La XI Légion

[la queue en airain]

Non, le voyage dans le temps n'existe pas (hors astuce Warp de réduction de voyage), on ne peut revenir dans le passé, du moins. Horus n'a eu qu'une vision, un bad-trip en somme.

En fait, si.

Le voyage dans le temps est possible via le ouarpe, on en a des mentions dans de vieux suppléments et un exemple dans Inquisition War (Jaq Draco contre les capitons).

Mais en l'occurence rien n'indique dans le roman que ça en soit un plutôt qu'un "bad trip", en effet. En pratique, le corps du Horus n'ayant apparement pas quitté le temple et n'étant pas en état de tout casser, il serait même plus probable que ça n'était qu'un rêve induit et pas un déplacement dans le temps. Surtout que sinon pépé et le patron des custodes auraient pu voir venir.

Bref les faits tendent à démontrer que c'était un bête rêve.

Et puis il y a toujours le fait qu'on a écrit en toutes lettres (et ça a été répété plusieurs fois, oui) que les 20 ont étés retrouvés.

A la poubelle les théories basées sur le roman.

le squat

bis repetita

[Folkienn]

Enfin on a (eu) ça sur le feu forum GW :

Q. Who were the missing two legions?

A. GW has NEVER published anything about the 2 missing legions. They are there to allow players to express creativity and create their own legions. And the Legion of the Damned was the Firehawks chapter (cursed founding). The Grey Knights were not a first founding either.

Folkienn, c’est avec ce genre de spéculation à la con sur les forums qu’on arrive aujourd’hui à voir des rumeurs sans fondement persistantes comme Dorn à la tête des custodes …

[LaMarmotte]

Le voyage dans le temps est possible via le ouarpe, on en a des mentions dans de vieux suppléments et un exemple dans Inquisition War (Jaq Draco contre les capitons).

On a même une mention dans le NéoFluff (Codex Ork V4), où la flotte d'un boss Ork se retrouve projetée vers son point de départ, plusieurs semaines avant le début de l'expédition. En bon Ork, le Big Boss se tue lui même pour avoir son arme préférée en deux exemplaires et fout une merde invraisemblable sur la planète.

[Le-Captain]

C'est la curée: lâchez les chiens ^^

On a même une mention dans le NéoFluff (Codex Ork V4), où la flotte d'un boss Ork se retrouve projetée vers son point de départ, plusieurs semaines avant le début de l'expédition. En bon Ork, le Big Boss se tue lui même pour avoir son arme préférée en deux exemplaires et fout une merde invraisemblable sur la planète.

Néo-fluff, ouch. Surtout que ce genre d'âneries est impossible: s'il se tue, il ne peut pas partir, et donc pouf lui même: paradoxe temporel! ^^

C'est du Jésus Christ, donc le calendrier Occidental est basé sur lui. M dire que j'ai tort sur un domaine que j'affectionne, alors que j'ai raison, sur un ton supérieur, ça fait pas plaisir.

Oui tu as tort.

Le sieur Christ n'a pas écrit l'apocalypse. C'est GW en 2007, d'abord, na!

Plus sérieusement, ce n'est pas lui qui déclame, sur un ton impérieux, qu''il est l'alpha et l'oméga, et tout ce qui s'en suit. Et c'est de ça, que je me gaussais.

Apocalypse1:8:

Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu

Je ne suis ni un puriste ou une grenouille de bénitier, mais je ne fais pas la confusion entre le père et le fils.

[LaMarmotte]

Néo-fluff, ouch. Surtout que ce genre d'âneries est impossible: s'il se tue, il ne peut pas partir, et donc pouf lui même: paradoxe temporel! ^^

C'est le genre de conneries propres à tout paradoxe temporel, et la principale raison pour laquelle je me méfie comme la peste de tout ce qui parle de près ou de loin de voyage temporel (il y a bien l'excellent "Les "Voies d'Anubis" de Tim Powers, mais c'est bien tout). Du kwiel à l'état pur avec du Ouarpe troforre qui remonte le temps (les conséquences de voyages temporels sur l'univers de 40k, même rarissimes, seraient énormes), comme quoi on en faisait aussi en V1/V2, en quantités nettement moindres, mais on en faisait quand même.

LaMarmotte, le Warp, c'est plus fort que toi.

[bembp]

Bon alors!! mon chtiot grain de sel..

