Archeo-fluff et neo-fluff

[la queue en airain]

Puisque ce bout de message reste...

Pour le reste, y a toujours des vieux cons pour cracher leur bile sur ce qu'ils détestent, sans même tenter une réelle ouverture d'esprit. Trop conditionnés par leur expérience, ils se ferment. L'avantage de la jeunesse, c'est qu'elle est moins enfermée dans ce carcan construit tout au long d'une vie.

C'est gentil de prendre les vieux cons pour des cons trop bêtes pour comprendre et imaginer mais ce serait auyssi sympa de simplement lire leurs messages et leurs arguments...

le squat

où il est justement question d'imaginer et de corriger

[yohannlb36]

On doit pas avoir le même flouffe les gars... J'veux bien que le pré-95 ne soit pas toujours très abordable - et encore - mais de là à dire qu'il lui manque ce côté épique, cette fantaisie, cet héroïsme, ces conspirations de la muerte quien mata, etc, bah, faut lire Jaq Draco contre Cléopâtre, le flouffe Epic, le flouffe sur l'Hérésie d'Horus, etc...

Après, perso, les deux me conviennent, je le mélange à ma sauce et basta, et je me permets même d'ignorer superbement les tytys, trop méchants pour moi...

La réponse fut édifiante : c'est sympa, mais ça a mal vieilli et c'est vraiment trop bordélique.

Et :

Un cadre trop rigide et déterministe, comme ce fameux archéo-fluff par moment, ça n'est pas forcément l'idéal pour ça.

Alors, il en est quoi de ce pré-95 ? Bordélique ou trop rigide ?

Pour le reste, y a toujours des vieux cons pour cracher leur bile sur ce qu'ils détestent, sans même tenter une réelle ouverture d'esprit. Trop conditionnés par leur expérience, ils se ferment.

Ce genre d'affirmation toute faîte, et quelque peu désobligeante, a-t-elle sa place dans ce débat ? Non, tout simplement car il n'y a pas de ce genre de personne ici : les plus vénérables "vieux cons" du forum - Patato', Fiontus, le Squat, Gandhie, le Slé, Red, Thorstein, etc - ne détestent pas le néo-flouffe, ils se contentent soit de l'ignorer et de se satisfaire de ce qu'ils ont, soit de l'arranger à leur sauce et de le remettre en perspective pour juste calmer les ardeurs de certains...

Il y a même une plus grande ouverture d'esprit chez ces gens que dans ton affirmation, vu que tu te contentes de poncifs à leur égard, notamment cette pseudo-fermeture d'esprit. Je dirai même plus que ceux qui parmi eux critiquent le post-95 le connaissent mieux que bon nombre d'entre nous, et qu'ils n'y sont pas fermés, juste qu'il le prennent pour ce qu'il est : un point de vue subjectif qui amène son lot d'incohérences par rapport au pré-95 qui est à la fois plus stable et donc plus à même de fournir une base de travail à partir de laquelle l'imaginaire peut s'évader... Une base subjective ne fournit qu'un point de vue ; une base objective en fournit une infinité...

Yohann, le plus formaté des deux fluffs n'est donc pas celui qu'on croit...

[Nijshra Wan tji' Laij]

Perso, lorsque j'ai débuté Warhammer il y a 3 ans (j'en ai 15), c'est la découverte de 40k il y en a 8 qui m'y a poussé. Vous direz c'est bizarre, j'ai commencé à battle, mais bon, c'est pas l'sujet...

Cela pour dire que c'est dans un esprit encore impregné du pré-95' que j'ai découvert cet univers, mon cousin qui joue catachan m'a fait découvrir, maintenant, je joue GI avec une vision sombre mais pas coupée.

Je m'explique. Lorsqu'il y a 2 ans j'étais en pleine découverte (White Dwarf et tout), ce qui m'intéressais le plus c'était les vieilles histoires, les whites dwarfs d'avant 98, les histoires obscures de trahisons, les words bearers et tout, un fluff dense voire incompréhensible, ça me passionnait.

