porte-étendard

[Archange]

Le vrai talent du joueur c'est de faire une liste qui a l'air molle mais qui ne l'est pas.

Si quelqu'un arrive a maîtriser ce genre de listes, dans ce cas on peut dire que la liste fait 60% du boulot mais ce sera avant tout grâce au joueur.

Tu sais qu'en plus d'être bourré de fautes (corrigé dans la citation), c'est un non-sens?

Si la liste fait 60% du boulot, ça peut pas être avant tout grâce au joueur...

la belle image: le fer est mou et l'acier est dur, mais il y a du fer et du ch'aipukoa dedans

L'acier, c'est en quelque sorte du fer affiné (ça s'obtient tout autant à partir du minerais de fer, mais c'est plus difficile à obtenir)... Comme une liste d'armée, la liste grobill est celle qui tire l'essence d'une liste équilibrée en éliminant toutes les scories.

Et tout pareillement, une personne qui se bat avec une arme en fer contre une arme en acier, il a très peu de chances de l'emporter. C'est possible, bien sur, mais si l'adversaire ne fait pas d'erreur, ou si lui-même fait la moindre erreur, l'acier tranchera sans appel son épée de fer.

Alors, bien sur, on ne peut pas dire que l'épée "a tout fait toute seule", il a fallu quelqu'un pour la manipuler, mais être mieux armé te donne beaucoup plus de chances de gagner.

[Kroc le bô]

L'acier, c'est en quelque sorte du fer affiné (ça s'obtient tout autant à partir du minerais de fer, mais c'est plus difficile à obtenir)...

niet, je savais bien que j'etais pas fou

wikipedia:

L'acier est un alliage à base de fer additionné d'un faible pourcentage de carbone

La teneur en carbone a une influence considérable (et assez complexe) sur les propriétés de l'acier : en dessous de 0,008%, l'alliage est plutôt malléable et on parle de « fer » ; au-delà de 2,14%, les inclusions de carbone sous forme graphite fragilisent la microstructure et on parle de fonte. Entre ces deux valeurs, l'augmentation de la teneur en carbone a tendance à améliorer la résistance mécanique et la dureté de l'alliage ; on parle d'aciers « doux, mi-doux, mi-durs, durs ou extra-durs » (classification traditionnelle).

pour l'image: le fer est la liste, le carbone le joueur, l'ensemble donne un materiau bien plus resistant que le fer pur (qui lui est mou et deformable)

et il n'y a aucune main la dedans..,

alors, elle est pas parlante mon image

kroc, mais pourquoi je dis pas tout d'un coup moi?!

Modifié le 9 mai 2008 par Kroc le bô

[thorrk le sanglant]

Si la liste fait 60% du boulot, ça peut pas être avant tout grâce au joueur...

Si parsque la liste ne peut etre efficace que grace au joueur (escuse pour les fautes)

exemple:"TOTO a oublié sont armée chez sa grand-mére, il emprinte donc l'armée de sont amis Kid Paddle. Cette armée est moyenement bourrine (possédé ,obliterator, PD pour kid il falait s'en douter).TOTO est content et il decide de tester la liste de kid contre DEXTER qui aprés des semaines d'optimisation dans sont laboratoire est pérsuadé de sa victoire. Aprés un partie forte en rire machiavélique de la part de DEXTER la partie se fini par une défaite majeur pour TOTO. Kid Paddle qui ne supporte pas les rires malsaint de DEXTER demande une revanche ,kid gagne grace à une tactique brillante qui consiste à asperger les tau de DEXTER de jus de poubelle grace à ses marines de la peste."

Dans cette exemple on observe que la liste de Kid à fait 60% du boulot (armée+symbiose armée-joueur) parsqu'elle a été jouer par Kid .

il y a trois critére de victoire en dehors de la chance, du décor, du scénar et de l'armée adverse:

l'armée ,le joueur et la symbiose armée-joueur.

un joueur qui a trouvé sa liste sur internet va privilégier le critére: "armée"

un joueur qui a l'habitude de jouer avec sa liste va privilégier le critére: "armée-joueur"

un joueur qui est un bon tacticien va privilégier le critére: "joueur"

Modifié le 10 mai 2008 par thorrk le sanglant

[Archange]

wikipedia:

L'acier est un alliage à base de fer additionné d'un faible pourcentage de carbone

Heuh oui, c'est ce que je dis: l'acier, c'est un minerais de fer qui a été mieux travaillé (qui grâce à des procédés techniques s'est vu doter d'un plus grand pourcentage de carbonne et est donc de meilleure qualité). Donc pour rester dans la comparaison: l'acier ou le fer, il se prépare avant la bataille, c'est bien la liste d'armée.

