Archeo-fluff et neo-fluff

[Invité]

Voilà mon interprétation

C'est bien.

Mais ça ne change rien au fait qu'officielement, les nécrons ont un background alakon.

Notons qu'une race super avancée qui appel Dieux des phénomènes physiques, c'est tout aussi incohérent .

[Ymreh]

Petit HS:

Notons qu'une race super avancée qui appel Dieux des phénomènes physiques, c'est tout aussi incohérent

Pas forcement, tout dépend quelle branche des Sciences est priviliégiée: par exemple les Incas qui été très avancés en astronomie, n'en prennent pas moins Pizarro et ses hommes comme des dieux (le dieu Viracocha je crois) grace notamment à leur armes.

[yohannlb36]

Il est vrai qu'il y a des incohérences mais pour revenir au fluff Necron ça n'est pas forcement totalement en contradiction avec l'ancien fluff.

Juste que les C'tan actuels et les vieux ne sont plus les mêmes...

Les C'tan étaient les Dieux des Necrons, comme toute civilisations qui a ses croyances et religions. Je pense que ce que les Necrons ont appelé Dieux était en fait l'obervation astronomique d'etoiles super nova explosant, se faisant bouffé par d'autres, les mouvements des astres les uns par rapport aux autres etc, phénomènes astronomiques purement physique et chimiques. Les Necrons ont interpreter cela comme étant des puissances , des dieux, leur dieux, qu'ils appelèrent C'tan.. Ils decidèrent de créer des corps artificiels et trés puissants à leur images avec leur technologie, un corps par Dieux de leur pantheon , qui je pense ont acquis une independance artificiel, une sorte IA . Les Necrons ont considerés ces êtres comme leur dieux, mais ils obéirent en fait à des créatures nées de leurs propres technologie ....pour en devenir finalement leurs esclaves mechaniques et damnés à jamais, immortel dans leur nouveau corps de métal.

Et de mon côté, en lisant le 'dex d'une manière littérale, j'arrive aussi à dire que les C'tan actuels ne sont pas des dieux, que les Nécrons se sont faits abuser par des êtres surpuissants, mais que ces derniers ne sont pas des IA, vu qu'on sait ce que c'est, i.e. des consciences d'étoiles non-warp, cf ce sujet où nous avons retourné la pseudo-divinité des C'tan dans tous les sens et nous avons fini par l'épuiser...

Moralité, avoir un avis, c'est bien, avoir des arguments, c'est mieux...

Yohann, un bon C'tan est un C'tan mort...

[Ael]

Ca reste abérant sur un point : si les nécrons croient en un dieu, alors il doit finir par emerger dans le warp... Sauf si ils ne sont pas assez nombreux, mais dans ce cas ils ne devraient pas être une menace ...

Pour les tau, ils ont pas de reflet warp, donc ils sont comme les culexus : sans âme, rien que les voir fait erisser les poils dans le dos et donne la nausée aux psyker... Pourtant ils arrivent à bien s'entendre avec beaucoup de gens....

Nan il y a du bon dans le neofluff et même dans ce qu'a fait Gavin, mais faut juste prendre du recul et faire du tri...

[Liranan]

Ca reste abérant sur un point : si les nécrons croient en un dieu, alors il doit finir par emerger dans le warp... Sauf si ils ne sont pas assez nombreux, mais dans ce cas ils ne devraient pas être une menace ...

Sauf que les nécrons actuels n'adorent personne, vu leur état de non reflexion et de mechanisation totale, et qu'à l'époque de leurs corps il 'andoraient pas des dieux (phénomème psychique et mental trotro mystérieux ..... qui a dis inutile ), mais des créatures/phénomènes bien réels et à pirori sans résonnance Warp.

Lira

[Ser Eddard]

l'époque de leurs corps il 'andoraient pas des dieux

Certes, mais de leur vivant, les nécrontyrs avaient bien des pulsions et des peurs... Pouruqoi ne se sont-elles pas répercutés dans le warp et n'ont pas crée les premieres traces du chaos.

Car il est bien dit que c'est l'humanité qui a crée le chaos, et les eldars aussi à peu près au même moment.

[Invité]

Probable que créer un dieu prend du temps.

Les nécrontyrs ont pu former un dieu qui s'est depuis assoupi, manque de fidèles.