Pour en revenir avec la vision "pas coupée", j'entend par là un univers ou les gens voyages, plus à la star wars, n'importe qui peut rencontrer un eldar, il n'y a pas que des grosses batailles et tout. Les impériaux actuels ne sortiront probablement jamais de la ville où ils habitent.

C'est aussi devenu un peu comme ça à battle.

L'idée que j'avais était que n'importe qui pouvait s'ériger en héros, le plus petit bouseux du fond de la bordure orientale pouvant être le prochain Marneus Calgar.

Le fluff actuel donne plus l'impression d'une rigidité, de systémes de castes héréditaires même au sein de l'humanité, que j'imaginais plus comme un systéme socialiste.

Cette vision vient du fait que GW délaisse de plus en plus non pas certaine races mais certaines particularité (armée du loup blanc à battle, tallarn ou morr) ce qui laisse à penser que certain systéme comme l'impérium n'ont aucune diversité alors que c'est tout le contraire !

Perso, j'ai plus de mal à imaginer des alternatives dans le cadre actuel, alors même qu'il y a plus de place pour ses derniéres....

Je ne reviendrais pour ma part pas au pré-95, mais si c'était à choisir je ne garderais pas l'actuel.

[Invité Magarch]

La réponse fut édifiante : c'est sympa, mais ça a mal vieilli et c'est vraiment trop bordélique.

Et :

Un cadre trop rigide et déterministe, comme ce fameux archéo-fluff par moment, ça n'est pas forcément l'idéal pour ça.

Alors, il en est quoi de ce pré-95 ? Bordélique ou trop rigide ?

Bah, il est sans doute un peu des deux. L'un n'exclut pas l'autre ; il est bordélique à cause de sa myriade d'informations parfois un peu trop denses, mais il est également rigide sur certains points car il ne laisse pas d'autre alternative au joueur. Le problème du point de vue objectif, c'est qu'il fait force de vérité absolue, donnant tous les éléments en main mais ne permettant aucune déviance à ce niveau. C'est en cela que je le qualifie de rigide et qu'il ne laisse pas la part belle au rêve. Question de point de vue, quoi.

Une base subjective ne fournit qu'un point de vue ; une base objective en fournit une infinité...

C'est toute la différence entre révéler l'entièreté de la vérité sur un sujet particulier et cultiver un certain "mystère" sur cette vérité. Qu'est-ce qui titille plus l'imagination ? Tout savoir tout de suite ou seulement des bribes que l'on place l'une à côté de l'autre, pièce par pièce ?

Dans les faits, une base subjective ne fournit que le point de vue d'un sujet particulier - ce n'est pas forcément la vérité, mais c'est une vérité possible. L' "objective" ne fait que statuer une vérité absolue, qui tue donc le mythe et permet au joueur de dire "non ça c'est complètement faux et impossible, tu ne peux pas affirmer ça". C'est en quelque sorte une limitation au rêve et à l'imagination.

Dans ce cadre, je peux comprendre que des gens trouvent "satisfaisant" le fluff actuel par rapport à l'ancien.

Magarch, qui se considère comme un vieux con ceci dit

[la queue en airain]

Un cadre bien défini n'empeche pas de faire jouer son imagination. C'est au contraire plus enrichissant de développer son flouffe perso en respectant les contraintes de cohérence de l'univers que de pouvoir imaginer tout et n'importe quoi.

Exemple con :

La marvel des années 80 gardait un univers cohérent et bien que ce cadre soit "rigide", ça n'empêchait pas les auteurs d'inventer des histoires. Par contre, ça donnait aux histoires cette saveur supplémentaire d'aboutissement qu'on ne pouvait avoir avec le multivers DC où chaque personnage existe en trente douze exemplaires et où chaque auteur fait ce qu'il veut, comme il le veut.