Après, je le répère, un soldat qui sait se servir de son arme, même si elle est plus rudimentaire que celle de son adversaire saura tirer parti de la moindre erreur de son ennemi. Mais la différence entre les équipements jouera fortement sur la majorité des combats.

Les tribus qui maîtrisaient le metal ont annihilé celles qui en étaient à l'os et à la pierre, c'est pas parce qu'ils étaient meilleurs guerriers, c'est parce qu'ils avaient un équipement plus efficace.

il y a trois critére de victoire en dehors de la chance, du décor, du scénar et de l'armée adverse:

l'armée ,le joueur et la symbiose armée-joueur.

Oui enfin, faut pas non plus mettre super en avant le critère "symbiose" qui est plutôt artificiel selon moi et est à attribuer au joueur. Un bon joueur saura tirer parti de la majorité des listes d'armées et de la majorité des troupes qui sont dans son codex. Un bon joueur qui est aussi un joueur bill aura certes ses préférences, mais celles-ci ne seront pas molles.

Donc bon, ça nous laisse un joueur qui affronte un autre joueur. Comme arme, chacun possède une armée. Chaque arme possède un potentiel plus ou moins dévelopé et est plus ou moins adaptée au joueur qui la manie et à telle ou telle arme ennemie. Un brise épée est une arme très efficace contre une épée mais est inutile si on combat une hache. Ce sont les effets de némésis.

Certaines de ces armes offrent une grande facilité d'utilisation et un résultat assez certain (appuyez ici, déclenchement du missile auto-guidé). Ces armes sont grobill et font la majorité du boulot.

Pour les autres, on voit quand même dans l'art de la guerre que contre une lance, tu as peu de chances avec ton canif. Entre une arme/liste "molle" et une arme/liste "dure", c'est la différence de dureté qui va déterminer le plus gros du combat. La liste grobill, contre une liste molle, aura peu de chances de perdre, même maniée par un décérébré, et si elle perd, ce ne sera pas de beaucoup. Parce que certains facteurs ne sont pas affectés par le talent du joueur qui la contrôle, comme l'énorme résistance des gronydes ou des holochiants par exemple, qui en font des armées "grobill".

Après, le joueur qui veut gagner va prendre une bonne arme d'acier trempé. Mais en fonction qu'il aura choisi une épée, une hache, un brise épée, une lance une fronde ou un filet, il aura plus ou moin facile contre un autre joueur: la liste donne quand même pas mal le pronostic de la victoire.

[raukoras]

Snip le blabla sur "plus c'est dur, mieux t'es classé à la fin du tournoi, même si t'es un branque"

Euh, nan, là, faut arrêter un peu.

Si c'était la liste qui se faisait tout le boulot, la liste site "bill" ne devrait pas bouger dans le classement ( de façon relative ).

T'es classé dans les 10 pires grosbills, tu finis t tournoi dans les dix pires grosbills, même si t'es un branque.

Ca, c'est ce qu'Archange nous a expliqué.

A l'opposé, la Carnasse et pleins d'autres essaient de lui faire comprendre qu'une liste copié-collé, ben, si tu la maitrise pas, même si c'est la liste ultime de 40k, elle va perdre contre un joueur qui sait jouer.

Je me prend en exemple :

Il y a quelques années, je jouais tyty de close, quasi sans tirs. Considéré mou, mais je comprenais et aimais ma liste, et m'en tirais pas mal.

Nouveau dex, je m'engage sur la voie de la "bilitude", avec du gronyde. Seulement, j'aime pas le concept, c'est pas "ma" liste, d'une façon plus générale, je sens pas la liste.

Dernier tournoi effectué, Seichamps, 2ème liste la plus grosbill, je finis dans les 5 derniers.

Donc effectivement, c'est la liste qui fait tout le boulot

[thorrk le sanglant]

Il y a quelques années, je jouais tyty de close, quasi sans tirs. Considéré mou, mais je comprenais et aimais ma liste, et m'en tirais pas mal.

