Les Enfants de Hurin

[Xev74]

http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=ency...nd:minas_tirith

Ton Maître n'a pas attendu longtemps pour commettre ses méfaits!

D'après lie lien fourni par Lucius, on parle de loup-garou, en effet. Faut voir s'il y a un rapport. Si le pouvoir de persuasion de Sauron est à l'origine des retournement de veste de la part des Orientaux.

Par contre, je suis assez surpris que l'on ne parle par de Sauron auparavant, alors qu'il est "le plus fidèle serviteur de Morgoth [...] un puissant sorcier, Maître des Loups-garous, des ombres et des fantômes".

--> Un gars comme ça ne s'oublie pas dans une histoire. JRR a eu peur qu'il vole la vedette à Morgoth ?

Pour l'explication de l'expression "Ile de Sauron", j'ai du aller sur les 2 liens suivants :

--> Loup-garous (Wiki).

--> Sauron (Wiki)

Par contre, une chose me dérange dans le descriptif du second lien, chapitre "Au Premier Âge".

--> Il est dit que c'est Sauron qui a eu l'idée de créer les premiers Orcs à partir d'Elfes capturés.

Et Morgoth dans l'histoire, il a foutu quoi ?

[Tricotos]

Turin a surtout transporter le malheur et fait que des coueneries, c'est un héros tragique.

Par contre, une chose me dérange dans le descriptif du second lien, chapitre "Au Premier Âge".

--> Il est dit que c'est Sauron qui a eu l'idée de créer les premiers Orcs à partir d'Elfes capturés.

Ptet', vu qu'il est arriver un peu près au même moment du coté sombre de la force. Mais c'est le Morgoth qu'a fait l'boulot, n'oublions pas que morgoth c'est avant tout la destruction, la création c'est bon pour les istarii et les autres valars toussa.

[Lucius Cornelius]

D'après lie lien fourni par Lucius, on parle de loup-garou, en effet. Faut voir s'il y a un rapport. Si le pouvoir de persuasion de Sauron est à l'origine des retournement de veste de la part des Orientaux.

Pas particulièrement que je sache. Ca parait curieux:

1) Les Orientaux ayant, en partie, trahi en secret, il ne pouvait arborrer d'insigne faisant référence à Morgoth et ses séides.

2) Après leur trahison, il ne semble plus occupés qu'à occuper les pauvres terres qu'on leur a concédé, et ne combattent plus, encore moins avec Sauron. Il n'y a pas de raison qu'il arborent son emblème supposé.

3) Le big boss pour tout ce petitmonde, c'est Morgoth, ce serait plus lui qu'ils représenteraient.

Par contre, je suis assez surpris que l'on ne parle par de Sauron auparavant, alors qu'il est "le plus fidèle serviteur de Morgoth [...] un puissant sorcier, Maître des Loups-garous, des ombres et des fantômes".

--> Un gars comme ça ne s'oublie pas dans une histoire. JRR a eu peur qu'il vole la vedette à Morgoth ?

Quand tu te décidera à lire le Silmarillon, tu en sauras plus, et cesseras de penser que tout tombe du ciel de manière impromptue et inexpliquée! Dans le récit présent ça n'a aucune importance de savoir qui c'est, puisqu'il n'intervient pas directement.

Par contre, une chose me dérange dans le descriptif du second lien, chapitre "Au Premier Âge".

--> Il est dit que c'est Sauron qui a eu l'idée de créer les premiers Orcs à partir d'Elfes capturés.

Et Morgoth dans l'histoire, il a foutu quoi ?

Dans ton lien, il pare d'un texte tardif. J'ai jamais vu ça dans le SIlmarillon ou les CLI. Peut-être dans les HOME? Modifié le 5 mai 2008 par Lucius Cornelius

[Xev74]

La suite avant que je parte en WE (pas prolongé ... )

Turin vient en Brethil :

--> Déjà, faut situer la forêt de Brethil par rapport à tout ce schmilblick. Ah vi, c'est juste à l'Est de la forêt de Doriath (que l'on ne peut pas rater).