Là où la mort de jean grey/phenix a déchainé les passions chez les fans, on trouve l'inverse chez DC où la mort d'un personnage importe peu aux lecteurs puisque chaque personnage existe en de multiples exemplaires, est déjà mort plusieurs fois et n'a même pas de cohérence dans son comportement d'un auteur à un autre. Par exemple, superman, à ma connaissance, est mort au moins trois fois, a quitté la terre une fois, s'est marié et a vielli avec lois deux fois et une fois avec une autre poule, a fini veuf une fois et s'est même suprimé ses pouvoirs une fois pour pouvoir vieillir avec lois en tant que clark kent. Laquelle est la vrai fin? Bein on sait pas, c'est "ouvert à l'imagination"... ou alors on peu considérer que c'est n'importe quoi et qu'on s'en fout.

Bref: non seulement un cadre cohérent ne bride pas l'imagination mais en plus lui permet de s'exprimer au mieux.

le squat

question de point de vue

[crazycow]

C'est surtout qu'un cadre défini et objectif permet d'avoir la même base pour toute personne, tant dis qu'un cadre subjectif et caution à interprétation ne permet pas d'avoir cette basse fluffique commune dans laquelle va se rajouter nos expressions imaginatives (bah oui l'interprétation c'est personnel, je ne vais pas forcément avoir la même que celle de mon voisin , pourtant si gentil). Ca évite les discutions stériles avec des références se contradisant, en bridant certes les délires pouvant sortir de la cabasse de mon voisin, mais en permettant d'avoir une meilleure homogènéité (oui mon voisin est peut-être gentil mais fortement influençable et capable des pires attrocités scénaristiques en essayant de justifier ses créations, certainement sous l'effet de quelque substance hallucinatoire, par un traficotage de fluff...pas si gentil que ça le voisin).

En fait un fluff objetif ou subjectif ne bride en rien l'imagination,chacun fait ce qu'il veut du fluff, juste qu'un fluff objectif permet de parler de la même chose sans que un "camp" pense avoir raison et que chacun peste dans son coin en brandissant un texte le prouvant.

Modifié le 11 mai 2008 par crazycow

[Canardwc]

J'aime bien les deux fluffs, me référant sans jamais me fermer que ce soit à l'un ou à l'autre. Les quelques bourdes sont explicables d'une manière ou d'une autre pour retrouver un semblant de cohérence, donc pas grand chose me choque dans 40k, c'est l'avantage de l'échelle galactique, on peut y caser tout ce qu'on veut sans gêner autre chose.

40k est très loin d'etre le plus mal loti des jeux GW niveau cohérence. Battle, c'est récemment devenue une vraie boucherie de conneries sans noms (un brin objectif même si j'ai plusieurs griefs subjectifs).

on trouve l'inverse chez DC où la mort d'un personnage importe peu aux lecteurs

Vouais enfin pourquoi que chez DC ? Au contraire, avec son multivers, je trouve que d'une, marvel ça a tjs été un bazar sans bornes et que les persos peuvent là aussi bien crever autant qu'ils veulent, y'a toujours un univers où ils existent. Cable peut bien crever s'il veut, nathan summers, lui il roxx.

Au final, des univers entièrement cohérents, y'en a pas beaucoup, c'est juste que plus on devient pointus sur la connaissance d'un univers virtuel, plus on tique facilement sur les incohérences qui apparaissent fatalement.

Il y a aussi l'objectivité des textes de fluff, on ne sait pas toujours s'ils'agit du point de vue d'un groupe de personnes, d'une faction ou juste la réalité.

Puis même, comme si les auteurs s'étaient autant pris la tête que les fans en écrivant

Je sais plus si c'est dans 40k ou battle qu'ils parlent de porto (l'alcool), comme si le Portugal ressemblait encore à quelque chose dans 40k ou existait dans Battle. Des noms de chapitres SM laissés en anglais dès le début, ça fait aussi vachement plus cool. C'est vrai : Anges de sang, Loups de l'espace, ça le fait vachement moins. On pourrait aussi reprocher le nom même des matériaux, genre le plastobéton, pourquoi pas le carambartitane aussi pour combiner les propriétés.