Nouveau dex, je m'engage sur la voie de la "bilitude", avec du gronyde. Seulement, j'aime pas le concept, c'est pas "ma" liste, d'une façon plus générale, je sens pas la liste.

Dernier tournoi effectué, Seichamps, 2ème liste la plus grosbill, je finis dans les 5 derniers.

Dans cette exemple tu privilégie le critére "armée" au détriment du critére "armée-joueur" lorsque tu jouais gronyde , et l'inverse lorsque tu joue tes tyrannides full close . Peut etre ton armée de close n'est pas si nul que ça et tu n'étais vraiment pas à l'aise avec ton armée gronyde se qui explique cette différence de niveau.

[Archange]

Euh, nan, là, faut arrêter un peu.

Si c'était la liste qui se faisait tout le boulot, la liste site "bill" ne devrait pas bouger dans le classement ( de façon relative ).

T'es classé dans les 10 pires grosbills, tu finis t tournoi dans les dix pires grosbills, même si t'es un branque.

Ca, c'est ce qu'Archange nous a expliqué.

Ca c'est ce que tu as (mal) compris. J'explique que la liste fait beaucoup. Elle ne te donne PAS un classement final obligatoire. La bonne liste aide à limiter les erreurs. Elle aide à maximiser les bons coups.

La liste "molle" maximise les risques en cas d'erreur, et limite les possibilités du bon joueur. T'as beau être un joueur qui "rox sa race", avec une liste de marines sans arme lourde, tu feras rien contre la majorité des listes d'armées.

A l'opposé, la Carnasse et pleins d'autres essaient de lui faire comprendre qu'une liste copié-collé, ben, si tu la maitrise pas, même si c'est la liste ultime de 40k, elle va perdre contre un joueur qui sait jouer.

Ou pas. Cf l'exemple de O_omenore (désolé pour l'ortho).

Dans tous les cas, un joueur avec une liste megabill aura besoin de moins maîtriser celle-ci pour égaler le joueur avec une liste molle que ce dernier.

Ca veut pas dire que c'est perdu d'avance pour la liste plus molle, mais il part avec un handicap.

Je me prend en exemple :

Le problème, quand on se prend en exemple, c'est que c'est très rarement objectif.

Dernier tournoi effectué, Seichamps, 2ème liste la plus grosbill, je finis dans les 5 derniers.

Le problème quand on prend un cas particulier en exemple, c'est que c'est rarement pertinent. Un gretchin qui tue un prince démon, ça arrive. FAut-il en conclure que le gretcj, c'est un tueur au corps à corps? Je ne crois pas.

Rien qu'au niveau statistique, ça vaut rien: tu as peut-être eu pas de chances lors de cette partie. La liste bill, elle va pas te dérouler le tapis rouge en dessous de tes pieds. Mais si tu regardes l'entièreté de tes performances, tu verras un nombre de massacres supérieur avec la liste bill après pas mal d'essais. Si tu veux vérifier, tu prends les résultats de beaucoup de combats (quelques centaines, idéalement un millier), et tu fais une proportion de chaque type de liste d'armée (en gommant lesmodifications mineures) dans le top 5.

Qui plus est, moi je parle uniquement du résultat des combats au niveau de la poutre pure. Dans les classements des tournois, beaucoup de choses interviennent: le fair play, parfois une note de compo, les malus pour pas payé en heure, la peinture, la connaissance du hobby...

Donc effectivement, c'est la liste qui fait tout le boulot

Pas du tout, mais je veux dire: à un moment, faut arrêter de se toucher devant la glace et faire face à nos choix. Oui je fais une liste bill et oui, je le fais parce que je veux vraiment gagner, pas juste jouer, et parce que je sais que ça aura un impact conséquent sur mes chances de victoire.

Si la liste d'armée jouait de façon mineure dans la victoire, on mettrait pas autant en oeuvre pour les éviter et les bills de leur côté joueraient n'importe quelle liste, n'importe quels choix dans n'importe quelle armée plutôt que d'essayer de grapiller jusqu'au dernier point à optimiser.

Ca sert à quoi les refus de liste, les classements et notes de compos, l'appariement par note de compo, les limitations et les scénarios spécifiques aux tournois? Ca sert à limiter l'impact de la liste d'armée.

Et si on doit en limiter l'impact, c'est bien parce que la grande majorité des organisateurs considèrent qu'elle a une influence non négligeable.