Mais bon, là on cherche de la cohérence .

[Pallas4]

Qui dit que ça n'a pas été le cas ? Mais avec la disparition des nécrons elles ont peut être fini par décliner et disparaître ou alors devenir des démons (cf Taran).

Ou alors Nécorne le dieu de la pulsion guerrière des nécrons a fini par dériver dans le warp avant de se faire avaler par Kornichon, le dieux de la violence due à la nourriture qui lui même a fini par être aspiré par Khorne. (bon je délire mais l'idée est là).

Pour le côté humain des nécrons, je ne veu xpas être méchant mais c'est aussi logique que la ressemblance des humains et des eldars, voire même des autres races, comme les jokaeros (doute sur le nom). Deux bras, deux jambes....

Rien de bien plus illogique de ce côté là.

[Liranan]

Car il est bien dit que c'est l'humanité qui a crée le chaos, et les eldars aussi à peu près au même moment.

Ah bon ?

Et ou ça donc si je puis me permettre ?

Parce que si mes souvenirs du dex necrons sont bon, on y parle lors de la guerre Ancien / Necrontyr de l'arrivée à la fin "d'Asservisseur" venu du Warp et l'ayant corrompu, lesquels sont toujours présent à leur réveils.

De là à conclure que les "asservisseurs" sont les dieux du chaos dans une forme plus ou moins developpé, je vous laisse le soin de décider, mais ça pourrairt sembler cohérent (pour une fois).

Lira

[Invité progfred]

Il me semble que le warp n'existait pas et que ce sont les anciens qui l'on creer, et/ou permis l'intéraction entre espace réel et espace Warp car ils étaient les 1er à l'utiliser. Le combat entre anciens/necrons était un peu celui des forces spirituelles ( et donc warpiennes ) contre les forces purement physiques et mechaniques.

Mais c'est vrai que ce fluff tourne pas rond, quelle que soit le point de vu ou on se place ( pro warp ou non warp ), ya toujours une incohenre qque part...

[la queue en airain]

Il me semble que le warp n'existait pas

Et pourtant.

<naissance des dieux de le chaos>

Ah bon ?

Et ou ça donc si je puis me permettre ?

RoC.

Parce que si mes souvenirs du dex necrons sont bon, on y parle lors de la guerre Ancien / Necrontyr de l'arrivée à la fin "d'Asservisseur" venu du Warp et l'ayant corrompu, lesquels sont toujours présent à leur réveils.

De là à conclure que les "asservisseurs" sont les dieux du chaos dans une forme plus ou moins developpé, je vous laisse le soin de décider, mais ça pourrairt sembler cohérent (pour une fois).

Les asservisseurs sont une espèce de créatures natives du warp. Du moins dans l'ancienne définition, oeuf corse. Mais on a une néodéfinition qui colle dans un WD, un article de Chambers, pourtant.

Ca ne serait donc cohérent qu'en changeant la définition.

Et d'un autre côté, le warp était zen aux débuts de l'humanité. C'est à cause des gens qu'il a commencé à vraiment s'agiter au point de gêner les chamanes dans leurs résurections. Et ce n'est qu'après ça que s'est éveillé Khorne, qui était le premier.

Et c'était longtemps après l'abrutissement des crons dans leurs nécropoles.

Pour le côté humain des nécrons, je ne veu xpas être méchant mais c'est aussi logique que la ressemblance des humains et des eldars, voire même des autres races, comme les jokaeros (doute sur le nom). Deux bras, deux jambes....

Sauf que les jokaeros ressemblent à des singes et que le squelette est largement différent (et n'existent plus dans le flouffe) et que les zoneilles n'ont pas peur de squelettes et n'avaient même pas peur de la mort en général à l'époque. Et sauf qu'on a quelque part un paragraphe qui parle bien de faire peur aux hommes quelque part dans le flouffe de la sortie des nécrons. Et que dans ce même paragraphe on a aussi indiqué que ça prédate les hommes de plein plein de temps...

Un jour je m'amuserai à le chercher à nouveau ce paragraphe.

le squat

le jour où je serais assez con pour me repayer le dex cron qui est le seul bouquin GW dont je me sois jamais débarassé... arh !

