Archeo-fluff et neo-fluff

[Don Gobbo dela Vega]

Même si je ne suis inscrit que depuis peu, je suis le forum depuis des temps assez anciens où JB reignait en seigneur et maître, l'ère de Volkmar etc... Je suis le fluff de Warhammer 40 000 depuis ma foi fort longtemps aussi (en gros j'ai presque 20 ans de hobby vieux con que je suis ^^). Juste histoire de préciser que je défends en fluff de part ma vieille expérience et grâce aux lecture que j'ai eu ici.

De part mon métier de prof de collège, j'aime bien papoter avec mes élèves durant les pauses de warhammer et expliquer à cette bande de jeunes hobyistes les joies de la V1 et de la V2. Mine de rien, ils adorent que tonton Gobbo leur traduise des passages de mon vénérable rogue trader (tout en m'aidant du site Taran) histoire de leur raconter comment on en est arrivé dans le beau bordel où ils bougent leurs « spaces-marines-trop-fort-la-mort-je-tue-ton-GI-sur-3+ ».

Dernièrement, je leur ai posé cette innocente question : « si Games faisait un vote sur internet pour décider du background de sa prochaine version (genre la V12), en laissant le choix entre le fluff actuel et celui d'avant, vous choisiriez quoi? »

Et là grande surprise, malgré leur enthousiasme au fluf V1/2, j'ai eu droit à un massif refus d'un retour en arrière. Après les avoir chatié d'un devoir surprise, j'ai quand même demandé pourquoi. La réponse fut édifiante : c'est sympa, mais ça a mal vieilli et c'est vraiment trop bordélique.

D'où ma question, faut-il vraiment regretter ce que j'appelle comme beaucoup d'autre l'archeo-fluff vis-à-vis de ce nouveau fluff où on nous sort les nécrons (adieu légio cybernetica), les Taus (race purement commerciale ?), etc...

Avant, j'aurais clairement passé au fuseur vocal toute personne osant aborder un tel sujet, mais ces gamins ont quelque peu ébranlé mes certitudes en me donnant des arguments plutôt bons :

- fluff ayant mal vieilli

- trop touffu pour être lisible.

- comparaison entre Tolkien et les auteurs de fantasy actuels, Tolkien reste la base mais trop dur à lire.

[la queue en airain]

"Mal vieilli" c'est relatif.

D'un autre côté, le néoflouffe ne peut pas mal vieillir, c'est déjà de la merde à la parution. Un ensemble de clichés pondus sans soucis d'interet ou de coherence hors le "c'est trotro forre".

Trop touffu, certes, c'est à dire que le contenu rebute le client moyen, on le sait bien et c'est pour ça que le néoflouffe est apparu : mieux vaut du simple et con, c'est plus vendeur.

Après, yaura toujours les gens qui aiment le contenu qui seront tristes, mais ils sont minoritaires.

le squat

grunt

[LaMarmotte]

Et là grande surprise, malgré leur enthousiasme au fluf V1/2, j'ai eu droit à un massif refus d'un retour en arrière.

Dommage pour eux alors, le Codex Ork c'est de la V2 copié collée, tout comme le dernier Codex Eldar et le Codex Démons d'ailleurs. GW fait en ce moment un retour en arrière, et ce n'est pas plus mal.

Modifié le 8 mai 2008 par LaMarmotte

[Ser Eddard]

D'où ma question, faut-il vraiment regretter ce que j'appelle comme beaucoup d'autre l'archeo-fluff vis-à-vis de ce nouveau fluff où on nous sort les nécrons (adieu légio cybernetica), les Taus (race purement commerciale ?), etc...

Dire que l'ancien fluff est excellent, et le nouveau totalement à jeter, ou l'inverse, c'est à mon avis un peu trop simpliste c'est faire fausse route.

Je sais pour m'être lancé il y a longtemps dans la création d'un univers fantastique que ce genre d'univers part de certains concepts et idées qui s'affinent petit à petit...

Dans le cas de Warhammer 40K, le fluff V1/V2 est excellent car très dense, parfois complexe, plein de profondeur et de petites références. J'irais même jusqu'à dire que certains passages contiennent des concepts philosophiques intéressants (ex: les Illuminati qui sont finalement des humains ayant vaincus leurs démons intérieurs et en sont ressortis plus forts, grandis. Ou également sur la nature humaine qui est à l'origine du chaos...etc, etc. Y avait vraiment des trucs excellent).

Et c'est clair qu'on ne peut que déplorer la simplification (parfois abusive) et la "stéréotypisation" du fluff. Certains trucs ont vraiment perdu beaucoup d'intérêt (aaaah l'ancien fluff ork, avec les castes, les petits détails et tout et tout...), de nouveaux trucs sont vraiment tout pourris (selon moi, après tous les goûts sont dans la nature). Ex: les tau et leur vieille gueule de manga de bas étage en total décalage avec Wh40K.

D'autres choses n'ont pas forcémment évolué, mais on a pas réentendu parler de pas mal de trucs les concernant qui étaient intéressants (je pense à tout ce qui a à voir avec l'Imperium).

Néanmoins, le fluff récent apporte tout de même des choses intéressantes, et il serait stupide de l'ignorer aveuglément sans faire le tri. Le côté "trotroforre" qu'on lui reproche souvent et qui certes peut être agaçant, lui donne quand même un souffle épique bien sympathique. Je préfères largement les space marines en guerriers saints en armures baroques couvertes de textes sacrés que des espèces de rambos avec coupe en brosse façon cyberpunk des années 80...