La forêt est dirigée par un certain Brandir, un gars tout estropié par réellement fait pour le combat.

--> Turin, errant seul, tombe sur des forestiers attaqués par les Orcs. Les ennemies sont nombreux et Turin fait semblant d'avoir des potes et crie "Allez les gars, ils sont que 50 et nous on est 783, go ! go ! go !"

Les Orcs, pas franchement malin sur ce coup là, sont pris d'un vilain coup de flip et tombe dans le panneau de Turin.

Le Voyage de Morwen et Nienor à Nargothrond :

--> Morwen (mère de Turin) et Nienor (sœur de Turin) partent vers Nargothrond accompagnées par quelques cavaliers Elfes. C'est la première fois que je vois des Elfes sur Cheval ! Je ne me souviens plus d'en avoir lu dans le SDA (y'a longtemps), ni dans les CLI 3, ni Bilbo le Hobbit.

--> Toute la petite compagnie tombe sur Glaurung et Nienor tente de lui tenir tête. En fait, je crois que c'est génétique. On a la tête dur dans la lignée des Hador !

--> Le Seigneur des Dragons crache de la vapeur et tout le monde se perd et commence à partir n'importe où. Résultat, Nienor se paume et va elle aussi vers une direction inconnue.

Nienor en Brethil :

--> Nienor se retrouve donc toute seule et malgré un tempérament de feu, le froid et la faim la font sombrer petit à petit. Par chance, Turin et ses éclaireurs rodaient dans le coin et la recueille. Attention, Turin ne sait pas que c'est sa soeur ! Il la nomme Niniel, Fille des Larmes.

--> Argh ! Turin (appelé désormais Turambar) s'éprend de la jeune Niniel (sa soeur ! ). Bouah ... Sont sales dans la maison de Hador ! Il la demande en mariage et l'autre, comme une fille, elle accepte ! Il l'appelle même "Niniel chérie". Pfff, il est où le gars qui faisait voler les têtes par dizaine ?

La venue de Glaurung :

--> Turin retrouve ses esprit de guerrier : il veut tuer Glaurung qui rode dans le coin. Il reprend son épée fétiche : Gurthang, le Dard Noir de Brethil. Niniel (sa soeur et sa femme) flippe quand même un peu : son mari va combattre le pire Dragon que la Terre du Milieu ait jamais connu.

--> Niniel a du mal à tenir en place. Elle appelle tous les habitants de Brethil à partir, car nul ne sait ce que va devenir la cité malgré le prochain combat entre Turin et Glaurung. Brandir, maitre des lieux, est complètement désavoué.

Pas trop de difficulté pour ces chapitres là. Ca se lit comme un roman !

[Lucius Cornelius]

Ah vi, c'est juste à l'Est de la forêt de Doriath (que l'on ne peut pas rater).

Tellement pas que c'est à l'ouest de Doriath!

C'est la première fois que je vois des Elfes sur Cheval ! Je ne me souviens plus d'en avoir lu dans le SDA (y'a longtemps), ni dans les CLI 3, ni Bilbo le Hobbit.

Et Glorfindel, c'est du poulet? Sinon dans le Silm il ya des cavaliers qui patrouillent une plaine lors du siège d'Angband.

--> Argh ! Turin (appelé désormais Turambar) s'éprend de la jeune Niniel (sa soeur ! ). Bouah ... Sont sales dans la maison de Hador ! Il la demande en mariage et l'autre, comme une fille, elle accepte ! Il l'appelle même "Niniel chérie". Pfff, il est où le gars qui faisait voler les têtes par dizaine ?

MDR

Pas trop de difficulté pour ces chapitres là. Ca se lit comme un roman !