Modifié le 20 mai 2008 par la queue en airain

[Pallas4]

oui, je crois em souvenir de ce paragraphe mais si mes souvenirs sont bons dans ce que j'ai lu, c'est un impérial qui se fait cette réflexion. D'où ma remarque.

[Don Gobbo dela Vega]

Vindieu, on laisse le sujet quelques jours et c'est le bordel !

Malgré tout, le codex nécron prouve bien qu'il y un gros souci archeo / neo fluff qui empêche les gens de s'accorder :

Car si ceci est vrai dans le codex nécron :

Parce que si mes souvenirs du dex necrons sont bon, on y parle lors de la guerre Ancien / Necrontyr de l'arrivée à la fin "d'Asservisseur" venu du Warp et l'ayant corrompu, lesquels sont toujours présent à leur réveils.

De là à conclure que les "asservisseurs" sont les dieux du chaos dans une forme plus ou moins developpé, je vous laisse le soin de décider, mais ça pourrairt sembler cohérent (pour une fois).

Dans l'ancien fluff, les nécrons n'existant pas, les auteurs ont collé la naissance des dieux chaos sur une période s'étalant grosso modo de l'antiquité à la fin du moyen age terrien.

Après, on s'étonne que tout le monde s'y perde. Petite astuce, partez du principe que les nécrontyrs devaient être des humanoïdes (comme les eldars) mais sans cou, bossu et doté d'un caractère de merde.

Après, si des millions d'année plus tard, une race de bipèdes prétentieux et arrivistes (definition eldar de l'humain), ben tant mieux pour Games qui a pu caser des squelettes de l'espace sans se prendre la tronche.

Une pirouette de fluff (ils ressemblent aux squelettes donc ils sont l'image de la mort) et hop, une race pour les adepte du brossage boltgun metal.

Trop trop fort, je devrais faire pareil en classe. Monsieur, c'est quoi les pyramides ? Regardez stargate les enfants (et hop, pas la peine de donner des explications ^^).

Moi, qui devrait pas répondre en corrigeant des copies de géo.

[Invité]

On peut, entre autre, lire que le Nightbringer a marqué les consciences des races issues des anciens, laissant chez les hommes le mythe de "la faucheuse".

[Don Gobbo dela Vega]

Après, tu sais on n'a jamais vraiment su si la vie sur terre était d'origine naturelle ou le fait de quelques puissances. Allez mettons pour les anciens (juste pour la forme hein).

Le fluff ne répond pas à tout. Sinon, on serait bien emmerdé pour partir en vrille.

Ps: tiens pour meubler : vous savez pourquoi on appelait les paysans libre du moyen age les vilains ? réponse d'une charmante élève ; parce qu'ils étaient trop pauvres pour aller en institut de soin......... allez, je vais me jeter dans le bassin d'Arcachon au risque d'éfaroucher les murènes..............

Modifié le 20 mai 2008 par Don Gobbo dela Vega

[Greyhunter]

Je vais essayer de répondre point par point au Squat à propos des Tau:

- l'absence de raisonnance warp qui ne cadre pas avec le flouffe qui indique que tout en a une ou un effet opposé dans de très rares cas,

- la présence d'une raisonnance warp (les deux infos contradictoires sont présentes dans le même dex),

Clair, là c'est une belle connerie.

- leur capacité de déplacement réduite au niveau des sauts warp mais qui n'affecte pas leurs déplacements,

Est-ce qu'ils ne sont pas dans une zone avec une population d'étoiles assez dense?

- leur vitesse d'évolution qui est ridicule,

Il me semblait me souvenir vaguement d'un schéma dans l'ancien 'dex où on voyait que leur évolution alternait périodes de stabilité et périodes d'évolution trotro rapide. D'ailleurs comme ladite évolution semblait artificielle, peut-être est-elle arrivée à terme? Et puis le temps est figé dans l'univers 40K, donc dur de représenter leur évolution sur les figs.

- leur mode d'évolution qui ne cadre pas avec leur évolution rapide (ils copient les gens qu'ils croisent au lieu d'inventer),

Je vois pas vraiment le rapport entre l'évolution génétique et l'évolution technologique. Si ils trouvent une technologie étrangère qu'ils ne possèdent pas et qui les intéresse, ils seraient bêtes de ne pas la copier.