Pareil, j'aime beaucoup le chaos de la dernière édition, que les larves baveuses et apathiques qu'on avait tendance à nous servir autrefois dè qu'il s'agissait du chaos.

Dans l'ancien flouff, on sent parfois que certaines idées ou concepts venaient d'être lancé et méritaient d'être approfondies. C'est le cas par exemple, de l'adeptus Custodes, de l'Inquisition ou encore des tyrannides...

Aussi, d'un point de vue esthétique. Ca c'est purement subjectif allez vous me dire et c'est pas vraiment du fluff. Mais les illustrations, concept art, et recherches esthétiques d'aujourd'hui sont quand même de bien meilleure qualité qu'avant, même si certes cela manque de subtilité et de finesse. L'apparence gothico-baroque de l'Imperium d'aujourd'hui est quand même bien sympathique.

Pour finir, je dirais également que vieux fluff et nouveau fluff ne sont pas contradictoires, contrairement à se quue certains veulent bien dire... En faisant preuve de bon sens et de discernement, on peut faire le tri pour ne garder que la quintescence, ce qui fait tout l'intérêt de Warhammer 40K. On aboutit à un fluff complet, intéressant, profond et très agréable.

D'un autre côté, le néoflouffe ne peut pas mal vieillir, c'est déjà de la merde à la parution. Un ensemble de clichés pondus sans soucis d'interet ou de coherence hors le "c'est trotro forre".

Je te sens bien aigri en te lisant ces derniers temps... Faudrait peut-être nuancer un peu non?

Surtout que:

GW fait en ce moment un retour en arrière, et ce n'est pas plus mal.

Oui carrément, c'est un peu le tri dont je parlais plus haut...

Modifié le 8 mai 2008 par Ser Eddard

[Don Gobbo dela Vega]

En lisant les derniers éléments du fluff, les romans et l'évolutions de certaines suppositions, j'ai constaté que le côté saga nordique qui formait la base de warhammer 40 000 s'était fortement étiolé. Je m'explique :

A la base, nous sommes dans un univers de luttes où l'Empereur a décidé depuis bien longtemps que l'humanité pour survivre devait se répandre dans les étoiles. Il est trahi par celui qu'il considéré comme son fils/ami. Il continue sa veille pour le bien de l'humanité mais il sait qu'il échouera (bon d'accord pas trop sûr : illuminati/seinsei, etc... disons 90% de chance qu'on aille dans le mur).

Bref, si ce n'est pas un joli ragnarök, ça y ressemble quand même avec un p'tit côté saga de Siegfried trahi par Hagen pour l'empereur et Horus. Maintenant, c'est à savoir qui va nous bouffé entre les nécrons (que j'aime bien attention), les tyranides (que j'aime pas, j'en peinds trop), le chaos (donné gagnant quans même), les Taus (je vois bien la scène d'un éthéré demandant aux vieux tas de chait pourris de l'Empereur de se rendre, un truc à tuer tous les vieux fluffistes ^^), les orks et j'en passe. Donc là, je trouve que Games a laissé un peu trop la bride lachée à ses concepteurs.

Par contre, je trouve leur monde mieux ordonné maintenant. Avant, il régnait, il faut bien le dire un beau bordel. Pour un jeu de rôle parfait, pour un jeu de figurines, je me demande s'il aurait vraiment pu faire tenir tout ça et survivre commercialement parlant. Moi, par exemple, le fait que les squats furent purement et simplement éradiqué sans réelles explications ne me choqua pas outre mesure car je ne pense pas qu'ils étaient essentiels (ma sympathique bandes de 11/15ans m'a dit ceci : idée à la con, les squatts comme s'il fallait mettre tous les trucs de fantasy dans du futuriste).

Après, il reste les pure nouveauté intégré au fluff de force et là, je suis surpris que vous n'aimiez pas les tronche de hareng et les cron crons car après tout Rogue trader et compagnie permettaient quand même d'introduire tout et n'importe quoi vu que l'univers était conçue à partir de bric et de broc.

Et donc dernière question, le fluff devait-il évolué comme il le fait actuellement pour servir l'intérêt commercial de la société (c'est sûr à mon avis) mais aussi pour être plus lisible vis-à-vis d'une clientèle forcement plus jeune (et moins grincheuse ^^) ?

[Greyhunter]

Après, il reste les pure nouveauté intégré au fluff de force et là, je suis surpris que vous n'aimiez pas les tronche de hareng et les cron crons car après tout Rogue trader et compagnie permettaient quand même d'introduire tout et n'importe quoi vu que l'univers était conçue à partir de bric et de broc.

C'est sûr qu'il faut bien innover de temps en temps, et comme on a une galaxie à disposition, ça ne me choque pas de sortir de nouvelles races.

Ce qui gène beaucoup de fluffistes avec les croncrons, ce n'est pas la race elle-même mais leur background qui comporte des passages assez pourris. (je laisse le soin aux vieux de la vieille d'expliquer lesquels)

Les Tau je ne sais pas trop s'il y a quoi que ce soit à leur reprocher, à part leur évolution hyper rapide. Mais ça c'est le côté trotro mystérieux qui ressort un peu trop.