Normal s'en est un. Faut dire que l'histoire se resserre, tout est bien expliqué à présent, car interne à l'histoire de Turin. Bientôt la fin...

[Xev74]

J'ai terminé la lecture de ce p'tit bouquin sympatoche.

Voici la fin de l'analyse :

La Mort de Glaurung :

--> Turin attend Glaurung, Seigneur des Dragons. Il veut sa peau (au sens figuré. Que faire d'une peau de Dragon ?). Piégé par un Turin bien planqué comme un Elfe, notre Dragon se fait planté jusqu'à la garde et s'écroule. Ca va un peu vite pour moi, j'attendais un peu plus sur la bataille m'enfin bon ...

--> Turin veut reprendre sa mythique épée lorsqu'un jus noirâtre, nauséabond et vénéneux lui gicle sur le bras. Dans sa mort, Glaurung emporte aussi avec lui Turin. Enfin, croit-on ...

--> L'illustration page 229 est sublime. On y voit un paysage nuageux d'où sort un Glaurung furieux, crachant les flammes de l'enfer.

La Mort de Turin :

--> On prend les mêmes et on recommence. Niniel, sa femme et (accessoirement) sa soeur vint à sa rencontre. Elle le découvre mort et prise d'un énorme chagrin, décide de se jeter par dessus la falaise. Pas de bol dans la famille !

--> Mais au même moment, Turin, que l'on croyait mort, revint à lui. Et oui, il est coriace le Turin. C'est pas un p'tit cracha de Dragon qui va le tuer, hein !

--> Brandir, qui aimait Niniel, retrouve Turin et lui indique que Niniel s'est tuée, le croyant mort. Il lui dit toute la vérité sur son identité : elle est sa soeur ! Ca a du mal à passer pour Turin. Il veut lui péter la mâchoire. On retrouve la notre piti bourrin, mais pas pour longtemps. Il est triste lui aussi. Aaaaaaaah l'amuuuuuuuuuuur, comme dirait Johnny.

--> Turin s'en va à Cabed-en-Aras. Il plante la garde de Gurthang et se jette dessus. Il meurt ...

--> Morgoth libère Hurin, le père de Turin. Ce dernier connait la destiné de ses enfants. Il retrouve sa femme Morwen, mère de Turin et Nienor (Niniel). Mais fatiguée de tous ces maux, Morwen, femme forte durant sa vie, mourut dans les bras de Hurin.

La suite, ce sont les arbres généalogiques, toujours pratiques en cas de pannes de mémoire.

J'avoue avoir zappé les appendices que je ne trouvais pas particulièrement fun à lire.

Par contre, ce n'est qu'à la fin du livre que j'ai découvert le glossaire et la carte . Cela m'aurait éviter pas mal de recherches mais c'est pas bien grave. Vous avez eu une foule de cartes dans ce topic et j'espère que la lecture de ce topic vous aura donné envi de livre ce très bon ouvrage de Môsieur Tolkien.

Bref, aucun regret. Le style est agrable. Comme dit Lucius, c'est un roman et se lit donc comme tel. Nul doute que je me le referai dans quelques années.

Merci à mes fluffeurs pour m'avoir aidé et répondu à mes questions ou corriger mes dires lorsque ce fut nécessaire. Pour le moment, je me tate pour faire la même chose avec la trilogie du SDA ... Ca risque d'être long !

Salut tout le monde !

[Rustor]

Te voilà fin prêt à lire le Silmarion...

Et si tu es encore plus motivé tu pourra lire les contes perdus ou l'on raconte ( dans une autre version de l'histoire du Nauglamir) comment Hurin foutu(i?a?) en l'air le royaume de thingol a cause de cette histoire...

J'adore également la dernière illustration

[Lucius Cornelius]

Par contre, ce n'est qu'à la fin du livre que j'ai découvert le glossaire et la carte

Comme quoi tu aurais du mieux lire nos commentaires sur le livre. On en avait parlé! J'étais persuadé que tu l'avais vu, et que les cartes que tu postais n'était là que par facilité de post.

