porte-étendard

[thorrk le sanglant]

Bonjour à tous et à toutes.

Voila j'ouvre ce topic pour discuter du porte-étendard de se moi-ci (WD169) que j'ai touvé particuliérement intérressant (c'est rare mais sa arrive) et je voudrais savoir se que vous en pensiez.

Dans se fameux porte-étendard JJ expose son avis sur le fait que la composition d'une armée et moin importante que les fait de bien savoir l'utiliser, il va meme plus loin en disant que la compo a une impacte assez limité sur la plupart des bataille.

Avis perso:

C'est quelque ligne peuvent peut-etre s'averer "choquante" pour les plus bill d'entre vous mais je vais vous avouez que je suis d'accord avec lui, ont à tous tendance à trop jugé la puissance d'un adversaire suivant sa liste d'armée alors quelle ne represente qu'un faible pourcentage des conditions de victoire ou de défaite(je taperais dans les 20%).

Je ne rale pas sur les Bill car j'en fait parti (vous pouvez d'ailleur me voir de temps en temps donner des conseil dans la section "armée") mais je dit que joueur bill n'est pas du tout synonyme de bon joueur(dans le sens fort). Une liste efficase est une liste qui est métrisé par un joueur et non pas une liste bill, moi par exemple je suis toujour fan du rhino rush qui une tactique démodé depuis la V4 sa n'empeche que je marche trés bien avec, parsque j'ai pris l'habitude de jouer avec. Pour moi une foule d'obli ne sera pas plus efficase .

Voila j'attend vos avis avec impatience.

[prophète ybraesil]

je suis d'accord avec toi dans l'ensemble, sauf sur les 20%. Pour moi, ça représente au minimum 50 %.

ça peut paraitre beaucoup, mais pour avoir joué à battle, je peux tu dire que à 40000 c'est bien plus important.

mais bon, je pense qu'on peut avoir un bon feeling avec une armée, ce qui nous rends plus efficace qu'avec une liste ultrabilloptimiséquidéchiretout. Mais la liste devra quand même être optimisée, et pas un truc mou comme une limace si tu veux un minimum de résultats...

sinon je trouve ça intéressant comme débat.

[stof]

Je joue comme un caca, et pourtant je fait des classement pas mauvais (souvent des premières places, ou des podiums) en tirant les liste les plus bill qui soient juste une constatation comme ca en passant ...

Evidemment, contre un bon joueur je me prend des tanches mémorables

Mais je me soigne, maintenant je joue 40 dévot dans une armée SDB presque sans SDB

Modifié le 1 mai 2008 par stof

[wis]

Tu ouvre un débat interessant.

Le talent d'un bon joueur de 40000 est il plus celui de savoir concevoir une liste ou de savoir la manier?

Apprenti bill que je suis, je suis persuadé que la liste d'armée compte énormement dans la victoire.

Un bon joueur sait comment manier une liste molle, mais pourtant, il ne pourra pas gagné autant avec qu'avec une liste dure.

Et passé quelques années d'apprentissage, le niveau se reserre. Donc, je pense que c'est un fantasme de penser que c'est le joueur et non la liste qui fait la victoire.

Ceci dit, la liste d'armée pour etre efficace doit contenir des synergie entre les unités, et ce n'est pas en amassant les unités intrinséquement bill, qu'une liste d'armée est efficace et c'est en ça qu'un bon joueur pondera une liste efficace plutot qu'une liste grobill, mais sans finesse.

Ex du chaos : l'obli, c'est bill, mais ce n'est vraiment efficace que si il apporte quelque chose à son armée : comme combler un deficit d'antichar (ex armée de càc), ou accentué le nbre de svg2+ pour ne pas offrir de cibles fragiles aux armes à saturation (CW).

[raukoras]

Je précise tout de suite que je ne vais parler que de listes qui tiennent vaguement la route, c'est à dire disposant de quoi gérer toutes les menaces.

Un bon joueur sait comment manier une liste molle, mais pourtant, il ne pourra pas gagné autant avec qu'avec une liste dure

Dernier tournoi que j'ai fait, 2ème pire note de compo ( donc j'étais le 2ème plussgrôbill présent ).

J'ai joué comme un pied, et pris défaite sur défaite.

Pareil pour le précédent tournoi.

Alors quand tu dis je pense que c'est un fantasme de penser que c'est le joueur et non la liste qui fait la victoire, je souris.

La liste interviendra pour départager 2 joueurs de niveau équivalent, c'est à dire 2 joueurs connaissant les forces et faiblesses des 2 listes en présence, ainsi que tous les coups de pute possibles avec.

En mode poutre classique, je irais donc que la liste pour 33% dans le résultat, variant de + ou - 50% suivant les règles spéciales du scénar'

[Thrym]

Le problème de 40K par rapport à Battle est l'interaction limitée entre les unités. Donc trouver l'unité/perso/combo "ki dechire de la mort-ki-tu", c'est à dire, faire une liste bill pour faire court, est plus important qu'à Battle où une manœuvre de flanc d'une micro unité va flanquer une régiment et renverser le cours de la bataille en résolution de combat.

La "billerie ultime" existe aussi en battle mais les règles de CC et les manœuvres vont favoriser le joueur qui maitrise sa liste et réfléchit plutôt que la liste "clé dans le dos".