Et puis le fait que ce soit une race encore jeune et naïve face aux dangers de la Galaxie leur donne une dynamique que les autres n'ont pas je trouve.

Modifié le 9 mai 2008 par Greyhunter

[la queue en airain]

Je te sens bien aigri en te lisant ces derniers temps... Faudrait peut-être nuancer un peu non?

Bien sur, je simplifie à outrance.

Ne serait-ce que parce que je n'ai plus le courage de faire des posts complets ce qui m'amene a des explications assez lacunaires. Mais ça a l'avantage d'être accessible à tous comme ça. Sinon, je peux faire un résumé de l'idée mais d'expérience, quand je n'explique pas les tenants et aboutissants, ya toujours deux ou trois bien pensants qui viennent interpreter, mal comprendre et couiner.

Alors du coup, on y va franco et tant pis.

Mais pour tes beaux nyeux, je vais faire un effort. Globalement, l'idée résumée est que je cause principalement de la forme : le neoflouffe est de la soupe grand public, un produit de grande consommation. C'est mal écrit, redondant, sans soucis de cohérence du moment que ça fait trotro kwieul.

Après, au niveau du fond, ya parfois des idées sympathique voire plus interessantes que les anciennes, mais c'est amené dans un texte de merde, littéralement. D'où problème.

Après, le truc, c'est que l'interêt des idées, c'est subjectif donc à chacun de se faire son avis et de préférer ce qu'il veut. Par contre, la qualité du texte et le travail du fluff, ce sont des choses plus facilement quantifiables et c'est là dessus que je suis péremptoire : le néoflouffe est globalement écrit par dessus la jambe par des abrutis incultes mais c'est normal puisque c'est ce qui se vend.

Eh, c'est pareil, on peut pas reprocher à la BL d'arrêter le JDR tout beau, full couleur sur papier glacé : c'est rentable mais largement moins qu'un roman de merde imprimé sur du papier à chiotte pondu en trois semaines par un abruti payé au lance-pierre.

Au delà de ces critères pragmatique, les gens sont libres de trouver que les tausx s'intègrent bien au flouffe (moi, je trouve, une fois que j'ai retravaillé leur flouffe, qu'il y a une ou deux bonnes idées dedans), que les nécrons sont troforres ou que les marines doivent être de gentils chevaliers.

Et je ne trouverai rien à redire à ça... Sauf si en plus on me sort que le neoflouffe est encore plus "gothico-glauque", que les gentils marines et les tausx innocents, ça ne l'est pas, même s'il y a des crânes dessinés partout et qu'il est écrit que c'est trotro-gothique. Mais c'est un autre problème.

le squat

vieux con aigri

[Invité Magarch]

Les Tau, race commerciale ? En partie, oui, mais ce serait réducteur de les voir que de cette manière. C'est sûr qu'ils sont assez en décalage avec la tendance 40k actuelle - mais uniquement si on se place que du point de vue de l'Imperium. Ce n'est pas parce que ce dernier est sombre, gothique et terriblement carcéral qu'automatiquement toutes les autres races et empires de la galaxie le sont également. Comme toujours, c'est une question de goût, mais leur inspiration orientale et leur certaine "naïveté" restent assez attirantes pour certains. J'avoue, je fais partie de ceux-là.

Quant au vieux débat néo-fluff/archéo-fluff, je reste également persuadé qu'il y a du bon et du mauvais dans chacun des deux. Dire que tout ce qui nous a été révélé ces dernières années est de la merde ou de la "soupe" (c'est très nourrissant, la soupe, faut pas croire ) est exagéré...et oublier qu'au début, ce fameux "archéo-fluff" n'était pas non plus dépourvu de vieux clichés débiles (ben voyons, l'humanité au centre de tout qui conquiert l'univers...quelle originalité, tiens). Pour ce qui est des nécrons, bah...tout n'est pas non plus à jeter là-dedans et je pense qu'au fil du temps, leur historique va également s'affiner et s'étoffer - avec peut-être d'autres points de vue moins "bourrins".

Il y a un certain retour aux sources qui se fait actuellement, mais pas un retour en arrière. L'univers de 40k se peaufine au fil des éditions, même si c'est super commercial et parfois mal écrit - il est donc normal que certaines parties à peine évoquées lors du "bon vieux temps" se voient bien plus étoffées et que d'autres soient "revues" d'une manière ou d'une autre. Le codex Orks est un bon exemple ; ils ont repris énormément l'ancien historique, mais l'ont affiné et adapté avec leur version actuelle (notamment au niveau de la "reproduction" Ork...y en a qui détestent le mode "spore", mais perso je trouvais complètement crétin et illogique leur version "kangourou" d'autrefois).

[Flogus]

Et là grande surprise, malgré leur enthousiasme au fluf V1/2, j'ai eu droit à un massif refus d'un retour en arrière. Après les avoir chatié d'un devoir surprise, j'ai quand même demandé pourquoi. La réponse fut édifiante : c'est sympa, mais ça a mal vieilli et c'est vraiment trop bordélique.

Il faut aussi te dire que le fluff actuel correspond au marché ciblé (jeunes de 12-16 ans) là où le fluff v2 était plus en phase avec des moins jeunes de 16-20 ans.