Et si tu es encore plus motivé tu pourra lire les contes perdus ou l'on raconte ( dans une autre version de l'histoire du Nauglamir) comment Hurin foutu(i?a?) en l'air le royaume de thingol a cause de cette histoire...

Enfin faut se rappeler que les COntes perdus sont de très vieux récits,bien antérieurs à ceux du SDA ou du Silmarillon, et donc qui n'ont souvent plus grand chose à voir avec l'histoire finale...

[Limtor]

Les cartes ne sont que des bonus : j'ai jamais eu besoin de lire une carte pour apprecier Tolkien.

[Xev74]

Te voilà fin prêt à lire le Silmarion...

Galère ! Ce truc me pend au nez. Je ne sais pas si cette période me plaira. Les Enfants de Hurin est un roman, facile à lire. Le Silmarillion ...

t si tu es encore plus motivé tu pourra lire les contes perdus

Hey ! La Trilogie, Bilbo le Hobbit, Les CLI 3, Les Enfants de Hurin. Ca commence à grossir !

Les cartes ne sont que des bonus : j'ai jamais eu besoin de lire une carte pour apprecier Tolkien

Perso, j'en ai besoin. J'aime bien savoir où se situe l'action. Ca aide parfois à comprendre certaines choses. Je ne m'en lasse pas, surtout que le Tolkien était plutôt doué en la matière.

Je n'ai pas le Silmarillion dans ma collection. Je me le prendrai à l'occasion.

Je pense sincèrement recommencer la Trilogie. J'ai trop les films de PJ en tête et je ne me souviens plus trop de l'histoire d'origine, ce qui a changé par rapport au film.

[Limtor]

Le Silmarillon est un livre à ne pas rater mais prépare toi à un mal de crane vers le milieu. C'est ce qui est énervant avec Tolkien : c'est indigeste.

Personnellement j'ai préféré le silmarillon aux seigneur des anneaux qui fait figure d'évènement local. Ceux qui l'ont lu me comprendrons.

[Carnassire]

re,

Te voilà fin prêt à lire le Silmarion...

Galère ! Ce truc me pend au nez. Je ne sais pas si cette période me plaira. Les Enfants de Hurin est un roman, facile à lire. Le Silmarillion ...

Le Silmarillion, ce qui est pénible à lire, c'est le début : la création du monde et l'arrivée des Immortels sur Arda.

C'est un poil fouillis, avec le coup des deux lampes et tout ça, les nains qui pointent le bout de leur gros pif, la suggestion de création des Ents ( même moment ).

Après, ce qui est aussi génant, parfois, c'est le décalage temporel du bouquin : 100 pages pour x milliers d'années, 100 pages pour 100 ans, 100 pages pour 10 ans, etc... heureusement que la dernière année ne dure pas 100 pages .

Les cartes ne sont que des bonus : j'ai jamais eu besoin de lire une carte pour apprecier Tolkien

Perso, j'en ai besoin. J'aime bien savoir où se situe l'action. Ca aide parfois à comprendre certaines choses. Je ne m'en lasse pas, surtout que le Tolkien était plutôt doué en la matière.

Gaffe, il y en a une dedans aussi, de carte.

[jehan de la tour]

Bonjour,

Ha quelques précisions (qui vont en surprendre certains) :

1°Le lac Cuivenen se situait au nord d'Eriador vers la baie de Forochel (celui-ci n'existe plus depuis le remodelage du monde après la guerre des Valar contre Morgoth en Belerian)

2°Les nains ont été créés dans les profondeurs de la Moria et le lac qui se trouve côté Lorien a vu se refleter les 7 pères des nains)

3°Sauron est un Maiar au même titre que Melian, et les cinq Istari (Gandalf, Radagast, Saruman, et les deux partis vers l'Est). Techniquement il est bon durant des millénaires jusqu'à la première séduction par Morgoth.