Pour ce qui est de l'explication de l'alpha et l'oméga je laisse ça aux puristes. En revanche pour son intégration dans W40K (outre le fait que je trouve un peu dommage des référence bibliques aussi claires dans un jeu) je dirais que ça parait étrange qu'un primarque soit en double . Ca voudrais dire que deux légions sont identiques, pas forcément dans le genes mais au moins dans l'état d'esprit. Et j'ai un peu de mal a le concevoir...

Ensuite pour le voyage temporel (pas de combat archeo/néo fluff. j'aime les deux) le coup du paradoxe temporel est une théorie ( au mem titre que le voyage d'ailleurs). J'ai lu ailleurs ( je ne sais plus ou désolé) dans un texte sur le voyage temporel, que l'existance ne préavaut qu'a l'instant ou il est vecu. Ce qui permet largement au BB se se tomber sur le rable pour choper son over kikoup qui rosque du ponay.

bembp : Yéti qui devrait dormir...

[Paulus]

Pour ce qui est de l'explication de l'alpha et l'oméga je laisse ça aux puristes. En revanche pour son intégration dans W40K (outre le fait que je trouve un peu dommage des référence bibliques aussi claires dans un jeu) je dirais que ça parait étrange qu'un primarque soit en double . Ca voudrais dire que deux légions sont identiques, pas forcément dans le genes mais au moins dans l'état d'esprit. Et j'ai un peu de mal a le concevoir...

En même temps Warhammer et Warhammer 40000 c'est tout plein de références à notre époque ou à notre passé.

Cela dit je ne voit pas pourquoi, si se sont des jumeaux, ils devraient être identiques dans "l'état d'esprit", c'est la somme de tes expériences qui fait ce que tu es, pas la génétique.

PS: heureusement que s'était un spoiler cet histoire d'Alpha et d'Omega

[la queue en airain]

Pour info, les références archéoflouffe sur le voyage temporels n'étaient pas aussi crues. Outre quelques mentinos dans du talisman, l'histoire de Jaq en tient compte et montre que ce n'est ni simple ni aussi radical et le paradoxe est respecté (ne serait-ce qu'avec les limitations). Mais je vous laisse lire le le bouzin.

Après, il y avait effectivement des bourdes et incohérences, eingh, c'est pas ce que je dis non plus. Mais rien d'aussi gros que l'exemple de l'ork qui s'auto-tue.

Concernant le doublon de primarque, quand on lit tous les messages on voit que c'est une référence à une legion unique : l'AL. Le primarque est en fait 2 jumeaux. Cas unique dans la fratrie.

le squat

explicateur de texte

Modifié le 30 mai 2008 par la queue en airain

[Invité]

Alpharius aurait donc un frère jumeau.

La question qui me vient à l'esprit (presque une affirmation) : l'AL a-t-elle donc "toujours" un primarque à sa tête ? (Enfin, il devrait être mort de vieillesse depuis, ou PD).

C'est une idée plutôt intéressante tout ça. (ça ferait écho à la façon de faire de l'AL : décentralisé).

[Paulus]

Oui c'est également la question que je me suis posé, ça explique aussi comment la légion parvient à toujours conserver une longueur d'avance sur son adversaire et à le surprendre, cela dit je crois que je m'éloigne du sujet initial...

[xborgers]

parce que je vous amie et que ce site est pas trop mal : http://www.lexicanum.com/

(en anglais malheuresement la version francaise est plutot pauvre pour le moment)

concernant alpharius et sont double : http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Alpharius

j'avais pensé a une petite hypothese assez fun pour la disparition des primarques : lors de la passation de commandement de pépé à John doe (oui appelons le John) , toute la légion aurais pus etre rassemblée. apres la cérémonie "trotroémouvante" hop on reprends le taff, direction les la croisade et saut dans le warp. c'est la qu'un démon pete un peu fort, et *pouf* mutation de la légion. pour peux que le meme démon ai des problemes intestinaux.... une deuxieme legion de moins

apres légion corrompue, moche a voir mechant (et oui elle mange ses frites avc les doigts :/), bete bref mauvais exemple pour les auter légion. A éliminer vite fait

pas taper pas taperrrrrr

[Shaffar]

Pour ma part j'ai une petite théorie : après avoir lu les tomes de l'hérésie d'Horus, on peut se rendre compte que l'humanité s'est beaucoup "diversifiée" dans l'espace. Le Maître de Guerre se pose d'ailleurs beaucoup de questions en découvrant la "fausse Terra" et son Empereur ou même au contact de l'Interex.