A cause de cette absence d'interaction, la conception de la liste parait vital à 40K car , si une unité "molle" est jouable par un bon joueur à Battle pour virer une bonus de flanc ou fuir une charge pour attirer l'adversaire dans un piège, il devient beaucoup moins évident de rentabiliser une unité de cette façon à 40K.

Je rejoins raukoras même si le bon joueur aura normalement une liste qui tiens la route.

Une part importante de la victoire vient aussi de la gestion de la zone 12/18ps. c'est là que le meilleur joueur trouvera des opportunité en fonction de sa liste pour gérer les billeries adverses.

Les rumeurs V5 de résolution de combat vont sans doute apporter un peu de sang neuf à tout ça.

[thorrk le sanglant]

Les rumeurs V5 de résolution de combat vont sans doute apporter un peu de sang neuf à tout ça.

cela fait parti des trés bon ajout de la V5.

Dernier tournoi que j'ai fait, 2ème pire note de compo ( donc j'étais le 2ème plussgrôbill présent ).

J'ai joué comme un pied, et pris défaite sur défaite.

Pareil pour le précédent tournoi.

Alors quand tu dis je pense que c'est un fantasme de penser que c'est le joueur et non la liste qui fait la victoire, je souris.

Je suis complétement d'accord avec toi je connais des gens qui sont dans le meme cas que toi.

Le talent d'un bon joueur de 40000 est il plus celui de savoir concevoir une liste ou de savoir la manier?

Le talent c'est de savoir la manier ,n'importe qui peut aller chercher une liste sur internet mais il ne sera pas forcement bon avec parsqu'il ne sait pas l'utilisé.

sauf sur les 20%. Pour moi, ça représente au minimum 50 %.

Tu te contredit parsque tu est d'accord avec moi en disant que la liste d'armée n'est pas si importante et pourtant tu dit quelle représente quand meme 50%!!!

J'ai peut etre mal compris mais en tout cas si c'était si important les joueur bill arriverai toujours dans la premiére moitier du classement.

j'ais organisé un tournoi sur lorient le moi dernier et j'ais constaté que le résultat n'était pas du tout proportionnelle au classement de compo, en gros sa donnait ça:

-1er :un eldar avec une armée moyenement bourrine.

-2éme: un ork avec une armée trés molle (le joueur en question était le premier français sur confrontation 3.5 ça explique des choses).

-3éme: un Tau avec une armée vachemnt Bill.

....

-16éme et dernier: un chaos avec l'armée la plus immonde du tournoi.

Je vous laisse m'éditer sur ça.

Edit de SoK: Pas de problèmes, je t'édite sans souci et je vais méditer sur tes dires Désolé, j'ai pas pu m'empécher.

En conclusion je dirais qu'il vaut mieux avoir une armée molle que l'on maitrise plutot qu'une armée dur que l'on ne maitrise pas. Un joueur qui a un armée bill qu'il maitrise est certainement trés fort mais ils n'est pas imbattable pour autant car il trouvera toujours quelqu'un qui a une liste trés efficase contre la cienne.

Une liste efficase reste tout de meme un avantage.

Sans compter l'importance de la chance.

Modifié le 7 mai 2008 par Shas'o Kassad

[prophète ybraesil]

CITATION

sauf sur les 20%. Pour moi, ça représente au minimum 50 %.

Tu te contredit parsque tu est d'accord avec moi en disant que la liste d'armée n'est pas si importante et pourtant tu dit quelle représente quand meme 50%!!!

j'ai bien précisé sauf sur les 20%. En effet, comme thrym je trouve que la liste est beaucoup plus importante à 40 000 qu'à battle. Bien sûr on peut gagner contre un archibill avec une liste mi-dure mi-molle, mais une liste incapable de gérer un monolithe prendra une raclée contre un nécron, etc...

Il faut avoir une liste bien montée mais savoir la jouer est aussi important d'où mon avis de 50/50.

[Palatinus]

....

-16éme et dernier: un chaos avec l'armée la plus immonde du tournoi.

Par "immonde", tu veux dire bill au possible, ou à chier?

Sinon, un étron reste un étron, quelque soit sa liste, et je suis bien placé pour le savoir, perdant la très grande partie de mes match, plus par ma faute que par une question de liste quelquonque...

Nonobstant, il est vrai que certaines listes rendent un enfant de 6 ans capable de vaincre casiment nimporte quel adversaire (j'exagère bien sûr), mais ces listes ne sont pas finalement sympa à jouer car il n'y a pas de challenge...

Je dirais 35%

[Thorin 6]

Je ne pense pas qu'une liste optimisée fasse tout le travail, ni qu'un joueur puisse s'en sortir avec n'importe quoi. Il ne fut pas oublier que JJ est un vieux de la vieille qui part du principe que pour s'amuser, il ne faut pas forcement gagner mais jouer avec les figouz qui nous plaisent et qui, de fait, selon lui, seront bien mieux utilisées que des unités qui ont la capacité de dépoter n'importe nawouak mais qui seront mal utilisées par manque de "feeling" entre le joueur et cette unité (théorie à étendre à toute une armée).