4°Il y a cinq batailles en Belerian dont les deux dernières sont Dagor Bragolach (la flamme subite, au cours de laquelle sont vu les premiers dragons) et Nirnaeth Arnoediad (les larmes innombrables) qui marque la défaite de la coalition Elfes/Hommes/Nains et la victoire absolue des forces noires.

5°Morgoth, pose un léger problème. Lors du chant des Ainurs (conception du monde avant sa mise en oeuvre) il se distingue par sa propre partition. Elle est permise par LLuvatar qui a remarqué la très forte influence de Morgoth sur les autres Ainurs. Après l'avoir entendu, LLuvatar propose un deuxième thème dont certains accents les plus triomphants viennent de la partition de Morgoth. Ce dernier défie LLuvatar en rejouant son propre thème partiellement modifié pour être plus éclatant encore. Et c'est la que Morgoth est exclue et s'enfuit dans l'univers matériel.

Voilà, mais le Silmarion explique tout, les autres productions étant souvent des écrits PLUS ANCIENS voir des premiers jets de cet ensemble de récits. JRR Tolkien n'avait pas envisagé la publication du Silmarillon car ce sont des notes de travail (à l'exception des récits de Béren et de la chute de Numénor qui sont quasiment des romans courts achevés.)

[Glocauer]

Pour en revenir au livre en lui même, j'ai eu l'impression en le feuilletant rapidement que c'était extrêmement proche de ce qui a été écris sur Turin dans les Contes et Légendes Inachevées voire même un gros copier/colle avec un nouveau titre.

Est-ce que je me trompe ? Le livre vaut-il le coup ?

[Théoden de Rohan]

L'histoire est bien la même mais c'est plus romancé dans le sens où on a l'impression que c'est ujne grande aventure alors que dans les Contes et Légendes Inachevées, ça fait plus une parcelle d'histoire dans l'Histoire.

Par contre, le livre est vraiment très beau. Les illustrations son magnifiques (surtout celle de Hurin sur le trône où l'assoit Morgoth). A la fin, la partie "étude" du livre est très intéressante aussi. Je ne regrette pas du tout cet achat mais c'est vrai que histoire est la même (mais c'est sûrement pas du copié/collé pur).

[Lucius Cornelius]

1°Le lac Cuivenen se situait au nord d'Eriador vers la baie de Forochel (celui-ci n'existe plus depuis le remodelage du monde après la guerre des Valar contre Morgoth en Belerian)

Je ne vois pas comment: les Eldar se dirigent vers l'ouest en passant l'Anduin puis la trouée du Rohan, c'est même à ce moment là que les Nandor quittent les Teleri, effrayés par les Monts Brumeux. A moins que leur guide leur ai fait une blague, mais ça m'étonnerais connaissant Oröme.

2°Les nains ont été créés dans les profondeurs de la Moria et le lac qui se trouve côté Lorien a vu se refleter les 7 pères des nains)

Tu as lu ça où? Dans le Silmarillon on parle juste d'une montagne de la TDM il me semble. Ca m'intéresse.

Voilà, mais le Silmarion explique tout, les autres productions étant souvent des écrits PLUS ANCIENS voir des premiers jets de cet ensemble de récits. JRR Tolkien n'avait pas envisagé la publication du Silmarillon car ce sont des notes de travail (à l'exception des récits de Béren et de la chute de Numénor qui sont quasiment des romans courts achevés.)

Les Contes Perdus oui, qui ne collent plus avec le SDA publié. Les CLI par contre sont en adéquation avec Bilbon et le SDA. Par contre, Tolkien bossait bien sur le Silmarillion quand il est mort, il avait l'intention de le publier.

Pour en revenir au livre en lui même, j'ai eu l'impression en le feuilletant rapidement que c'était extrêmement proche de ce qui a été écris sur Turin dans les Contes et Légendes Inachevées voire même un gros copier/colle avec un nouveau titre.