L'un de ces deux Primarques (voir même les deux) pourrait être entré en contact avec une branche de l'humanité bien plus séduisante que l'Imperium ( de par son idéologie, sa politique, ... ) et en prendre la défense ( imaginons que pour une quelconque raison, l'Imperium la considère comme un danger mais que la légion s'oppose à son éradication ).

=> L'empereur qui ne veut pas que cette histoire s'ébruite fait effacer toutes les archives et détruit les statues.

=> Il peut même avoir fait détruire la légion et ceux qu'elle défendait.

-> Après tout, la dévotion de l'Astartes est censée être infaillible, une telle histoire à l'époque aurait pu provoquer un gros chamboulement.

[gazghkul]

Question con, qui ne m'avait jamais frappé jusqu'alors : si l'Empereur est le créateur des primarques, comment peut-on ne pas être au courant de l'existence du jumeau d'Alpharius ?

Gaz

[la queue en airain]

Réponse con : Même si pépé est au courant, pourquoi les autres le seraient (à part les scientifiques ayant participé au projet, et encore, pas forcement) ?

Et pépé n'est plus guère en état de causer.

le squat

il essaye ptet de faire passer le message depuis 10 millénaires avec le tarot et personne ne comprend

[gazghkul]

Je m'attendais à cette réponse con, mais entre le moment où l'Empereur a commencé la récupération des primarques et celui où il atterrit sur le trône d'or, il y a quand même un bon de passé non ?

Gaz - peut-être n'y a-t-il tout simplement pas d'explication ?

[Canardwc]

Je vois pas le problème avec le temps passé.

Quitte à faire un parallèle de merde, y'a aussi des jumeaux dans la saga d'asgard de saint seiya, et personne n'est non plus au courant du jumeau qui reste dans l'ombre du premier, sauf quelques protagonistes, bref exactement comme ici. Et je suis persuadé que le coup des jumeaux, on peut le retrouver dans plein de références, genre Le Masque de Fer aussi, où on peut pas non plus franchement dire que c'est annoncé en place publique que le roi a un jumeau.

De plus, tu parles de la récupération des primarques, Alpharius a été récupéré en dernier, donc y'avait déjà 19 primarques à s'occuper et qui guerroyaient. Limite, après 19 gosses de récupérés, tu t'en fous un peu plus du vingtième, surtout qu'Alpharius n'a pas le caractère de cochon d'un Angron ou d'un Russ, il arrive à se gérer sans chouiner tous les quatre matins ou faire tellement de bétises qu'il faille le reprendre sans cesse.

[la queue en airain]

on peut pas non plus franchement dire que c'est annoncé en place publique que le roi a un jumeau.

C'est un peu l'idée : pourquoi pépé irait-il en parler tant qu'il n'y en a pas besoin?

Aveux dire : que ça soit par accident ou à dessein, ya pas de raison de s'en vanter (on ne se vante pas d'un accident et si c'est voulu, ya ptet une bonne raison qui serait, par exemple, de garder l'autre caché, pourquoi pas?).

Bref, on peut spéculer sans fin sur plein de raisons valables pour que ça soit dit ou au contraire que ça soit tut mais en l'occurence, comme les deux sont possibles, il n'y a pas d'incohérence.

le squat

avois pas oùsqu'est le problème

[gazghkul]

Le problème avec le temps passé, c'est ça :

Et pépé n'est plus guère en état de causer.

Dans toute la période citée, Pépé était "en état de causer".

Quant à moi, je ne vois pas le rapport avec le fait qu'il soit le dernier primarque retrouvé. Je reformule mon interrogation : si 21 primarques étaient sortis des chambres d'incubation/couveuses/super nurseries et non 20, je pense que ça se saurait.

Gaz

[Canardwc]

Ca va tourner en boucle un moment je sens..

Dans le masque de fer, deux mioches au lieu d'un, je comprend pas, ça devrait se savoir non ?

Je ne vois pas en quoi il s'agit presque d'une incohérence à tes yeux que personne ne soit au courant dans 40k pour eux deux, surtout que comme exposé avec deux autres exemples de jumeaux, c'est systématiquement la même sauce qu'on nous sert, un jumeau inconnu, planqué.

Je prend ces exemples, car les auteurs des bouquins étant des êtres humains jusqu'à preuve du contraire, ils sont influencés par la même culture qui nous entoure, dans laquelle Voltaire entre autre, est parti sur le trip d'un jumeau du roi, donc pourquoi pas la même chose dans 40k ?

[Pallas4]

Je n'ai pas lu le roman donc je dis peut être des ânneries mais

1 peut être qu'il s'est divisé dans le Warp tout comme Sanguinius a eu des ailes et Magnus sa charmante petite bouille.