Alors soit la plupart des orgas se trompent, soit vous vous voilez un peu la face.

J'ai rien contre les gens qui jouent bill, mais faut un peu l'assumer.

[raukoras]

Ca sert à quoi les refus de liste, les classements et notes de compos, l'appariement par note de compo, les limitations et les scénarios spécifiques aux tournois? Ca sert à limiter l'impact de la liste d'armée.

Limiter l'impact de la liste d'armée.

Quel beau conte pour enfants.

Soyons réaliste 2 minutes.

Les limitations sont apparues en premier dans les tournois, pour casser les pieds aux grosbills.

Mais on s'est vite rendus compte que ça ne servait à rien,le grosbill trouvait toujours le moyen de faire du grosbill. Seul le mou était bridé.

Les scénar', ils sont toujours là, car si le grosbill s'y adapte, le mou, lui, s"en fout, car il joue pour le plaisir.

Passons au coeur du sujet : la compo, et ses dérivés.

Limiter l'impact des listes est, comme je l'ai souligné ironiquement, un beau conte pour enfants.

C'est l'excuse pour faire passer la pilule aux grosbills haineux.

La vraie raison est simple, empêcher que le bon peuple ( les joueurs mous ) ne soient livrés en pâture aux immondes bourrins ( les mecs qui ne jouent que pour la gagne, le style qui croit que les jeux de plateaux sont de la compèt' pure et dure ).

Mais comme on ne peut pas désigner directement ces personnes, on englobe toutes les listes dites dures.

Pour tout résumer en une ligne, la compo s'est pour éviter que les bourrins ( bovins ?) ne viennent gâcher les parties de ceux qui viennent s'amuser.

C'est pas pour rien que de plus en plus de 'tournois privés" font leur apparition, avec participants triés sur le volet.

J'explique que la liste fait beaucoup. Elle ne te donne PAS un classement final obligatoire.

Sur.

J'ai simplement accentué ton propos.

Si tu dis que la liste fait la majeure partie du boulot, en début de tournoi, quand tu vois ta note de compo, tu peux te dire "je vais finir entre la Xème et Xème place".

Ce qui n'est pas toujours le cas.

Sur le fait que je me prenne en exemple

et

Mais si tu regardes l'entièreté de tes performances, tu verras un nombre de massacres supérieur avec la liste bill après pas mal d'essais.

Non.

J'ai quelques massacres à mon actif, oui.

Mais c'était au début, quand la liste gronyde est apparue, et que les gens ne savaient pas comment réagir face à elle. Donc ils faisaient de grosses erreurs.

Depuis 2 ans, je me prend tatane sur tatane. J'aime pas la liste, et mes adversaires ne font plus de grossières erreurs.

Et si j'ai donné mon dernier tournoi en exemple, c'était justement pour illustrer mon propos. Le reste de mes réflexions porte sur environ 4 ans de tournois.

Sur l'histoire du gronyde de Mons

La liste du Saléon, elle est quand même IdiotProof .

Mais blague à part, c'est pas pertinent comme remarque, car là, le Saléon, il est pas à la fête avec son gronyde.

Tu y remarquera aussi que les 6 premiers au classement sont des personnes réputées pour être bills, avec une liste bill en conséquence ( note de compo sur 30, moyenne des 6 premiers 19,66, moyenne du tournoi 16,86 ).

Oui, je sais, le tournoi date, mais c'est la première fois que le Saléon sortait son armée gronyde après le GT.

Dans les classements des tournois, beaucoup de choses interviennent

Autant de points cassant les pieds aux grosbills haineux

Dans le lien donné, message 7, pour avoir les points gagnés dans le strict cadre de la partie.

Le joueur le plus mou finit 6ème ex-equo sur ce critère.

[Archange]

La vraie raison est simple, empêcher que le bon peuple ( les joueurs mous ) ne soient livrés en pâture aux immondes bourrins ( les mecs qui ne jouent que pour la gagne, le style qui croit que les jeux de plateaux sont de la compèt' pure et dure ).

Mais comme on ne peut pas désigner directement ces personnes, on englobe toutes les listes dites dures.

Ben en même temps, je vois une distinction difficile à établir entre l'ignoble bourrin et le joueur de liste grobill...