Comme on l'a dit dans ce sujet ou dans un autre, Les Enfants de Hurin sont une compilation ultime des éléments de la légende dans le Silmarillion, les CLI, et autres notes diverses. Il est donc normal que quelqu'un qui a lu ces passages ait l'impression de déjà vu. Mais là c'est vrai roman du début à la fin, bien écrit, et avec des nouveautés tout de même.

[jehan de la tour]

Bonjour !

Pour le lac de Cuivenen, je sais que Wiki indique la mer d'Hexcar, mais dans les annexes du Silmarion (et dans une des annexes du SDA) il est bien précisé que les Elfes (puis les hommes) vont de l'EST vers l'OUEST. Donc je ne me suis pas trompé.

Pour le reste, ils sont descendus du nord vers le sud, puis vers l'ouest (j'ai regardé une carte portant l'intégralité des mentions, mais celle-ci doit se trouver dans une édition spé du Silmarion.

Pour un fil de discussion hors Warfo :

1° Lac Cuivenen :http://www.tolkienfrance.net/forum/archive....php/t-909.html

2° Sur Morgoth/Melkor et la musique de la création : http://www.tolkienfrance.net/forum/archive...php/t-1304.html

Idem pour la moria (mais pas sous ce nom mais celui avant Kazad Dhûm) il doit y avoir des références également dans les annexes du SDA et dans le Simarillon.

Toute ma doc est dans ma cave (en attente de déménagement!!)

Modifié le 14 juin 2008 par jehan de la tour

[Lucius Cornelius]

Pour le lac de Cuivenen, je sais que Wiki indique la mer d'Hexcar, mais dans les annexes du Silmarion (et dans une des annexes du SDA) il est bien précisé que les Elfes (puis les hommes) vont de l'EST vers l'OUEST. Donc je ne me suis pas trompé.

Quelles annexes du Silmarillion? Et du SDA?

Dans mon Silm, Oröme découvre les Elfes loin dans l'est de la TDM, les Valar invitent les Elfes à se mettre en marche vers l'ouest, et Eldar désigne les Elfes qui ont entrepris la grande marche vers l'ouest...

Le Silmarillion, Index des Noms: "Helcar: Mer intérieure au nord-est des Terre du Milieu où était autrefois la montagne qui portait la lampe d'Iluin. Le lac de Cuivénen où s'éveillèrent les premiers Elfes est décrit comme une baie de cette mer."

[jehan de la tour]

Donc nous sommes d'accord, de l'Est vers L'ouest (grosso modo d'Eriador vers Belerian)

De mémoire je l'ai lu dans l'Edition du centenaire du SDA pour la naissance de Jrr Tolkien, il a été ajouté, en fin, des textes complémentaires et des réflexions.

[Lucius Cornelius]

Ben non on est pas d'accord, puisqu'il est impossible qu'ils viennent d'Eriador, mais de beaucoup plus loin à l'est.

[jehan de la tour]

Si nous sommes d'accord de l'est vers l'ouest, mais c'est le point de départ sur lequel nous ne sommes pas d'accord.

En y songeant, j'ai une question :

Lorsque Saroumane meurt, son ombre hésite un instant et regarde vers l'ouest puis avec un soupir part vers l'est (SDA). Hors les mages bleus sont partis vers l'est, y aurait-il un rapport de cause à effet ? (Un culte ?), pourquoi sinon Sauron lorsqu'il est détruit son ombre se dissipe sans aller vers l'est ?

[Ael]

Voilà, mais le Silmarion explique tout, les autres productions étant souvent des écrits PLUS ANCIENS voir des premiers jets de cet ensemble de récits. JRR Tolkien n'avait pas envisagé la publication du Silmarillon car ce sont des notes de travail (à l'exception des récits de Béren et de la chute de Numénor qui sont quasiment des romans courts achevés.)