[Invité bibouch2]

Bien sûr on peut gagner contre un archibill avec une liste mi-dure mi-molle, mais une liste incapable de gérer un monolithe prendra une raclée contre un nécron, etc...

Il faut avoir une liste bien montée mais savoir la jouer est aussi important d'où mon avis de 50/50.

La liste et l'interaction entre elles, tout cela joue énormément à 40k. Petit exemple dernier tournoi (1500pts) que j'ai fait, un pote gronyde tombe contre le SM suivant:

6 tornados

4 mini devs canon laser

1 deva full bolter lourd

1 epistolier avec familier (I6)

2 wywy

Bon il a pris la mort, les wywy et la déva fusillant sa troupe pendant que les tornados et les CL se faisaient les gros.

Hasard du tournoi je retombe contre ce SM. Avec mes nécrons je l'astropoutre. Ses tornados étant couché dès le premier tour par les Destro et les immos, et les orbes faisant bebacker les quelques guerriers que couchaient les CL.

Pourtant je n'aurai jamais tenu contre le gronyde, que ce SM avait poutré.

Ces deux résultats ne signifient rien sur le niveau des joueurs, mais plutôt à mon sens qu'en fonction des listes et de leur inadéquation éventuelle, souvent la partie est vite pliée.

Je ne pense pas qu'une liste optimisée fasse tout le travail, ni qu'un joueur puisse s'en sortir avec n'importe quoi. Il ne fut pas oublier que JJ est un vieux de la vieille qui part du principe que pour s'amuser, il ne faut pas forcement gagner mais jouer avec les figouz qui nous plaisent

J'espère qu'il n'y a pas que les "vieux" (jeune insolent !) pour penser ça !

La liste à 40k (plus joué à Battle depuis la V4) fait beaucoup dans une partie. Bien sûr rien ne remplace un bon joueur, et j'ai déjà vu des gars gagner des parties que sur le papier personne ne leur donnait.

A ceci ce rajoute le scénario aussi. Jouez contre un ork full trukboyz, s'il y'a escalade dans le scénar, la partie sera complètement différente pour vous, surtout si vous avez une armée piétons de tir.

Modifié le 2 mai 2008 par bibouch2

[Pasiphaé]

En fait, la liste peut jouer ou non énormément, celon certains facteurs :

-Némésis ou pas? L'exemple de Bibouche avec le trio gronyde/SM/nécron est assrez révélateur, et essayez de gérer un bon nécron avec un full tank...

-La billitude pure, on pourra dire ce que l'on veux, mais j'ai jamais autant scorer avec un full possédé (que j'ai passé des heurs à concevoir dans le moindre détail) qu'avec un GI telle que l'on les connaient (que j'ai fait en une demi heur+quelque discutions sur le warfo).

-Le filling du joueur : je joue comme la pire des daubes dès que j'ai du Tau entre les mains (3 parties jouées avec eux, 2 massacre et une partie pas très agrèable ou on a même pas compté les points à la fin, même chose pour les EN).

-La "nature" de la liste et l'adptation du joueur à elle : un gronyde, je sais le jouer les yeux fermées en 2 parties (et encore même à la première c'était "finger in the nose", avec accent français inside). Par contre, je peux dire que ma maitrise des chars est loin d'être inné (en fait fluffiquement je préfére les chars mais mon style de jeu naturelle c'est plutôt infanterie+armes lourdes+couverts bien gérée). Et j'ai dû en bavé pour les maitriser.

Des fait , chaque point peut être diminué ou augmenté, de telle sorte qu'un partoie face à une liste même molle avec du über dur peut donneer des résultat "étonnant"...Et quand en plus on sait qu'il est tout à fait possible de ce prendre 5 fois 1 sur des tirs de fins de parties sur du termi...

On remarquera que billitude pure et némésis sont liée : quand on a 5 tournedos, faut pas s'étonner d'avoir de la némésis...Parce que sa reste 400 points sur du blindage 10 très spécialisés. Et pareile pour le full tank, le full aéro ou tout autre accumulation d'unité particulière...

C'est d'ailleur au passage une des raisons pour lesquelles les eldars devraient tous aller au four : ils ont tellement d'unité peut némésissable et tellement d'unité utile en générale, qu'ils (ou plutôt elles) sont difficilement contré contre du anti-eldar.

Pasiphaé, ploum. Notez que si je joue des chars, c'est bien parce que je prend ce qui me plaie au dépend de l'efficacité ...Et puis bon le mélange mécanique + possédé...

Modifié le 2 mai 2008 par Pasiphaé

[thorrk le sanglant]

Notez que si je joue des chars, c'est bien parce que je prend ce qui me plaie au dépend de l'efficacité

exactement, tout le monde sait que en general les antigrav sont beaucoup plus bourrin que les char et pourtant certaine personne seront beaucoup plus performant avec des char et c'est pareille pour tout notament pour les listes bill qui ne seront pas forcement efficace avec tout le monde.

Bon il a pris la mort, les wywy et la déva fusillant sa troupe pendant que les tornados et les CL se faisaient les gros.

Hasard du tournoi je retombe contre ce SM. Avec mes nécrons je l'astropoutre. Ses tornados étant couché dès le premier tour par les Destro et les immos, et les orbes faisant bebacker les quelques guerriers que couchaient les CL.