Tous les bourrins jouent une liste bill (camouflée ou pas), et même si l'inverse n'est pas vrai (un joueur de liste bill n'es pas toujours un bourrin), on peut décemment se questionner sur la motivation de jouer une telle liste.

Si on est pas là pour la gagne à tout prix, pourquoi utiliser une liste que la plupart des gens trouvent immonde?

Pour tout résumer en une ligne, la compo s'est pour éviter que les bourrins ( bovins ?) ne viennent gâcher les parties de ceux qui viennent s'amuser.

C'est pas pour rien que de plus en plus de 'tournois privés" font leur apparition, avec participants triés sur le volet.

Je suis bien d'accord... et quand tu vois une liste grobill bien formatée en Copier/coller, tu as un néon lumineux qui inscrit "bill potentiel détecté"... c'est assez logique. Si tu veux pas te faire considérer comme un chasseur, évite de te promener avec un fusil dans les bois.

Si tu dis que la liste fait la majeure partie du boulot, en début de tournoi, quand tu vois ta note de compo, tu peux te dire "je vais finir entre la Xème et Xème place".

Ce qui n'est pas toujours le cas.

Pas vraiment, non.

Mais disons, si je vois que j'ai la plus basse note, je me dis: "bon, ça va être chaud, je vais me battre que contre plus bill". Si je finis à une bonne place, je serai assez fier mais je soupçonnerai ma tendre moitié d'avoir aidé les dés en me faisant don de cornes . La note pourrie est rarement une surprise (on sait qu'on joue une liste crade), on l'a prévu parce qu'on a des prétentions aux lots et qu'elle se joue sans surprise majeure. Si je gagne, j'ai limite un peu honte (ça m'est arrivé, j'avais envie de tester une liste Iron formatée parce que je comprenais pas pourquoi tout le monde criait au monstre, j'ai tourné la clef, et j'ai ramassé les pertes adverses, la partie était naze.).

Pour moi, ce sont les notes moyennes (optimisées mais hors des sentiers bills habituels) qui ont le plus de mobilité dans le classement parce qu'hormis les listes vraiment molles et vraiment bill, il est très difficile de quantifier la puissance potentielle d'une liste qui sera fonction de l'adversaire, du terrain, du scénario, de la façon de jouer: ils peuvent finir proche de la tête ou proche de la queue. Pour moi, le vrai challenge est souvent à ce niveau.

[Pasiphaé]

C'est pas pour rien que de plus en plus de 'tournois privés" font leur apparition, avec participants triés sur le volet

Heu bon, je vais pas re-sortir le pavé que personne ne lit, je me contenterais de réagir sur ce piti bou de discussion, parce que ce genre de truck c'est peut être ce que je connais le mieux...Et sans vouloir te vexer, sa marche pas comme sa! D'abord, c'est le genre de tournoie où les gens n'ont même pas à l'idée d'inviter d'autres que les joueurs connues (c'est pas pour rien que quand je parle de tournoie de T3, je pense pas vraiment aux tournoies que je vois : les tournoies privées c'est entre potes points barres dans plus de 25% des cas...).

Ensuite, je peux te dire qu'il y a des tournoies privées qui tachent autant voir plus que beaucoup d'autres tournoies dis dure... Genre le tournoie thème copier/coller où on est obligé de jour une liste à 1 de compo max, bah c'est pas du mou...Quand t'as 5 gronyde, 5 eldars et 2 Taux, on peut pas dire que c'est vraiment des mous que l'on veut protégé (même si j'ai du mal à mettre tout à fait un Tau au niveau d'un gronyde, mais sa c'est une autre question). Et même sans parler de cette exception, on a aussi du tournoie où les mecs ne sortent jamais plus de 6 de compo (et encore, cela sont dit palouf : ils portent la lumière de la mollitude sur la terre...)

Et souvent, si c'est un tournoie privée, c'est que tu ES l'organisateur (chacun amène du terrain, pas de cadeau ou casiment pas à la fin, et puis en générale, chacun détermine à l'avance les règles utilisés, qu'elles FAQ on oublie et lesquelles on garde).

Pasiphaé, si les tournoies privées se multiplient,c'est parce que les clubs et liens se multiplient et parce qu'il est plus simple de faire un tournoie de ce genre...Comme les tournoies différé et la fort sympathique T toto.

Modifié le 11 mai 2008 par Pasiphaé