Très initialement Tolkien voulait plus publier les silmarillons que le seigneur des anneaux... Et vu la difficulté qu'il a eu d'imposer à son editeur le silmarillon, pense bien qu'il voulait le publier.

En résumé en bouquins de Tolkien et fils, on a dans les achevés:

- SdA

- bilbo

- Silmarillon

- Enfant de Hurin

Ils ont tous une structure finie, certains ont des appendices/annexes et autres. Le silmarillon est différent (et souvent considéré peu lisible) car il ne centre pas l'action sur un groupe/un personnage, mais sur l'histoire du monde.

En non achevé on a :

- Contes et Légendes inachevés : qui sont des extraits/brouillons/annexes/débuts. On retrouve l'histoire de Turin et le début de celle de Tuor. Les enfants sont une reprise de l'histoire de Turin en reprécisant dans le texte beaucoup de choses et en liant les différents éléments, ce qui permet de lire sans consulter un index toute les pages.

- Le Livre des Contes perdus qui recouvre les plus anciens ecrits/brouillons/idées de Tolkien sous leur forme pré-silmarillon, qui est très sympa mais qui hélas est dur à lire car les noms/références sont différentes.

Tolkien tenait à 3 histoires qui sont les "épiques" dans le contexte général du Silmarillon :

- Beren et Luthien, qui sont largement décrit dans le silmarillon

- Les Enfants de Hurin, survolés dans le silmarillon, developpés dans les CeLI et repris/romancsé/finalisés dans les Enfants

- La chute de Gondolin, survollé dans le silmarillon, introduite dans les CeLI et developpée dans le LdCP

A noter qu'à travers ces 3 histoires on trouve tout le fondement de la mythologie de Tolkien et la trame principale du silmarillon, à l'exeption de la création du monde et de l'exil des Norldor :

- Les 3 grandes places fortes des Elfes

- La constitution de la lignée des Elfes et des hommes debouchant sur Earendil, Elrond et Elros, et sur l'espoir qui permettera la chute de Morgoth

il est impossible qu'ils viennent d'Eriador, mais de beaucoup plus loin à l'est.

+1

Lorsque Saroumane meurt, son ombre hésite un instant et regarde vers l'ouest puis avec un soupir part vers l'est (SDA). Hors les mages bleus sont partis vers l'est, y aurait-il un rapport de cause à effet ? (Un culte ?), pourquoi sinon Sauron lorsqu'il est détruit son ombre se dissipe sans aller vers l'est ?

Je pense qu'il va à l'est par opposition de l'ouest, et non dans une direction précise, et va hanter les terres qui ne sont pas sous l'influence des valars, à savoir la côte Nord Est du continent.

[jehan de la tour]

Petites réflexions,

La terre (au sens d'ëa) comprenait l'ensemble des terres émergées (et des mers), y compris celles de l'extrême Ouest (le pays des Valars) et la terre est "plate" (à défaut de pouvoir mieux décrire les choses). Elle comprenait, alors Aman, Bélérian, Eriador

Juste après la guerre de la grande colère (Chute de Morgoth) le Bélérian est englouti par les eaux et il n'en reste plus qu'un morceau du Lindon et les montages .

Lors de la chute de Numénor, et parce que les hommes ont abordés le pays d'Aman (celui des Valar), les puissances "plient" (à défaut de pouvoir mieux décrire les choses) le monde afin qu'il devienne une sphère rendant inaccessible ce pays sans y avoir été formellement invité.

Ceci posé, si le lac Cuivenen était au nord, il serait englouti dans la mer d'Helcar (selon certaines sources) et de toute manière n'existerait plus.

Si on le situe, comme vous le faites, beaucoup plus à l'est, alors il resterait une chance qu'il soit encore existant, sauf à admettre que la courbure plus la destruction de Bélérian ait tellement modifié les choses qu'il ne soit plus, alors ?