Pourtant je n'aurai jamais tenu contre le gronyde, que ce SM avait poutré.

Ces deux résultats ne signifient rien sur le niveau des joueurs, mais plutôt à mon sens qu'en fonction des listes et de leur inadéquation éventuelle, souvent la partie est vite pliée.

je suis d'accord avec toi, c'est pour cela que un joueur qui joue super bien ,connait les régles sur le bout des doigt et a une liste hyper bourrine aura toujours moyen de se faire plier contre une liste que sont armée n'aime pas (a condition que le propriétaire soit un bon stratége évidement).

Par "immonde", tu veux dire bill au possible, ou à chier?

le plus bill que tu puissent faire en respectant les réglement du tournoi.

[Archange]

Dernier tournoi que j'ai fait, 2ème pire note de compo ( donc j'étais le 2ème plussgrôbill présent ).

J'ai joué comme un pied, et pris défaite sur défaite.

Ca prouve juste que tu as été très mauvais, pas que la liste n'influence pas le résultat.

Pour faire une métaphore mathématique:

La puissance de la liste agit comme un nombre, et le "talent" du joueur à la manier agit comme un multiplicateur. Alors avec 0 de multiplicateur, quel que soit le chiffre, ça donne zéro.

Par contre, une liste de valeur 20 contre une liste de valeur 2, même si le dur est 9 fois moins bon que le mou, il va l'emporter.

Comme le signale bibouch2, ce nombre n'est pas fixe mais relatif à l'interaction entre les listes. Même en jouant mou, on peut se retrouver contre une liste plus dure mais qui a en némésis la nôtre, et donc, on a un nombre important malgré une note de compo haute.

je pense que c'est un fantasme de penser que c'est le joueur et non la liste qui fait la victoire

Totalement.

D'ailleurs, ce sont les bills qui maintiennent ce point de vue. Assez logique, puisqu'ils n'ont pas envie de se dire que leurs victoires tiennent plus à leurs listes qu'à leurs capacités, ni n'ont envie que leurs défaites deviennent "inexcusables". Mais si ils étaient réellement persuadés que la billitude de leur liste ne jouait pas dans leurs chances de victoires... pourquoi diantre joueraient-ils bill?

Pour donner un exemple parlant, il suffit de voir dans la partie débrieffing (je ne sais plus quel tournoi) où un joueur qui avait oublié son armée avait hérité de gronydes, ce qui lui a permis de très bien se classer malgré sa totale méconnaissance de son armée.

La liste interviendra pour départager 2 joueurs de niveau équivalent, c'est à dire 2 joueurs connaissant les forces et faiblesses des 2 listes en présence, ainsi que tous les coups de pute possibles avec.

Au contraire, le niveau du joueur viendra départager deux listes de niveau équivalent qui se combattent à chance égale. D'où l'interet de l'appariement par note de compo, afin que les armées équivalentes se rencontrent au départ.

Bien sur, malheureusement, dès le deuxième combat et pour la suite du tournoi, la tâche sera plus difficile pour le mou qui gagne que pour le billou extrême. En effet, si ce dernier ne rencontrera au pire que des adversaires de sa propre note de composition, le mou dès son deuxième combat rencontrera plus bill que lui.

==>Après, il ne faut pas oublier un facteur très important à warhammer 40.000: la chance. Théoriquement, son influence est prèsque sans limite, et elle peut permettre à un gretchin de tuer un prince démon, ce qui n'est pas sans avoir un impact sur la partie, de même que l'attribution du premier tour. Cela rend nul la comparaison de joueurs sur une seule partie. Par contre, le long terme et la multiplication des expériences montrera une tendance.

[thorrk le sanglant]

Si on prenait en compte que le facteur: "liste d'armée"

On ne dirais pas la liste la plus bourrine mais la plus adapté, je m'explique lorsque tu dit que la liste d'armée agit comme un multiplicateur (se dont je doute fort autrement il suffira de montrer sa liste au début de la partie pour déterminer le gagnant ,métaphoriquement parlant) cela veut dire que plus tu as une liste bill plus tu as de chance de l'emporté ;mois je dit que plus tu as une liste adapté plus c'est bourrin se qui compte c'est la relation entre les deux liste d'armées et non pas la liste toute seul qui détermine tes chance de remporté la victoire.

Comme le signale bibouch2, ce nombre n'est pas fixe mais relatif à l'interaction entre les listes. Même en jouant mou, on peut se retrouver contre une liste plus dure mais qui a en némésis la nôtre, et donc, on a un nombre important malgré une note de compo haute.

Tu as beau soutenir mon avis sur se point mais je pense que c'est justement cela qui fait que ta methaphore mathématique ne tien pas debout.

CITATION

je pense que c'est un fantasme de penser que c'est le joueur et non la liste qui fait la victoire

Totalement.

Franchement les gars, heuresement que c'est le joueur qui fait la victoire autrement le but du jeux serai de faire des liste d'armée et non de jouer.

je remet à jour un de mes argument:

CITATION

Le talent d'un bon joueur de 40000 est il plus celui de savoir concevoir une liste ou de savoir la manier?

Le talent c'est de savoir la manier ,n'importe qui peut aller chercher une liste sur internet mais il ne sera pas forcement bon avec parsqu'il ne sait pas l'utilisé.

en conclusion je dirais que la liste ne fait pas le joueur mais elle aide quand meme.