- l'arrêt quasi complet de leur évolution alors qu'elle devrait aller à une cadence folle,

Voir plus haut, le graphe du premier 'dex et le fait que le temps soit figé dans 40K.

- le nombre de planètes habitables sur leur empire de taille réduite,

Encore une fois, il me semble qu'ils sont situés dans uen zone dense en étoiles.

- le contrôle des éthérés qui varie en fonction des textes.

A quel niveau? La façon dont il s'exerce ou le niveau de ce contrôle?

Concernant le voyage spatial des Tau, il est expliqué dans le fluff de BattleFleet Gothic Armada qu'ils arrivent à entrer superficiellement dans le Warp, et que c'est pendant leur remontée qu'ils gagnent un max de vitesse. En gros ils sont cinq fois plus lents que des impériaux, ce qui est encore raisonnable pour la taille réduite de leur empire.

Edit: Le pdf de BattleFleet Gothic Armada est protégé, donc je ne peux point faire de copier-coller du passage.

Modifié le 20 mai 2008 par Greyhunter

[callagan]

Hum hum! Mon avis qur la question est le suivant: l'archeofluff est passionnant, mais malheureusement beaucoup trop "confus", alors que le neofluff est simplifié a l'extreme (je trouve) mais au moins on peut pas faire plus clair (en dehors des incoherances). Mon ideal serait a mi chemin entre les deux: du fluff en quantité mais pas trop de maniére a rester clair (assez pour ne pas se perdre). Cela permettrait de redonner à certaines races un semblant d'interet comme les croncrons (je me suis fais pigeonner en les commançant).

[la queue en airain]

Bong, c'est pas du neuf et c'est à la limite du hachesse mais on va répondre au greyhunteur, ne serait-ce que par politesse.

Déjà, je n'ai rien contre les tausx en soi, par contre les concepteurs... Non sérieux, j'en ai dans mon flouffe maison des tausx. Et des gurines aussi. C'est pas que je sois fermé, c'est vraiment un problème de flouffe tel qu'il est défini.

- leur capacité de déplacement réduite au niveau des sauts warp mais qui n'affecte pas leurs déplacements,

Est-ce qu'ils ne sont pas dans une zone avec une population d'étoiles assez dense?

Concernant le voyage spatial des Tau, il est expliqué dans le fluff de BattleFleet Gothic Armada qu'ils arrivent à entrer superficiellement dans le Warp, et que c'est pendant leur remontée qu'ils gagnent un max de vitesse. En gros ils sont cinq fois plus lents que des impériaux, ce qui est encore raisonnable pour la taille réduite de leur empire.

Je reviendrais plus tard sur la région "dense", en l'occurence je parlais de leur capacité de déplacement.

En pratique, même si on accepte le concept de "5 fois plus lent", on garde 2 inconvénients :

- ils sont largement plus lents que les impériaux/orks/cafards/zoneilles qu'ils affrontent,

- comment font-ils pour s'étendre au delà du golfe de Damocles?

Plus lent c'est génant, surtout quand il s'agit de se battre et encore plus en tenant compte du fait qu'ils n'ont pas d'astropathes et doivent faire avec des messagers.

Prenont un adversaire comme les orks et/ou les cafards qui se pointe sur une planète : il n'y a pas assez de troupes pour contenir l'assaut, il faut aller chercher des renforts. Ca passe par l'envoi d'un messager, qui doit passer le blocus et aller voir les potes au prochain système Tau. De là, d'autres messagers partent dans tous les coins et on rassemble une flotte puis on revient. Chacun de ces déplacements se fait à une allure ridicule : il faut des mois aux autres factions pour se balader, alors en allant 5 fois moins vite : c'est pas rapide.

Bref, ya de fortes chances qu'à l'arrivée des renfort, yai plus de tausx à sauver.

Et si on tombe sur un adversaire organisé, en admettant que le messager (vaisseau léger monoplace dans le flouffe BFG) arrive à quitter le système, il suffit d'un navire pour le rattraper (en allant 5 fois plus vite) et pour le faire taire à jamais...

Comment les tausx se démerdent-ils pour survivre?