Je précise qu'il s'agit d'une réflexion au fil de l'eau

Et pour compléter (autre réflexion) vers l'Est, avec le lac Cuivenen qui y serait selon vous, pensez-vous qu'il puisse être un lieu de renaissance ? Et que l'esprit de Saroumane s'y dirige pour une "Renaissance" ? Dans ce cas on est en présence d'une pensée de type "Réincanartion" (ce qui est peut-être supposé dans le SDA avec l'allé-retour de Gandalf vers l'ouest).

Mais bon ce ne sont que quelques réflexions à partir de ce que lis ici.

[Lucius Cornelius]

Si nous sommes d'accord de l'est vers l'ouest, mais c'est le point de départ sur lequel nous ne sommes pas d'accord.

Et c'est capital, car tu n'apporte aucune preuve qu'Eriador soit le point de départ, moi j'en apporte pour le contraire.

Lorsque Saroumane meurt, son ombre hésite un instant et regarde vers l'ouest puis avec un soupir part vers l'est (SDA). Hors les mages bleus sont partis vers l'est, y aurait-il un rapport de cause à effet ? (Un culte ?), pourquoi sinon Sauron lorsqu'il est détruit son ombre se dissipe sans aller vers l'est ?

Pour moi, ce sont les Valar ou Eru qui le rejette au loin d'Aman, où on pourrait penser qu'il devait, de part sa nature, revenir. Coincidence pour les Mages bleus: les Istari sont venus de l'ouest, leur mission était à l'est, et parmis eux les Mages Bleus reçurent une mission la plus à l'est. Ces faits sont totalement indépendant. Ce qui n'est pas le cas par exemple quand Sauron part se réincarner à l'est après sa perte de l'anneau, puisque c'est là que ses ennemis ne sont pas.

Aman, Bélérian, Eriador

Beleriand et Eriador ne sont que des parties occidentales d'Endor. C'est Aman, Endor et les Terres du Soleil.

Si on le situe, comme vous le faites, beaucoup plus à l'est, alors il resterait une chance qu'il soit encore existant, sauf à admettre que la courbure plus la destruction de Bélérian ait tellement modifié les choses qu'il ne soit plus, alors ?

http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=ency...:eaux:cuivienen

Apparement, ça a disparu.

Et pour compléter (autre réflexion) vers l'Est, avec le lac Cuivenen qui y serait selon vous, pensez-vous qu'il puisse être un lieu de renaissance ? Et que l'esprit de Saroumane s'y dirige pour une "Renaissance" ? Dans ce cas on est en présence d'une pensée de type "Réincanartion" (ce qui est peut-être supposé dans le SDA avec l'allé-retour de Gandalf vers l'ouest).

Non. Cuivenen est uniquement lié aux Elfes, et leurs âmes s'en vont à l'ouest dans les cavernes de Mandos. Saruman est un Maïar, et là on manque de références sur leur devenir, puisqu'il est , à ma connaissance, le seul avec Sauron à disparâitre.

A ce propos, Tolkiendil nous dit ceci:

"Sauron fut une nouvelle fois vaincu, et son esprit désormais incapable de reprendre une forme tangible erra en Terre du Milieu, incapable de répandre de nouveau le mal. "

[jehan de la tour]

C'est Aman, Endor et les Terres du Soleil.

Je ne connaissais pas les terres du soleil, elles se situent vers quel endroit ? (est, sud ?).

Pour le lac Cuivenen, j'étais persuadé que les pères des humains s'y trouvaient (voir dans l'arrivée des hommes et le rôle des elfes dans l'éveil des hommes au langage) aussi.

D'autre part il est fait mention de terres vers l'extrême sud vers lesquelles les elfes ne veulent pas aller en raison (de mémoire) d'un évenement particulier qui s'y est déroulé (il me semble que ce doit être mentionné dans le Silmarillon).

Quelqu'un a des précisions sur ce point ?

Modifié le 18 juin 2008 par jehan de la tour