[o_menore]

Le talent c'est de savoir la manier ,n'importe qui peut aller chercher une liste sur internet mais il ne sera pas forcement bon avec parsqu'il ne sait pas l'utilisé.

En contre exemple, je te citerai le tournoi de Mons l'année passé, ou quelqu'un (je ne me rappelle plus qui, je m'en excuse) a oublié une partie de sa liste et se retrouve à jouer avec le gronide de saléon (l'orga). Ben il finit deuxième, et pourtant n'a jamais ouvert de codex tyranide de sa vie. Désolé mais là, c'est bien la liste qui à fait 75% du boulot.

[Archange]

cela veut dire que plus tu as une liste bill plus tu as de chance de l'emporté ;mois je dit que plus tu as une liste adapté plus c'est bourrin se qui compte c'est la relation entre les deux liste d'armées et non pas la liste toute seul qui détermine tes chance de remporté la victoire.

Heuh mais quand on parle de liste grobill, on parle bien d'une liste qui est la plus adaptée possible au tournoi , et qui a la meilleure "cote" contre la majorité des armées qu'elle est succeptible de rencontrer.

Séparer d'une part les listes bourrines et d'autre part les listes adaptées au tournoi n'a pas de sens, puisque la liste bourrine englobe la liste adaptée, sans s'y réduire (Adapté appartient à l'ensemble bourrin).

Tu as beau soutenir mon avis sur se point mais je pense que c'est justement cela qui fait que ta methaphore mathématique ne tien pas debout.

On est bien d'accord qu'elle tient pas debout, puisque c'est une métaphore.

Ce que je veux dire, c'est que c'est bel et bien la liste d'armée qui donne réellement l'opportunité de gagner, et le talent du joueur (associé à la chance) viendra ou non potentialiser cette liste d'armée.

Genre si tu aimes les courses automobiles, affirmer que les performances de la voiture influe moins que le pilote sur les chances de victoire est utopiste.

Bien sur, tu mets schumaker (ortho?) dans une deux chevaux, il va faire mieux que le conducteur du dimanche, mais il dépassera jamais la ferrari conduite par un conducteurs moyen.

De même que si on te met un gronyde dans les pattes, tu pourras pas faire dernier du tournoi, et si on te met une armée archimolle, tu finiras pas premier non plus (sauf si la compo joue dans les points par exemple).

Que tu sois bon ou mauvais joueur, une liste bill limite l'impact de ton manque de talent, et la liste molle limite l'impact de tes compétences.

Franchement les gars, heuresement que c'est le joueur qui fait la victoire autrement le but du jeux serai de faire des liste d'armée et non de jouer.

Ce que tu dis ne tient pas debout. D'une part, il suffit de regarder les forums associés à la création de listes d'armées pour se rendre compte que ça prend une place importante dans l'affrontement. D'autre part, le fait que le talent du joueur n'influe pas du tout sur le déroulement de la partie n'empêche pas le reste du monde à jouer au jeu de l'oie...

en conclusion je dirais que la liste ne fait pas le joueur mais elle aide quand meme.

Je dirais que la liste ne fait pas toujours la victoire, mais que pour espérer la victoire, il faut une bonne liste.

[wis]

Je te plussoie archange.

J'ai été un peu catégorique dans mon intervention , mais bibouch2 et toi avez parfaitement expliqué ma pensée.

Le talent du joueur à évidement une importance primordial (ainsi que la chance), mais seulement à liste de niveau comparable (qu'un bon joueur, bill de surcroit, construira plus performante qu'un débutant!).

Modifié le 5 mai 2008 par wis

[Pasiphaé]

J'ai beau être clairement dans le camps Archange, wiz et autre sublimissime Bibouche ( modo ), je me permet quand même une petite remarque :

Quand l'archange parle du "risque" pour la liste molle de tomber sur du plus dur en cas de victoire et la liste dur qui n'a pas se problème, c'est certe vraie...

...

Mais comme vous le faites remarquer il y a aussi la note de compo! Une bonne liste tendance sous-marin qui nulle bien (et donc ne va pas contre du plus dure), sa peut faire du score grâce au points de compo...Et puis si vous parler des listes über molle (qui elles n'ont généralement pas vraiment de jeu à part entière, plus fun qu'autre chose pour moi), faut voir qu'une liste entre deux eaux peut aussi faire des ravages...

Exemple assez parlant : j'ai un pote qui a étudier en détail un tournoie. Il a volontairement (en tout cas à ce qu'il a dit : il avait prévue une défaite majeur, pas un massacre ) pris un massacre en première partie...Bah il a passé le reste du tournoie à massacrer du mou et a finie deuxième en jouant pas super bien...

La note de compo, c'est justement sa qui fait que jouer plus mou a un intéret. Et si c'est un peu risqué, cela peut rapporter très gros...

Pasiphaé, mais on notera que c'est toujours la liste et non le joueur qui détermine la note de compo ...Et j'en connais qui devrait avoir une note de compo pour joueur pourri .

[Invité bibouch2]

Ce que je veux dire, c'est que c'est bel et bien la liste d'armée qui donne réellement l'opportunité de gagner, et le talent du joueur (associé à la chance) viendra ou non potentialiser cette liste d'armée.