Ou alors, tout en voulant garder un univers fouillé et finalement relativement construit, on peut laisser couler les quelques imperfections de ce monde qu'on adore au final, malgré ses défauts sinon, on serait pas là entrain d'en parler.

Modifié le 11 mai 2008 par Canardwc

[la queue en airain]

Vouais enfin pourquoi que chez DC ?

On notera que je causais des années 80, la période que je connais, j'ai arrêté le comic marvel ensuite parce que justement, ça devenait n'importe quoi.

Le fait que tu causes de câble est un bon indice, c'est une des idées de merde qui m'a dégoûté de suivre leurs séries à l'époque.

le squat

vieux con en 86, déjà

Modifié le 11 mai 2008 par la queue en airain

[Don Gobbo dela Vega]

Dans le nouveau fluff qu'est-ce qui vous dérange le plus au fait ? :

- des incohérences de présentation ?

- Un passage v1, v2, v3 trop lourd ?

- ou le fait que les concepteurs/auteurs aient fait table rase de certains morceaux de fluff comme les squats ?

De plus, je n'ai pas lu le dernier odex ork. Vous me dites qu'il y a un certain retour vers les origines. Est-ce flagrant ? sent-on une possibilité de revenir aux origines avec un peu d'arrangement (squat/demurge) ?

ET dernière question, l'ancien fluff est-il adapté à la clientèle actuelle ? je ne veux pas dire par là que ces jeunes n'aiment pas lire mais leur coller du fluff V1, ne serait-ce pas faire lire à un débutant en fantasy le seingeur des anneaux ? (sous-entend un classique certe très bon mais un peu dur d'accès)

[la queue en airain]

Mon problème perso avec le néofluff n'est dans aucun de ces points mais bien dans la qualité du gros du matériel. L'incohérence n'est pas dans la présentation mais dans le contenu, dans le fond. Avec un net abus de clichés.

Côté présentation/forme, on trouve le manque de travail, l'abus de clichés (oui, aussi) et de facilités.

Le "retour arrière" de GW n'est que dans la forme. On reprend quelques idées mais le tout reste dénaturé par le nouveau ton.

L'adaptation du vieux flouffe aux nouveaux joueurs tient plus à la présentation, le contenu n'a pas tant varié mais les textes sont lourds, complets et surtout ne sont pas dans un ton vendeur (pas assez tro kwieul, pas assez héroique cheap, pas assez clichés que tout le monde peut comprendre).

le squat

gna

[LaMarmotte]

Le "retour arrière" de GW n'est que dans la forme. On reprend quelques idées mais le tout reste dénaturé par le nouveau ton.

Dans le cas du Codex Ork ou Eldar, c'est franchement exagéré. Le ton n'a pas grand chose de super kikoolol.

[Don Gobbo dela Vega]

Après avoir lu vos réponses et discuter du sujet avec des amis ainsi que mes élèves, je pense avoir fait grâce à vous le tour du sujet. Voici ce que j'en conclue personnellement :

Il faudrait peut-être un petit épinglé résumant grosso modo la période du fluff V1/V2 pour que les personnes fréquentant ce forum puisse avoir une idée de comment c'était avant. Ensuite, libre à eux de développer en allant faire un tour à Taran qui reste la référence en la matière.

Je pense à cela car je trouve dommage que les personnes se lançant dans le hobby n'est en fait qu'une vision parcellaire de ce que Warhammer 40 000 a vraiment dans le ventre. Peut-être préféreront-ils le néo-fluff mais au moins auront-ils eu les deux sons de cloche.

J'arrête donc de poster sur ce sujet, libre à vous de continuer.

Merci de vos avis.

Ps : La queue en airain, par curiosité, quelle armée joues-tu et quelle partie du fluff préfères-tu ?

[Gandahar]

Il faudrait peut-être un petit épinglé résumant grosso modo la période du fluff V1/V2 pour que les personnes fréquentant ce forum puisse avoir une idée de comment c'était avant.

Tu plaisantes, j'espère...

Tu veux qu'on te fasse un résumé du background 40K en V1 et en V2 ? Rien que ça ?

