, si certains voudront bien commenter, ajouter des avis.

nan, les règles sont ce qu'elles sont, on ne les changera pas.

C'est le point de vue des joueurs et surtout des orga depuis 1999! On voit que ça mène pas jusqu'au bout de ce que l'on veut!

Même les concepteurs avaient utiliser cette chouette idée de modif optionnelle (remember le domaine des cieux V6 remanié?). Qui d'ailleurs avait été illico adopté par la communauté toute entière!

Quand un changement est nécessaire, il passe comme une lettre à la poste!

[Gaspaccio]

Quand un changement est nécessaire, il passe comme une lettre à la poste!

Bah redonner leur leurs invulnérables démoniaque

Ainsi, les armes magiques et les sorts commenceront enfin à leurs faire un petit quelques chose de plus

Facile à mettre en place si on veut changer qu'un machin facilement compréhensible.

Puis ce n'est pas si désavantageant pour le joueur démoniaque, juste qu'il devra faire plus attention

[JB]

j'ai un truc similaire dans mes proposition.

Pour pas polluer ici, je post vite un sujet dans ce même sous-forum!

[Gaspaccio]

Bon mon didier, et que pense tu donc des restrictions de l'ETC.

J'aime particulièrement le concept que l'on interdit rien, mais qu'il rajoute des choix de héros pour les OM un peu plus fumée que d'autre.

=> Tout les OM dit "interdit" double le choix de l'unité qui la prend.

Un seigneur mage ES avec la baguette d'orne blanc prend donc 2 choix de seigneur. Donc injouable à moins de 3000 pts, et à partir de 3000 pts, faut choisir.

On ne peut pas caser la grêle sur un seigneur aussi facilement, mais si on le place sur un héros, bah il prendra tout de même 2 choix de héros.

Pour l'empire par exemple, on peut caser le miroir sur n'importe quel héros, et cela prend juste un autre choix de héros. Tandis que si l'on veut jouer Autel+Archidiacre+Mirroir, cela prend 2 choix de seigneur. (Donc des choix assez complexe à faire.)

En prenant pour les unités, dans le cas des elfes noirs et de l'anneau de Hotek, si tu veux le caser sur de la gardes noires, bah cela te fais une unité qui te coûte 2 choix spé. (A moins que tu n'ai pas interdit l'anneau.. je ne sais plus )

Pour les démons, la restrictions de => Si GB magique, alors pas de dons démoniaque est une restriction des plus parfaite.

Voili voilou

Comme quoi, les Européens font pas toujours n'imp

[pendi]

Bon mon didier, et que pense tu donc des restrictions de l'ETC.

il y a juste des trous partout...

non pas d'OM qui prennent des choix de persos en plus, ils sont juste interdits, c'est plus simple

Comme quoi, les Européens font pas toujours n'imp

t'as raison ils ont juste oublié le pendentif, la baguette, le miroir, etc... quelle bande de moules...

[Gaspaccio]

Comme quoi, les Européens font pas toujours n'imp

t'as raison ils ont juste oublié le pendentif, la baguette, le miroir, etc... quelle bande de moules...

Bah ils peuvent pas être parfait c'est sur

Mais l'idée des choix supplémentaire est vraiment sympathique je trouve... puis ainsi, les gens qui veulent absolument utiliser certain OM... bah ils en payent le coût

L'idée, c'est que t'a fait ta propre liste d'OM fumée, et si tu leurs oblige un choix de perso pour leurs utilisation, cela peut être sympathique.

Cela t'embête vraiment un Héros de l'empire avec le miroir par exemple???

[pendi]

Cela t'embête vraiment un Héros de l'empire avec le miroir par exemple???

sachant que les choix de heros sont limités et que les gars vont pas se sentir obligés de sortir des choix de persos combattants du coup, oui ça me gène, l'empire alignera archi+miroir/autel+sorcier+pretre.... merci tutti c'est vrai que ça aurait été dommage de devoir prendre un capitaine ou un ingénieur, malheureux...

idem pour le cv, seigneur, vampire, necro et l'OM qui va bien.... là encore non merci Tutti, ta proposition sert à rien, pire permet de retrouver toutes les listes bien sales qu'on avait éliminées... on peut très bien se passer d'un choix de héros dans mes restrictions pour prendre un OM fumé.

Bah ils peuvent pas être parfait c'est sur

ça c'est le moins qu'on puisse dire...

[Gaspaccio]

Cela t'embête vraiment un Héros de l'empire avec le miroir par exemple???

sachant que les choix de heros sont limités et que les gars vont pas se sentir obligés de sortir des choix de persos combattants du coup, oui ça me gène, l'empire alignera archi+miroir/autel+sorcier+pretre.... merci tutti c'est vrai que ça aurait été dommage de devoir prendre un capitaine ou un ingénieur, malheureux...

Heuuu on a pas du bien se comprendre

J'ai pas dis que les OM fumé enlever un choix de héros, mais qu'il doublé le choix du personnage.