Tout à fait. Ce week-end au Mesnil, on a quand même vu un Chasseur de démons table rasé deux eldars bien burné.

Parce que le CDD c'était Khaldorn…

… et peut être aussi parce que les eldars c'étaient Jay et Ael

Genre si tu aimes les courses automobiles, affirmer que les performances de la voiture influe moins que le pilote sur les chances de victoire est utopiste.

Bien sur, tu mets schumaker (ortho?) dans une deux chevaux, il va faire mieux que le conducteur du dimanche, mais il dépassera jamais la ferrari conduite par un conducteurs moyen.

Si, vu que le gars se sera retourner au premier virage

en conclusion je dirais que la liste ne fait pas le joueur mais elle aide quand meme.

Je dirais que la liste ne fait pas toujours la victoire, mais que pour espérer la victoire, il faut une bonne liste.

Voila, pour moi c'est tout à fait cela.

J'ai beau être clairement dans le camps Archange, wiz et autre sublimissime Bibouche ( modo )

Modo, moi, jamais

Je suis redevenu une gentille victime potentielle de la cruauté despote des modos, comme vous

Mais comme vous le faites remarquer il y a aussi la note de compo! Une bonne liste tendance sous-marin qui nulle bien (et donc ne va pas contre du plus dure), sa peut faire du score grâce au points de compo...Et puis si vous parler des listes über molle (qui elles n'ont généralement pas vraiment de jeu à part entière, plus fun qu'autre chose pour moi), faut voir qu'une liste entre deux eaux peut aussi faire des ravages...

Exemple assez parlant : j'ai un pote qui a étudier en détail un tournoie. Il a volontairement (en tout cas à ce qu'il a dit : il avait prévue une défaite majeur, pas un massacre ) pris un massacre en première partie...Bah il a passé le reste du tournoie à massacrer du mou et a finie deuxième en jouant pas super bien...

La vil tactique du sous marin… J'ai déjà fait ça à un tournoi, un massacre pour ma face, suivi de trois astropoutre et hop dans le top 5

Mais bon suffit de croiser un autre sous-marin du même type, ou bien de remonter trop vite, et là tu finis dans les abysses du classement

[Aktaïr]

Je cause rarement tournoi, trop déçu de voir mes BT castrés avec la fin du Rhino rush. Mais comme fondamentalement, le jeu n'a que peu changé, j'y vais de mon commentaire:

Selon mon expérience, un joueur neuneu avec une liste light de chez Weight Watcher se prendra la mort à toutes ses parties en tournoi. Faut pas chercher, il ne sait pas jouer sa liste et il a autant de chances de gagner un tournoi/partie qu'une trotinette a de finir premier aux 24h du Mans.

Le même joueur neuneu avec une liste bill saura faire quelque chose mais cela dépend de son adversaire. En effet, c'est l'adversaire qui commettra les erreurs qui lui feront perdre la partie. C'est l'adversaire qui perd et pas le neuneu qui gagne. Mais face à un joueur qui connait sa liste, je ne le donne pas gagnant.

Le bon joueur avec une liste correcte pour un tournoi (genre pas full bolter sans arme d'assaut, sans CL) s'en sortira. Il poutrera le neuneu et suera des gouttes contre les grobills. D'ailleurs, contre un grobill, on cherchera le nul ou la plus petite défaite possible. C'est typiquement la partie qu'on gagne sur un jet de dés...

Le grobill qui sait, il vient , il annihile les neuneu, explose les listes sympas et gagnera contre le bon joueur mais pas si facilement. Contre un autre grobill, c'est chaud, c'est disputé jusqu'à ce qu'une erreur lui profite ou à l'adversaire. En général, c'est encore plus chaud à récupérer.

Pour avoir affronté des listes de beurk-vomi-... avec mes BT: l'IW me poutrait grâce à ces galettes, son P Démon me ramonait mes troupes et le joueur ne savait toujours pas qu'on ne touchait que sur du 3+... L'eldar ne cloasait que pour gagner des points en fin de partie, une fois la GM et le CS avait fini de faire de large trou parmi les miens mais il ignorait complètement la sauvegarde d'armure de ses 2 pâtés de banshees, la GI serrait les fesses avec autant de canon laser et de galette car une fois le close engagé, il avait du mal ... tout comme il oubliait l'armure carapace chèrement payée et la relance des 1.

En fonction de la liste de mon adversaire, je pouvais donner une estimation du résultat. Oui, la liste fait le résultat mais c'est le joueur qui creuse le fossé. Un bon joueur saura comme manier avec "un peu plus de finesse" une liste grobill que le neuneu avec sa superliste qui ne sait que tirer ou closer...

Aktaïr

[Ael]

Tout à fait. Ce week-end au Mesnil, on a quand même vu un Chasseur de démons table rasé deux eldars bien burné.

Parce que le CDD c'était Khaldorn…

… et peut être aussi parce que les eldars c'étaient Jay et Ael

(...)