[nicopower5000]

Je suis (du verbe suivre) l 'univers de 40k depuis la V1, et c'est vrai que le fluff si riche d 'autrefois me manque beaucoup, je crois qu'on pourrais le comparer à si qui à fait de Star wars un succès.

je m' explique :

L'intéret de Star wars réside dans le génial mélange d'un univers original, riche, très fort visuellement, et d'une histoire intemporelle, inspirée des schémas classique de tragédie grecque, des grands traumatisme de notre histoire.

Star wars fait appel aux sentiments communs (amour/trahison/fratérnité/courage...)

Alchimie particulière que je retrouve dans 40k :

un monde visuellement génial (en 20 ans le space marine n' a pas prit une ride, un peu comme notre bonne vieille première trilogie lucasiènne) riche et sombre à souhait

une histoire qui elle aussi est inspirée de grande réfèrences et schèma de notre littérature :

horus qui se rebelle contre son père trop rigide à son goût, motivé par ses sentiments humains et faillible : c' est la bible les enfants !

lucifer qui se révolte contre dieu embrigadant la moitié des anges (qui certe n'avaient pas d' armure mk6 à l 'époque^^) et qui fait la guerre contre dieu, la perd et promet de revenir pour l' armageddon.

j' adore cette réfèrence biblique

ensuite les sentiments humains dans toute leur splendeur et décadence : la vanité et luxure des eldars qui créent slaneesh, le warp créé par les plus viles mais au combien compréhensible instincts des humains...

l'identité du monde de 40k est donc forte, mais le problème c'est que 40k c'est un jeu de figurines, et il vrai que les concepteurs privilègient maintenant l ' ésthétique au fluff moins étoffé ce qui me semble regrétabble mais justifié.

le jeu y gagne en clarté et simplicité d'accès, il est plus cohérent.

mais ne serait-ce pas ce chaos de fluff et la richesse du jeu d' antant qui en est l' essence même?

est-ce que nos amis adolescents attirés par le coté bourin du jeu ne vont pas se réveiller dans quelques années et désirer toute cette profondeur archéologique?

Si c'est le cas les gars, alors garder vos exemplaires de rogue trader, il auront un bon avenir sur Ebay !!!

[Invité]

(ben voyons, l'humanité au centre de tout qui conquiert l'univers...quelle originalité, tiens)

Sauf que ce sont les orks qui ont conquis l'univers ^^.

Et puis, sans ça "y aurait pas de film", hein (comme on dit).

Notons que le nouveau codex chaos me semble loin de "l'ancien style" : on y voit des marines renégats à la pelle, ce qui est une abberation, les légions sont à peine citées.

(et la flemme d'en dire plus).

[Ser Eddard]

mais c'est amené dans un texte de merde, littéralement. D'où problème.

Là aussi c'est à nuancer, on a de la m en boite, certes, mais y a quand même des trucs qui restent lisible. Après tout à fait d'accord que c'est loin d'être de la grande littérature.

le JDR tout beau, full couleur sur papier glacé :

En même temps, je crois que nous avons tout les deux alègrement déversé notre fiel sur cette bouse immonde ici même... donc on va pas aller pleurer parce que la BL l'arrête.

qu'un roman de merde imprimé sur du papier à chiotte pondu en trois semaines par un abruti payé au lance-pierre.

Là aussi, à nuancer. Il y a des vraies merdes, c'est sûr, des authentiques avec des bouts de vomis dedans...

Mais il y a aussi du mieux, voier du bon.

Les bouquin d'Abnett, même si il prend quelques libertés avec le fluff qui ne sont finalement pas si dérageantes que ça, sont globalement très agréables à lire (l'ascension d'Horus et certains tomes de Gaunt par exemple...).

plus "gothico-glauque"

J'entendais "gothique" au sens artistique du terme et pas "trotrosdark". W40K est passé d'un style "médiéval-cyberpunk" à un style plus gothico-baroque, et ça n'est pas pour me déplaire.

les marines doivent être de gentils chevaliers.

Ousque c'est ou que ce soit??

Seuls les Ultramarines sont un peu décrits comme ça, et encore.

Si tu prend les autres, on est loin d'avoir à faire avec des défenseurs de la veuves et de l'orphelin.

Et leur look de paladins en grosses armures couvertes de textes sacrés et de décors, ça renforce cette impression d'un beau vernis cachent une bande de guerriers psychopathes, fanatiques et extrêmement brutaux, capables de raser une planète et sa population pour plaire à pépé...

Par contre les tau, j'ai beau y faire j'y arrive pas...

Sinon en gros, je suis assez d'accord avec Nicopower5000 (Oo)

[fatmike]

Notons que le nouveau codex chaos me semble loin de "l'ancien style" : on y voit des marines renégats à la pelle, ce qui est une abberation, les légions sont à peine citées.

(et la flemme d'en dire plus).

Certes mais c'était le but avoué des concepteurs que de faire une codex axé sur les renégats qui avaient trahis après l'hérésie. Une abération ? Je ne pense pas. Entre les chapitres crées à la va-vite, les dogmes de l'Imperium plus ou moins flous et plus ou moins barbares, on est en droit de se dire que des hommes qui doutent, il doit y en avoir des millions et des SM qui doutent, quelques milliers....

Seuls les Ultramarines sont un peu décrits comme ça, et encore.

Boaf, c'est plus la communauté des joueurs qui se plaisent à les imaginer ainsi pour faire en sorte que les autres chapitres soient plussss daaark.. Parce que dans le fluff, les ultra n'ont jamais été autre chose que des serviteurs de l'Imperium parmi les plus zélés, ce qui veut dire bien brutaux. Le fait qu'ils administrent un secteur spatial où la vie semble plus douce ne doit pas faire oublier que ce sont avant tout des machines à anéantir dans le sang les cibles désignées par Terra.