Donc => à moins de 3000 pts, tu peux pas sortir l'archi sur autel avec le miroir.. car il te coûte 2 choix de seigneur.

Après, tu peux jouer un sorcier avec le miroir de Van machin, mais bon... c'est plus vraiment la même... surtout que ton adversaire est assez au courant... tiens tiens, il te manque un choix de personnage... peut être que tu joues un OM fumé.

Mais oui, à 3500 pts, tu peux jouer Archi + miroir/Autel + sorcier + prêtre... youpie tu joues avec 6 dés 2 PAM !!! à 3500 pts...

idem pour le cv, seigneur, vampire, necro et l'OM qui va bien.... là encore non merci Tutti, ta proposition sert à rien, pire permet de retrouver toutes les listes bien sales qu'on avait éliminées... on peut très bien se passer d'un choix de héros dans mes restrictions pour prendre un OM fumé.

Bah cela évite de caser le heaume sur un Seigneur vampire déjà. Puis tu n'as plus que 3 personnages, mais plus de GB qualité et juste un vieux necro porte PAM.

Au final, oui tu peux retrouver les OM fumés, mais tu les vois de loin, et tu bloques quelques peu les choix de personnage.

Enfin, je voulais juste mettre un peu de sang neuf dans tes restrictions, et essayer de voir si on pouvait éviter d'interdire totalement certains OM

[Ulmo]

Encore une remarque qui me dit que c'est le moment de plancher sur des modif optionnelles des Livres GW proposées par notre communauté/son groupe de joueurs/l'orga d'une manif.

Je vais poster la semaine prochaine les 2 à 3 chgts que je propose par Livres GW et qui sont en reflexion depuis pas mal de mois. Et rappeller au passege ce que j'ai vu du genre dans des règlements de tousnois récents, ou même des posts. On verra où ça nous même, si certains voudront bien commenter, ajouter des avis.

Je n'ai que peu de parties derrière moi, ce qui suit n'est donc qu'un avis isolé, mais c'est un avis quand même.

J'ai joué le plus souvent des comtes Vampire, avec comme adversaire des impériaux. Au bout de 2 parties, nous sommes tombés d'accord pour limiter pouvoir+OM à 50/100 points, car un seigneur qui fait toute la partie, ce n'est amusant pour personne.

De même, nous sommes restés aux LA V6 pour les armées du Chaos.

Peut-être qu'avec de l'habitude, nous arriverons à contrer efficacement des démons/des CV avec l'empire, mais si cela implique de toujours jouer le TAV, ce ne sera pas très intéressant non plus.

Donc ce genre de modifications optionnelles, il y a un public pour. On peut admettre que les concepteurs se soient plantés, et ne pas vouloir attendre 6 ans d'avoir une version corrigée.

Et si ces règles ont un soutien soit simili-officiel (JB), soit d'une partie visible de la communauté (ce forum), c'est clairement un gros plus.

[JB]

J'aime particulièrement le concept que l'on interdit rien,

cette démarche est en effet louable!

Interdire est toujours dommage pour celui qui a fait la conv (si besoin de WYSIWYG), ou cleui qui bgase son armée sur une tactique ayant besoin de l'OM interdit. De plus l'idée de MODIFIER les règles de prise de choix dans la liste va plus dans le sens que je trouve novateur: passer des "restrictions" d'armée à des "modifications" de règles. Perso j'irai plus loin en modifiant carrément les effets de cerrtaines règle spé, plutôt que de les obliger à un choix de plus dans l'armée.

Certeson peut parler dune "interdiction de fait" avec certainesobligations dures pour avoir tel OM ou tel troupe, mais c'est quand même différent de laisser la possibilité néanmoins!

Sinon le prob de l'ETC est que les choses "modifiées" sont loin d'être exhaustives, et les modif plutôt non proportionnelles avec la puissance de tel ou tel choix! Enfin c'es mon avis!

Et si ces règles ont un soutien soit simili-officiel (JB), soit d'une partie visible de la communauté (ce forum), c'est clairement un gros plus.

Rome ne s'est pas faite en un jour. Hélas je manque de temps pour êtrre moteur de ce genre de projet (bien que je ne lache pas l'idée), et la communauté est telle qu'il faudra quand même grandement drivé les discussions que se prommettent sans fin sinon.

Mais je reste persuadé que le côté "optionnel" de QUELQUES modifs de règles, peut leur permettre d'être plus facilement testée sur table... si leur intéret au niveau du plaisir de jeu est sans doute aucun.

[pendi]

Hommes lézards mis à jour

[FIRFIN28]

Mises à jour correcte selon moi, peut être vraiment restrictive sur le slaan mais encore...

A voir avec un peux de recul mais le concept me semble respecté.

vivement que l'on puisse remettre ça avec ces restrictions

[Abhorach]

Le tournoi de Arras utilisera ces restrictions. Même si y a pas beaucoup de place, vu que c'est un petit tournoi, on verra ce que ça donne

Abho' merci Didier.