Modo, moi, jamais

Je suis redevenu une gentille victime potentielle de la cruauté despote des modos, comme vous

Cher bibouch2, toi que j'aime et je respecte, ma defaite face à cet ignoble grobilou en caleçon et cape rouge n'était qu'un infâme plan mechiavélique qui a parfaitement fonctionné : grace à mon écrasante defaite nous avons évité la victoire majeure et grace à ça nous avons continué notre oeuvre de sous marin avec comme point d'orgue final le zoneille meulant le loulou

Ma vengence sur les choses grises se perpetura sur les loulous qui sont moins dangereux que les pures troupes de leonidas.

Tes moqueries te vaudront un beau 20% sur ton profil

Bon d'accord, je sais pas faire la différence entre 11pas et 14pas...

Sinon la table joue beaucoup sur les puissances de liste, les chassis qui peuvent pas se protéger au premier tour c'est bill...

Ael, zoneille despote qui avait pas sa mascotte face à billou ...

Modifié le 6 mai 2008 par Ael

[thorrk le sanglant]

Donc si j'ais bien compris le jeux se passe en fait dérriere un burreau avec un codex et une calculette, ou devant un ordi pour ceux qui ne savent pas comment on fait.

j'ais plein de contre exemple mais ça ne servirais a rien de les citer.

Au moin JJ est d'accord avec moi

Et pour ceux qui on lut le porte étendard que pensez -vous de l'avis de JJ? (histoire de revenir au sujet initial)

Et quelle pourcentage concrétement accordez-vous à l'importance de la liste d'armé?

j'opte pour: de 10% à 40% suivant l'interaction entre les deux listes et le décor (densité,type)

[Pasiphaé]

Modo, moi, jamais

Je suis redevenu une gentille victime potentielle de la cruauté despote des modos, comme vous

Arg le fourbe! Il essaye de s'introduire parmie les masses pour les tromper! Sale espion à la botte des sang bleu de la clique de viles modos/billous/vieux cons(cf warmania)/VIP/passionés de warhammer/experts es quelque chose!

Cher bibouch2, toi que j'aime et je respecte, ma defaite face à cet ignoble grobilou en caleçon et cape rouge n'était qu'un infâme plan mechiavélique qui a parfaitement fonctionné : grace à mon écrasante defaite nous avons évité la victoire majeure et grace à ça nous avons continué notre oeuvre de sous marin avec comme point d'orgue final le zoneille meulant le loulou

Ma vengence sur les choses grises se perpetura sur les loulous qui sont moins dangereux que les pures troupes de leonidas.

Ceci est une autre preuvent de la fourberie des modos, qui font croire que leurs défaites sont des victoires...Un peu comme les vraies hommes politiques en fait.

Tes moqueries te vaudront un beau 20% sur ton profil

Je considérerais que temps que la menace n'aura pas été mis en action avec preuve certifié par l'huissier, le statut de membre simple du warfo sera nulle et non avenue pour bibouche et sa clique de viles modos/billous/vieux cons(cf warmania)/VIP/passionés de warhammer/experts es quelque chose. Ce sont des modo et pis c'est tout

(Mmmm, je vais me refreiné sur la voir de l'alégorie sociale/warfo moi... ).

La vil tactique du sous marin… J'ai déjà fait ça à un tournoi, un massacre pour ma face, suivi de trois astropoutre et hop dans le top 5

Mais bon suffit de croiser un autre sous-marin du même type, ou bien de remonter trop vite, et là tu finis dans les abysses du classement

Disons que c'est risqué...Mais un semi-sous-marin c'est déjà plus facile (comprendre note de compo à la GI full mech), de même que les vraies fin fond de classement (full possédé)...En fait sa dépend de la zone la plus fournie, c'est à dire où il y a le plus de joueur :

Quand on est bien dans la masse, on remonte jamais beaucoup...

Mais bon, je préfére plutôt me faire raser et avoir une note de compo normale...Plus sympa des deux cotés.

Maintenant, pour sortir du HS le plus totale et hor la loi, je dirais que finalement, tout ceux qui connaissent le jeux (et deux trois ahuries dans mon genre en complément) s'accordent sur un point :

Le facteur plutôt dominant est la force de la liste, bien que le niveau du joueur ne soit pas à négligé. Certain peuvent dire que sa grossi les écarts, d'autres que sa fait la différence à note de compo équivalente...Mais l'essentielle est bien dans l'idée que le facteur liste est plus ou moins supérieur au facteur joueur...

Pour maintenant partir sur mon avis à moi :

Et si la note de compo+poule peut permettre d'atténuer cela, il n'en reste pas moins que la liste est importante...Au Mieux, les notes de compos et régles précisent permettent "d'orienter" le tournoie vers une vision jugée plus respectueuse de l'envrironnemt par les orga...La note "volante" et autre refus de liste (plus au filling, avec facteur caché ou tout autre machin qui est finallement ce que le "billou-caricaturale-qui-n'existe-pas-et-heureuseument-pour-nous" craind le plus) permet elle de baisser le facteur liste réellement...Mais sans pour autant rendre le facteur joueur réellement plus important que le facteur liste...

à thorek :

Au moin JJ est d'accord avec moi

Sa c'est un argument en ta défaveur .

Donc si j'ais bien compris le jeux se passe en fait dérriere un burreau avec un codex et une calculette, ou devant un ordi pour ceux qui ne savent pas comment on fait.

Non, mais la victoire plus ou moins...Mais le jour où la victoire sera plus importante que le jeu...