Pour en revenir au sujet principal concernant le néo-fluff et l'archéo-fluff. Je pencherais comme les gamins (je dis gamin hein, à 35 piges, je me permet...). Je préfère le nouveaux.

Je nuance néanmoins, car le vieux fluff recèle quelques merveilles qu'il ne me déplait pas de revoir actuellement tel de fluff ork.

Je nuance pareillement avec l'actuel. Même si le concept des taus ne me dérange pas, celui du bien suprême sans concession, lui me dérange et ne me semble pas coller avec le reste de l'univers. Je préfère imaginer que la caste des Ethérés se fout royalement de la gueule des autres castes en leur lavant le cerveaux....

Et puis il ne faut pas oublier qu'on joue dans un univers arrêté à une date fixe, donc qui n'évolue pas. Ce qui implique que les modifications nécessaire pour rendre le jeu plus attractif, plus vendeur, portent sur les choses déjà établies et qui plaisaient à certains.

Et je ne parle pas de la préférence naturelle que l'on a à la période où l'on a découvert le jeu...

[la queue en airain]

Mon eddard, tu prends trop de choses pour toué :

En même temps, je crois que nous avons tout les deux alègrement déversé notre fiel sur cette bouse immonde ici même... donc on va pas aller pleurer parce que la BL l'arrête.

Certes, quoi qu'encore là aussi il y avait des trucs interessants et en l'occurence, je pensais plus au Dark Heresy.

Là aussi, à nuancer. Il y a des vraies merdes, c'est sûr, des authentiques avec des bouts de vomis dedans...

Mais il y a aussi du mieux, voier du bon.

Du potable tout au plus. Mais c'est moi qui fixe la barre haut.

Il faut avouer qu'ils ont 2 à 4 auteurs dans le lot qui savent à peu près ce qu'ils font et qui pondent des trucs largement lisibles voire plaisants quand on est fan. Mais c'est pas du haut de gamme non plus et c'est pas le gros de la production.

Comme je disais, je fais un résumé, donc je ne traite pas le cas par cas mais la production dans son ensemble.

J'entendais "gothique" au sens artistique du terme et pas "trotrosdark". W40K est passé d'un style "médiéval-cyberpunk" à un style plus gothico-baroque, et ça n'est pas pour me déplaire.

Là, je ne parlais pas de toi.

On est pas d'accord sur tout mais tu as un avis construit et une idée de ce que tu aimes et au pire, je respecte tes goûts.

Non, je parlais des abru*** gens qui m'ont soutenu mordicus que le néoflouffe était plus sombre que l'ancien, y compris dans WFRP. Des gens pour qui un flouffe sombre, c'est quelques dessins de crânes et un texte qui se résume à "c'est trotro sombre".

Et pareil pour les gentils marines, c'est une références à ce qu'on a put me sortir.

Sinon en gros, je suis assez d'accord avec Nicopower5000 (Oo)

Globalement, moi aussi.

La grosse richesse de 40k c'est son non-manicheisme et sa prise en compte des gens, de leurs sentiments et de leurs pensées. L'ancien chaos qui n'était que l'image des pensées des gens et où les gens se corrompaient tout seuls en est l'exemple type.

(nota : je dis l'ancien parce que maintant on trouve de ça mais aussi d'autres références, genre le chaos qui est le mal et qui te corrompt quand tu es touché par un méchant et que c'est trotro sombre parce que tu es une vicitme touchée par un méchant et que par magie tu deviens méchant et c'est trotro triste).

le squat

non, je ne m'étendrais pas plus...

[Don Gobbo dela Vega]

Je viens de lire vos réponses et je comprends vos points de vue. C'est sûr dire que l'ancien fluff fleurait bon la violette alors que l'actuel c'est du condensé de ténèbre, mouaaaiiisssss...

Par contre, moi ce qui me gène c'est comment faire comprendre aux jeunes hobyistes que le fluff actuel n'est qu'une simplification du plus ancien. Là, je reviens juste du boulot et j'ai montré vos réponse aux gamins.

Globalement ils sont d'accord, le fluff était plus riche avant. Ils sont allé faire un pélerinage sur Taran et ont brulé des listes de la XIII° compagnie en respect du sacro-saint fluff. Voilà leurs avis.

Un space marine du chaos sauce world eater : bien, sympa à lire mais franchement ennuyeux. Le fluff actuel est moins riche mais le fait Rêver lui. Abbadon, c'est sûrement exagéré comme perso mais au moins, il est fun et il donne un peu d'intensité à l'histoire.

Un tau : Mon bien suprême, il vous emmerde ! (un peu réactif ^^) et pour être sérieux, il trouve que dans ce merdier de futur sombre, méchant et bordélique, les Taus sont comme un moyen de souligner l'univers actuel, une sorte d'exception qui confirme la règle. Accessoirement, il rigole doucement quand il lit que les taus sont gentils. aussi gentils que des coloniaux français allant apporté la civilisations aux primitifs d'Afrique.