2 et après... ben voir Syd et Bud dans la partie Asgard de St Seiya (donc l'anime)

Auquel cas ça explique probablement pourquoi personne n'en a jamais entendu parler (vu que c'est ce qui semble être le cas vu ce que vous dites)

Pallas4, fournisseur de théorie à la noix.

[la queue en airain]

Dans toute la période citée, Pépé était "en état de causer".

Et dans toute cette période, il n'avait peut être pas de raison de le faire. Non?

Aveux dire, il y a plein de choses qui peuvent être cachées pour de bonnes raisons. Et si, maintenant, pépé aurait toutes les raisons d'en parler, il ne peut plus.

Tiens, je vais prendre un exemple con :

J'ai une amie qui va mettre bas le mois prochain. Elle est donc enceinte depuis, grosso-merdo, janvier. Hors, elle et son époux on gardé cette info pour eux jusqu'en avril.

Imaginons maintenant, manque de bol que pendant une consultation chez son toubib en mars, un avion soit tombé sur le cabinet, tuant la mere, le pere et le toubib (les seules personnes au courant) et brulant les dossiers et leurs corps au point qu'il n'y a plus moyen de tirer cette information des restes du batiment.

Si cet improbable tour du destin était arrivé, personne, ni ami, ni famille, n'aurait su qu'elle avait été enceinte. C'est le même genre de cas : une information simple, que des gens ont et pour laquelle il n'y a pas vraiment de raison apparente qu'elle soit cachée mais qui l'est (cachée) et qui le reste à cause de la disparition des gens au courant.

le squat

c'est très con, pourtant

[Xaros]

peut être qu'il s'est divisé dans le Warp tout comme Sanguinius a eu des ailes et Magnus sa charmante petite bouille

C'est exactement ce que j'allais dire.

Apres, j'ai pas encore lu Legion.

Quelquechose contre cette théorie ??

Modifié le 25 août 2008 par Xaros

[gazghkul]

Oui, ça tourne un peu en boucle, comme la majorité des sujets de cette section d'ailleurs Section que je lis beaucoup même si je poste peu.

il n'y a pas vraiment de raison apparente qu'elle soit cachée

C'est justement là-dessus que portait ma question : pour quelle raison son existence a-t-elle été cachée ? Apparemment, soit il n'y en a pas, soit on ne la connait pas.

De plus, si l'Empereur avait "créé" 21 primarques, il aurait sûrement aussi prévu 21 Légions. Sans oublier, ceci mis à part, qu'il ne se serait sûrement pas passé volontairement des services d'un être de cette puissance.

peut être qu'il s'est divisé dans le Warp tout comme Sanguinius a eu des ailes et Magnus sa charmante petite bouille.

Je n'avais pas du tout pensé à cette hypothèse qui me semble finalement très plausible.

Gaz

[la queue en airain]

C'est effectivement l'un ou l'autre : il n'y en a pas (auquel cas c'est une connrie du flouffe) ou on ne la connait pas. Dans tous les cas tant qu'on n'est pas surs, on ne peut pas parler d'incohérence.

En revanche, il n'y a pas 21 primarques mais un des 20 primarques qui est double. C'est une nuance pas mal représentée dans le bouquin.

Après pourquoi il n'aurait pas créé de 21° légion pour le jumal, c'est affaire de conjectures :

- arme secrète qui ne le serait plus avec une légion derrière,

- essai (dont on n'est pas sur, donc),

- volonté de "couper en deux les capacités d'un primarque" pour voir ce que ça donne...

On peut théoriser jusqu'à plus soif mais ça n'apporte rien. Mais le résultat est simple : il peut y avoir des raisons pour qu'il y ai des jumeaux chez les primarques sans qu'il y ai 21 légions.

Bref on ne peut pas critiquer tant qu'ils n'ont pas fourni une raison. Quand on en aura une, on pourra critiquer mais là on en serait à critiquer l'inconnu.

Genre : tes fringues sont moches. Qu'est ce que j'en sais? Rien... Mon commentaire est invalidé.

le squat

"peut" "on ne sait pas"

[gazghkul]

C'est tout ce que je voulais savoir : si on en connaissait la raison ou pas. Remarque que ce n'est pas moi qui aie parlé d'incohérence. Ceci dit, en attendant de connaître la vérité si on la connait un jour, l'hypothèse de Pallas me plaît bien.

Gaz

Modifié le 26 août 2008 par gazghkul