Tu as vu la taille de Taran ?

Modifié le 12 mai 2008 par Gandahar

[Don Gobbo dela Vega]

argh non !

Par résumé, je pense plutôt à une dizaine de ligne maximum pour expliquer qui est l'empereur puis le même traitement pour disons :

- L'hérésie d'Horus

- La garde impériale

- les space marines

Bref les grandes organisations.

Si vous voulez je peux y bosser, résumer des sujets divers à une masse qui soit lisible, clair et concise, c'est un peu mon boulot en fait.

Après, un p'tit résumé chacun, ça ne prend pas trop de temps et ça ne fait jamais de mal de pratiquer la langue. Moi, je pensais à un épinglé collectif pour éviter la vision d'une sule personne avec le manque d'objectivité que cela peut induire.

Mais je répète, je peux m'y coller, c'est bine connu, les profs, ça branle rien (ironique cela de soi)

[LaMarmotte]

Ce résumé de Fluff dont tu parles existe déjà, il s'appelle le livre de règles.

[Don Gobbo dela Vega]

ah non, ça c'est du résumé de néo-full ^^ moi je parle de résumer de l'archeo-fluff.

Origine antique de l'Empereur, évolution des colons humains en squat, etc...

De plus, de nombreuses personnes n'ont pas eu accès aux WD donnant du fluff sur les premières légions. Je voudrais bien essayer tiens. Je vais commencer ce soir et demain vous en montrais un bout histoire de critiquer un peu.

[yohannlb36]

Envoie-moi ça par MP, je te le vérifierai et j'épinglerai si c'est à mon goût...

En tant que modo-tyran de la section, telle est ma prérogative...

Yohann, j'épinglerai en fait...

[Don Gobbo dela Vega]

En tant que modo-tyran de la section, telle est ma prérogative..

Oui mon maître. Gloire à l'Empereur, mort aux Xeno, aux hérétiques et aux mutants!

Scribe Gobbo

qui va aller se prendre un doliprane sanctifié

Modifié le 12 mai 2008 par Don Gobbo dela Vega

[Invité]

En fait un fluff objetif ou subjectif ne bride en rien l'imagination,chacun fait ce qu'il veut du fluff, juste qu'un fluff objectif permet de parler de la même chose sans que un "camp" pense avoir raison et que chacun peste dans son coin en brandissant un texte le prouvant.

Ce qui explique donc que le fluff "près 95" (référence plutôt vague à vrai dire) est utilisé sur... ooh mais sur quoi donc ? Sur le forum, où pour discuter il faut avoir les mêmes références. Et oui, non pas que nous soyons extrémistes (disons : pas les autres) mais il faut bien admettre que celui qui veut modifier le fluff peut le faire, faisons preuve de folie : encourageons le ! mais ailleur et tout seul, et qu'il ne vienne pas ici, espace de discutions basées sur des références solides, qu'il ne vienne pas, vous dis-je, étaler ses immondices fluffiques certes très décoratifs, mais inutiles à toute discution fluffique. :'(

moi je parle de résumer de l'archeo-fluff.

Sur Taran on trouve des choses très intéressantes tel que "la religion pour les nuls" ou "l'hérésie pour les nuls" qui sont de très bons résumés, très instructifs.

[la queue en airain]

mais ailleur et tout seul, et qu'il ne vienne pas ici, espace de discutions basées sur des références solides, qu'il ne vienne pas, vous dis-je, étaler ses immondices fluffiques certes très décoratifs, mais inutiles à toute discution fluffique

Bah pourquoi?

Tant que le garçon cré un thread dédié et clairement intitulé, ya pas de raison.

le squat

ouvert

[Invité progfred]

Il faut voir une nuance aussi entre archeo-fluff et néo-fluff : l'ancien fluff décrivait beaucoup l'Impérium, ses divisions multiples telles que les adeptus Administratum, mechanicus, ministorum, astronomica, custodes, astartes, les rogue trader, ordos malleus , arbites, garde impériales , les space marines etc, et tout cela étaient fort intérressant mais pas vraiment nécessaire et utile dans l'esprit des combats de 40K.