Un garde impérial : lui il aime le côté sombre actuel, l'exterminatus, les purges atc... c'est comme l'Allemagne nazie que je m'efforce de lui faire apprendre mais au moins, c'est pour rire. Lui a lu un peu ce qui concernait la garde impériale avant. Bref, il a dit Ouahhh, tout ça !!! pour enchainer sur, la moitié sert à rien (même s'il est super content de l'article sur les ogryns ^^), c'est trop long.

Un Dark Angel : lui c'est le plus vieux. Il connait un peu le vieux fluff car c'est son père de tyranide V2 qui lui a refilé le virus. Il trouve que le fluff actuel est largement suffisant. Après ça ressemble à du jeu de rôle et c'est pas adapté à un jeu de figus. tro de fluff tue le fluff.

Un Ork lui, c'est le plus jeune. On l'a sauvé à temps, il est passé des pokemon à Warhammer 40000... bon lui il gueule waghhh tout le temps et le fluff il s'en fout tant que que ses ork ils filent des coup dl'at de la mort. Il a lu son codex, il a trouvé les orks marrant et en avant le miracle de la multiplication des pains. Le fluff, il s'en fout pas mais il trouve que cela doit juste aider à choisir une race, opas à vous "dicter" la façon de jouer.

La suite dans quelques jours, beaucoup de mes petits cons ont fait le pont alors qu'il n'y en avait pas. Je vais leur montrer mardi que je joue pas Chasseur de µSorcière pour rien.

Ps: pour revenir à ce que dit Queue d'Airain, est-si dommageable de voir le fluff muté en quelque chose de si différent de ce que nous connaissions à nos débuts puisque finalement, nous avons toujours des sites, des communauté de personnes qui perpétue le vieux fluff ?

Modifié le 9 mai 2008 par Don Gobbo dela Vega

[Gandahar]

Bonjour,

Depuis la V1, le background n'a cessé d'évoluer et de plus en plus de détails sont donnés.

A l'époque bénie du RT, nous avions des livres entiers rien que de fluff à nous mettre sous la dent, puis l'ensemble des parutions qui ont suivi se sont contentés de détailler "certains points", voir de créer de nouvelles possibilités.

A ma connaissance, en dehors des orks qui ont quasiment perdus leurs clans (mais ils reviennent ?), les Squats et les sectes gesnestealer qui ont disparus "parce que", le background s'est détaillé de plus en plus entrainant forcément sa dose d'incohérence, vu le nombre de personnes qui y participent.

Si on prend le cas des Eldars, ils n'étaient que de vagues pirates, dont le plus connu était Yriel. Puis sont apparus les Vaisseaux-Mondes, les circuits d'infinités, les Arlequins, les guerriers aspects et toute le hiérarchie militaire d'une Ost Eldar. Avec la V3, l'organisation militaire de chaque Vaisseau-Monde est détaillée, des pans de fluffs sont écrits pour les campagnes d'été, leur rôle se mélange à celui des nécrons, etc...

Même chose si on décortique les Marines, la Garde, les Soeurs de batailles et le Chaos.

Des trucs qui ne causaient de tort à personne ont disparus du background, d'autres trucs ont été introduits maladroitement et le reste a évolué plutôt dans le bon sens.

Après, c'est sûr que la manière de s'adresser aux jeunes clients au public a aussi évolué (les SM sont des gentils / les xénos sont tro des méchants). Ca, c'est nul.

Modifié le 10 mai 2008 par Gandahar

[Don Gobbo dela Vega]

les SM sont des gentils / les xénos sont tro des méchants

C'est marrant ça ^^ tous les p'tits gars que je connais trouvent que les Marines sont top car trop forts, bien entrainés, équipés etc... mias gentils ça leur venait pas à l'esprit. On dit ça pour apaiser lesparents mais les gamins, ils comprennnent vite que le Marine, c'est un gars qui va passer la moitié d'une population au bolter pour s'assurer que le reste va bien écouter le credo impérial.

Les livres qui sortent actuellement ne sont pas toujours très bons mais au moins des ados de 12/15 ans peuvent les lire (il faut un peu les aider). un joueur pré cité qui joue mùarine du chaos a lu le dyptique deus incarmine.... il a trouvé le comportement des marines Blodd angels vis-à-vis des populations franchement lourd et donc très loin du côté chevalier défenseur de la veuve et de l'orphelin^^ Pour ce qui ont lu, la décision de Méphiston à la fin du second volume à propos de la planète armurerie, il trouve pour le coup que les space marines loyalistes, ils devraient faire un p'tit tour dans l'oeil de la terreur, ils seraient pas dépaysé vu ce qu'ils font ^^.

[Fibur]

D'ailleurs, je profite du sujet pour poser une petite question: est-ce que le bouquin de base de Rogue Trader contient beaucoup de fluff ou est-ce que celui de la V2 est plus fourni (en particulier sur la garde impériale)?

Pour en revenir au sujet, même si je pense que certains aspects de l'ancien fluff sont intéressants et ue leur abandon est dommage (du style illuminati et certains chapitres SM style Mentor Legion), le nouveau est quand même sympathique, avec des bouquins d'un bon niveau dans certains cas (je pense à ceux d'Abnett, en particulier ceux de Gaunt ou aux deux derniers d'Eisenhorn où on voit quand même que l'Imperium est tout sauf gentillet).

[Ser Eddard]

leur abandon est dommage (du style illuminati et certains chapitres SM style Mentor Legion),

Bah justement, en fait, jamais ils n'ont été abandonnés...