Et pour ceux qui on lut le porte étendard que pensez -vous de l'avis de JJ? (histoire de revenir au sujet initial)

J'en ais lu quelques un (dont celui là je crois, mais pas sûre)...En gros, il a l'image la plus raisonable...Pour un joueur! Le problème, c'est que lui il est aussi concepteur...Et le concepteur nedoit pas avoir la même vision que le joueur, parce que sa le pousse à moins travaillé certain détaille telle que l'équilibre inter-codex. Après tout, si tous pensait en mod fun tout le temps, OSEF de l'équilibre...Le problème c'est que la bache pure, comme les echecs, sa peut être sympa...Et même la bache pure (cf la signature de salgin, citation de Ael) a un interet, car c'est l'ocasion de rencontrer d'autres gens qui aiment eux aussi le jeux d'une autre manière...Et puis la recherche du plus efficace/rentable/ tourne bien est un travaille intellectuelle, et en temps que telle il peut être plaisent en lui même...

Tout cela pour dire que si le point de vue lui même est respectable, le fait de le placer dans un porte étendart (de l'officielle donc) est une fausse bonne idée AHMA car elle sous entend que l'équilibre, le respect du fluff, ne sont pas finallement des impératifs réelle...Et c'est le royaume des "bonnes idées", sans cohérence...Chacun va de son coté...M'enfin bon, je suis tenté de encore mettre un cf, sur un topique où il était question du départ de Gavin si je me souvient bien.

Et quelle pourcentage concrétement accordez-vous à l'importance de la liste d'armé?

Casiment impossible de le dire exactement temps les listes et autre facteurs sont variable...Bon, on va tenter de la fourchette au pifomètre :

-La liste en terme de billitude pure (adapation aux régles du tournoie et des joueurs probablement rencontré) : entre 30 et 80% (voir 100%, car un full tank fasse à une gas qui ne joue QUE des fusils lasers par exemple....)

-Le pierre/ciseau/papier (le fait que l'on tombe sur une liste qui est notre némésis, se facteur s'aditionne au précédent si c'est contre un advairsaire dont on connait la liste, en tournoie pas possible) : 5 à 30%

-La chance : 10 à 70%

-Le joueur : 15 à 70%

Evidemment c'est des fourchette très large (à la limite du ridicule), il peut arriver que le joueur soit plus important que la liste...Mais en moyenne, c'est quand même la liste qui est le premier facteur.

Pasiphaé, de toute façon je veux pas paraitre stupide (et non je ne le suis pas ), mais les combats équilibré ne sont pas forcement les plus interressant....

Modifié le 6 mai 2008 par Pasiphaé

[Archange]

Donc si j'ais bien compris le jeux se passe en fait dérriere un burreau avec un codex et une calculette, ou devant un ordi pour ceux qui ne savent pas comment on fait.

Tu fais quand même preuve de mauvaise foi, à moins que le jeu ne se résumme pour toi à finir premier d'un tournoi.

->Le JEU se passe durant la partie: on jette des dé, on met en place une stratégie, on déplace les figurines, on sort des feintes pourries (ou pas), on jouit quand ça se passe comme on veut, on pleure devant la perte de notre Prince Demon face à un pauvre ork avec kikoup, bref, c'est fun.

->La VICTOIRE se prépare avant la bataille avec la liste d'armée bien burnée.

Au moin JJ est d'accord avec moi

Oui enfin, les développeurs servent exprès une vision idéalisée du jeu... Ce sont eux qui sont sensés équilibrer les codex, alors selon eux, tout se vaut, tout est bill (suffit de voir les listes dans le white dwarf).

Mon propos n'est pas de critiquer les concepteurs, car un équilibrage parfait est impossible et une approximation suffisante demanderait des milliers de tests exhaustifs, donc un codex prendrait 10 ans à être testé... Pas possible.

Idéalement, il faudrait une mise à jour constante de chaque codex, au fur et à mesure des tests, des proportions de telle unité jouée, de la représentation de telle liste en tête des tournois, et au fur et à mesure des sorties codex et règles.

Evidemment, c'est pas vraiment envisageable.

Qui plus est, cette vision est très démagogique, car d'une part, elle rassure les joueurs qui ont pas envie de se prendre la tête avec la liste d'armée (je joue les figs que je trouve belle), et d'autre part, les bills sont contents parce qu'on leur dit qu'ils ont pas gagné grâce à leur liste mais grâce à leur talent...

Dans les faits, faudrait vraiment ête obtu pour ne pas avouer qu'il existe un certain déséquilibre tout au moins intracodex.

Et entre une liste de gronydes et une liste de gardes impériaux de corps à corps comme on en voit certains qui les tentent (combattants endurcis, armes de corps cà corps et toutes ces options chères et inutiles), ya pas photo, ya une énorme différence de puissance.

Et quelle pourcentage concrétement accordez-vous à l'importance de la liste d'armé?

Ce genre de chose est impossible à quantifier, puisque c'est pas la liste qui importe mais la différence de durzitude entre la liste dure et l'autre liste.

Si tu veux vraiment du pourcentage: influence de 0% dans les combats contre liste miroir à 100% dans le cas de grobill contre ultramou.

Après, entre ultrabill et moyen... ça dépend.