Je pense que GW à voulu réorienter les fluffs des codex post V2 vers les forces armées des races et laisser de coté les longues et lourdes descriptions (certes passionnantes) de leurs societés/systemes/factions etc, pour alleger les contenu des codex. Ce Fluff plus descriptif et fouillé se retrouve dans les divers ouvrages en parrallèle ou en partie dans le jeu de role Dark heresy , support de jeu qui a bcp plus besoin d'un fluff riche et précis sur l'Imperium lui même, et inversement peu sur les forces armées.

Et puis souvenez vous des prix des codex V2 des années 90 , ils étaient à 150/160 frcs à lépoque soit prés de 25euro contre 20euro pour les codex actuels mais les anciens étaient plus volumineux et founit et aujourd'hui on pairait sans doute un tel codex prés de 30euro! 10euro d'ecart en moyenne pour qque pages de fluff ou recits!

Ensuite c'est clair que les dernieres races crées , Tau et Necrons, n'ont pas eu droit à un fluff trés passionnant et aussi riche que les autre races myhtiques de 40k, ce qui peut expliquer leur "rejet" par les vieux joueurs, mais je pense que leur theme est super intérressant à develloper que ça soit la higth tech manga des Tau ou le reveil sépultural des vieux androides Necrons.

[Gandahar]

Et puis souvenez vous des prix des codex V2 des années 90 , ils étaient à 150/160 frcs à lépoque

Heu, je n'en aurais jamais acheté autant s'ils avait été à ce prix là... J'ai payé les miens sur Paris 50 francs pièce, ce qui était déjà pas mal pour les années 1993-1994.

Modifié le 15 mai 2008 par Gandahar

[Invité bibouch2]

Et puis souvenez vous des prix des codex V2 des années 90 , ils étaient à 150/160 frcs à lépoque

Heu, je n'en aurais jamais acheté autant s'ils avait été à ce prix là... J'ai payé les miens sur Paris 50 francs pièce, ce qui était déjà pas mal pour les années 1993-1994.

Sauf qu'il a raison, en tout cas en 95-96, c'était monté à 130 FF

Avant me rappelle pas, c'était popa ou moman qui payait

[Invité]

Et puis souvenez vous des prix des codex V2 des années 90 , ils étaient à 150/160 frcs à lépoque soit prés de 25euro contre 20euro pour les codex actuels mais les anciens étaient plus volumineux et founit et aujourd'hui on pairait sans doute un tel codex prés de 30euro! 10euro d'ecart en moyenne pour qque pages de fluff ou recits!

Principe pour le moins basique : achetez de la merde, achetez pas cher.

Pas cher mes tapis, pas cher

Tant que le garçon cré un thread dédié et clairement intitulé, ya pas de raison.

Teuh, n'y a-t-il point une section création sur ce forum ? Loin de nous

L'inqui'

fermé

(suis pas un sodomite môa)

[Wand]

Je comprends pas qu'est ce qu'il y a d'incohérant dans le neo fluff.

D'accord ils ont changé certaine chose par rapport à l'ancien, mais bon maintenant c'est comme ça et c'est tout.

Sinon, quel est le problème ? Moi j'ai découvert cet univers en 2000, quelqu'un peut il me donner des exemples de chose qui cloche ?

Il y a bien le "problème" du point de vu subjectif, mais ça n'en est pas un pour moi.

Si on prend l'exemple de la cage de fer, on a d'un côté les Imperial Fist content d'avoir mis à mal les Iron Warrior, et ces derniers content content d'avoir poutré les IF. Moi ce que j'ai retenu de cette histoire c'est que ça a peter bien comme il faut pour cette fameuse bataille ! Alors y a pas besoin de se formaliser pour 2 versions qui raconte la même chose, un poil embellies de chaque côté.

J'aimerais aussi savoir ce que les vieux fluffiste trouvent au necrons ?