Rien n'est venu dire que ça n'avait jamais existé ou quoi. Et il est tout à fait possible de les combiner avec le neo fluff pour avoir un truc le plus complexe et intéressant possible.

[Don Gobbo dela Vega]

Rien n'est venu dire que ça n'avait jamais existé ou quoi. Et il est tout à fait possible de les combiner avec le neo fluff pour avoir un truc le plus complexe et intéressant possible.

Oui enfin intéressant... les sensei et les illuminati, ça fleurait bon le background de secour pour remettre de l'Empereur en route s'il se se trouvait que Pépé puisse encore servir un jour.

Et par un jour, je pense au jour où on pourra faire une figouze de Pépé.

Cette partie du fluff, je la trouve personnellement chiante à mourrir et je préfère la récupération qu'ils ont en faite avec l'Inquisition (recréé un réceptacle pour l'âme de l'Empereur).

De mes discussions avec des jeunes hobbyistes, j'ai conclu que leur vison du background actuel se résume à ce mot : satisfaisant. Ils veulent un univers qui tient la route même s'il y a des failles plutôt qu'un fourbis d'idée diverses (et les vénérés RT, ROC et SoD en regorgent ^^).

Après, les plus vieux comme moi, regrettent la perte de certaines races et idées mais, honnêtement, vous pensez que Games vendrait quelque chose, de nos jour,avec un archeo fluff maintenu tel qu'il était ? J'éprouve là dessus un gros doute.

Modifié le 10 mai 2008 par Don Gobbo dela Vega

[Ser Eddard]

Cette partie du fluff, je la trouve personnellement chiante à mourrir

Comme quoi, les goûts et les couleurs...

Ca fait partie de ce que je préfère. Ce côté course contre la montre/ dernier espoir de l'humanité était bien sympatoche. Et puis comme je le disais, le concept d'humains ayant vaincus leurs démons intérieurs et en étant ressortis grandis et plus sage, je trouve ça très intéressant.

le background de secour pour remettre de l'Empereur en route s'il se se trouvait que Pépé puisse encore servir un jour.

Sachant qu'ils ont concu un univers figé dans le temps, ça n'arrivera jamais. Et ils n'avaient pas besoin de ça pour faire revenir l'Empereur. On peut imaginer milles trucs "trotroforttrotrodark" pour expliquer un retour de l'Empereur. Les Illuminati et le Star Child sont une histoire bien plus subtile et fine que ce qu'on aurait aujourd'hui. Ca approfondissait le rôle de l'Empereur, son statut dans le Warp, ce qu'il s'est réellement passé durant son combat contre Horus, etc, etc.

qu'ils ont en faite avec l'Inquisition

Ca n'a pas vraiment changé, déjà auparavant, beaucoup d'Illuminati étaient des Inquisiteurs. On imagine aujourd'hui q'ils font partie de la branche Thorienne.

Et puis entre nous, les Inquisiteurs en grosse n'armure énergétique qui massacrent les démons à coup de marteau godslayer +10000, bof, bof...

De mes discussions avec des jeunes hobbyistes, j'ai conclu que leur vison du background actuel se résume à ce mot : satisfaisant.

Donc c'est que pour eux, le fluff passe eu second plan, il n'est qu'accessoire. Pour moi, je joue à 40K parce que j'aime bien le fluff, et pas l'inverse. Mes armées sont toujours fluff, et je raffole du moindre petit détail à ce sujet. J'aime bien quand un univers fantastique ou de sf est assez détaillé et profond pour qu'il soit cohérent et qu'on ai l'impression qu'il pourrait exister. Pour moi, le fluff n'aura pas de fin, y a toujours un truc à écrire. Même quand on aura décrit l'organisation sociale de slmeurf II, petite planète de la bordure occidentale de la galaxie, il faudra encore parler, par exemple, de la forme des boulons dans le Vengefull Spirit, barge de bataille d'Horus...

[Celtic_cauldron]

Ce que je reproche au nouvel historique, ce ne sont pas les Tau (quel plaisir de les dégommer à coup de hache), les Nécrons (juste dommage qu'ils aient supplanté les bons vieux Androïdes du Chaos) ou autres joyeusetés de ce type, ni même que tout cela soit relativement moyennement bien écrit (après tout ça se saurait si un roman de SF pouvait gagner le Goncourt).

Moi, ce que je reproche au Néo-Fluff (pour dire comme tout le monde) tient en trois points:

- manque de cohérence, certainement dû à un manque d'une véritable ligne "éditoriale". Exemple: les deux versions sur l'épisode de la Cage de Fer, totalement opposées. Une pléthore d'auteurs, plus ou moins bons, mais sans chef...Forcément le tout perd en cohérence, et ça se sent.

- oubli de tout ce qui se faisait avant. En dépit des serments de chacun, il est clair que le Néo-Fluff se construit dans sa majeure partie sans certaines bases de la V1 et de la V2, ce qui aboutit à une simplification brutale qui, certes ravit certainement les plus jeunes, mais qui, néanmoins, tend justement à rendre l'Univers 40K plus manichéen, même si , heureusement nous sommes encore loin des trop gros clichés. Moi j'aimais bien les Orks avec leurs Korsairs, leurs Chokboyz disciplinés opposés aux Barbarboyz "normaux", les Akkros et les Dingbandes... Ils n'en étaient que plus intéressants à jouer.

- Course au bourrinisme, laquelle à un impact majeur sur nos tables de jeux et les clubs. Chaque nouvelle armée est encore plus "héroîque", ultime que la précédante, ce qui ajouté à l'éternelle querelle sur "le Codex est nouveau, donc c'est imbattable en termes de règles", ne fait que favoriser les changements d'armées express...Et ça, c'est particulièrement visible à chaque nouvelle sortie de Dex Chaos, par exemple.

Autrement, il y a aussi des trucs bien. Je suis fan de pas mal de livres BL, qui enrichissent pas mal l'historique (aaaahhh, la série Horus'Heresy....), même si on y trouve aussi des bouses immondes (Space Wolf, le dyptique des Blood Angels...). Moi ce qui me manque, ça serait de vrais ouvrage de "civilisation"...

Et sinon, vive la V2!!!

[fatmike]

- Course au bourrinisme, laquelle à un impact majeur sur nos tables de jeux et les clubs. Chaque nouvelle armée est encore plus "héroîque", ultime que la précédante, ce qui ajouté à l'éternelle querelle sur "le Codex est nouveau, donc c'est imbattable en termes de règles", ne fait que favoriser les changements d'armées express...Et ça, c'est particulièrement visible à chaque nouvelle sortie de Dex Chaos, par exemple.

Va dire ça aux joueurs DA ou IW. IL y a de forte chance que le prochain codex SM soit plus mou que le précédant avec quelques traits bien choisis. Le codex chaos permet quelques trucs immondes mais facilement repérable qui font rapidement passer le joueur pour un gros bill (double PD avec ailes et fouet par exemple...). Néanmoins, dans l'ensemble, il est relativement équilibré.

Le codex ork semble lui aussi avoir mis fin à la course à billitude.

Je t'accorde le bénéfice du doute pour le dex eldar car j'ai très peu d'adversaire Eldar et je ne me suis pas penché sur le bouquin.

- manque de cohérence, certainement dû à un manque d'une véritable ligne "éditoriale". Exemple: les deux versions sur l'épisode de la Cage de Fer, totalement opposées. Une pléthore d'auteurs, plus ou moins bons, mais sans chef...Forcément le tout perd en cohérence, et ça se sent.

C'est clair. Et je passe sur les dieux du chaos qui s'aiment, se détestent et qui finalement s'aiment....

[Invité Magarch]

Donc c'est que pour eux, le fluff passe eu second plan, il n'est qu'accessoire. Pour moi, je joue à 40K parce que j'aime bien le fluff, et pas l'inverse. Mes armées sont toujours fluff, et je raffole du moindre petit détail à ce sujet. J'aime bien quand un univers fantastique ou de sf est assez détaillé et profond pour qu'il soit cohérent et qu'on ai l'impression qu'il pourrait exister. Pour moi, le fluff n'aura pas de fin, y a toujours un truc à écrire. Même quand on aura décrit l'organisation sociale de slmeurf II, petite planète de la bordure occidentale de la galaxie, il faudra encore parler, par exemple, de la forme des boulons dans le Vengefull Spirit, barge de bataille d'Horus...

Bah, ce n'est pas forcément pour ces raisons là, hein. "Satisfaisant", ça peut juste dire que cela leur suffit pour titiller leur imagination et laisser la place belle au rêve. Un cadre trop rigide et déterministe, comme ce fameux archéo-fluff par moment, ça n'est pas forcément l'idéal pour ça.

Y en a qui aiment les détails officiels, d'autres qui préfèrent les développer par eux-mêmes.

Pour le reste, y a toujours des vieux cons pour cracher leur bile sur ce qu'ils détestent, sans même tenter une réelle ouverture d'esprit. Trop conditionnés par leur expérience, ils se ferment. L'avantage de la jeunesse, c'est qu'elle est moins enfermée dans ce carcan construit tout au long d'une vie.

Modifié le 10 mai 2008 par Magarch

[Albrecht de Nuln]

titiller leur imagination et laisser la place belle au rêve. Un cadre trop rigide et déterministe, comme ce fameux archéo-fluff par moment

Je me permets de sortir ce bout de phrase de son contexte car il tombe à point nommé pour exposer mon humble avis sur le sujet... Merci donc Magarch .

D'un côté, je comprends les partisans de la vieille école. On perd une certaine qualité dans la toile de fond au profit d'un seul et unique objectif : la vente, etc... On connait la suite.

Cependant, ce que j'apprécie pour ma part dans le fluff actuel, c'est justement le côté "épique" de Warhammer 40 000. Si je joue à 40K et si j'adore son univers, c'est parce que j'ai envie de rêver comme un gosse à des batailles héroïques et désespérées ou à des complots mystérieux aux conséquences titanesques... Dans le fluff originel, c'était certes plus crédible et détaillé, mais aussi un peu plus "terne". Ok pour la cohérence, mais un peu de fantaisie que diable !

Je pense qu'on peut tout de même allier ces deux côtés : quelque chose au souffle épique mais avec un arrière-plan qui tienne un minimum la route. Là aussi, d'accord pour dire que le passage à la V3 jusqu'à y a pas si longtemps, à généré son lot de couenneries... Mais GW a fait quand même quelques progrès ces derniers temps (y a qu'à voir les meilleures réalisation de la BL).

Bref, en conclusion : laisser nous rêver ^^ ! (et c'est pas pour ça qu'on va être plus bovins que la moyenne...)