D'ailleurs, ils sont 5 fois plus lents et pourtant dans le flouffe et les romans, on a des tausx qui vont aussi vite que des impériaux, voire plus vite et les doublent parfois... Incohérence interne. Mais c'est normal, ce n'est pas une idée viable sans travail.

Autre info : ce mode de déplacement sans "guide" était déjà défini dans le flouffe et allait en fait bien plus lentement que 5 fois moins vite. Qu'en calculant les sauts on ne peut réagir aux courants et on se retrouve parfois coincé comme un con sans courant allant dans le bon sens alors qu'on est entre 2 systèmes... C'est dangereux et très incertain, étant au mieux plus lent.

Que c'est déjà dangereux de se balader dans le warp avec un naviguateur et un astronomican alors sans.

Pour faire une analogie, on a les impériaux qui traversent la france en TGV et les tausx qui n'utilisent que les TER en changeant régulièrement de train alors qu'on est en période de grève des TER. Globalement, au mieux, pour aller de perpignan à lille, ils prennent 22 corespondances et au pire ils attendent 10 jours à limoges la fin de la grève ou ils sont obligés de passer par nantes parce que la voie directe est en grève.

Donc 5 fois plus lent, c'est incohérent avec l'existant.

Dernier gag sur le sujet : les barbares kroots qui ont acquit la technologie ork naviguent plus vite que les tausx... Et on y revient plus bas aussi.

Ah oui, et le fait qu'ils s'étendent "loin", ie au delà du golfe de Damocles. Et qu'ils continuent à s'étendre d'après le dernier dex.

Ils font comment alors qu'ils n'ont pas de meilleurs moyens de déplacement et/ou de communication et que leurs lignes de ravitaillement sont quasiment coupées par le golfe qui est déjà une région compliquée à traverser pour des gens qui on de vrai capacités warp?

Il me semblait me souvenir vaguement d'un schéma dans l'ancien 'dex où on voyait que leur évolution alternait périodes de stabilité et périodes d'évolution trotro rapide. D'ailleurs comme ladite évolution semblait artificielle, peut-être est-elle arrivée à terme? Et puis le temps est figé dans l'univers 40K, donc dur de représenter leur évolution sur les figs.

Je parle de la teknollojie, leur physique ne m'interesse pas.

Pour leur évolution par à coups, ça aurait été mieux s'ils avaient tout fait d'un coup sans pose, qu'ils sont rapides quand même. Même sans tenir compte des dernières théories de l'an dernier on a des tausx qui font en 6 millénaires ce que les humains font en 450 (grosso-merdo en comparant les délais entre utilisation du feu et conquête stellaire).

A ce rythme là et en comptant des temps de pose, ça les fait aller sacrément vite quand même. En fait même sans les poses, c'est trop rapide ou alors ça devrait les faire évoluer follement. Et c'est en comptant une évolution linéaire.

Quant à la représenter au niveau des gurines c'est une chose (et j'y reviens avec les stealth) mais ça pourrait être au moins le cas dans le flouffe.

Pour le temps figé, c'est là le problème : il ne l'est pas vraiment, en fait "ça dépend" et c'est aussi une incohérence interne au flouffe. Et ça se répercute sur les tausx.

Globalement, les tausx et l'Imperium se sont rencontrés plusieurs années avant le temps T et pourtant les tausx n'ont quasiment pas évolué sur cette période. Ce n'est pas cohérent.

Pire :

- Dans le flouffe BFG/IA3 ils ont évolués pas mal en changeant tous leurs vaisseaux (d'ailleurs on se demande comment ils ont conquit leur empire avec des vaisseaux de merde sous armés avant leur rencontre avec les imperiaux).

- Dans le flouffe du dex v3 ils n'ont pas évolué du tout sur cette période.

- Dans le flouffe du dex v4 ils ont recommencé à évoluer récement mais avec des évolutions ridicules : le railrifle qui n'est qu'une miniaturisation d'une arme déjà existante, le nouveau modèle d'arume stealth qui fait la même chose en étant plus grosse (elles ont dégénéré?) et la découverte de quelques concepts ayant entrainé 3 équipements en tests accessibles aux patrons. Ce qui n'est pas trop crédible quand dans une telle période ils auraient du se réinventer 15 fois s'ils veulent tenir leur rythme.

Donc leur évolution artificielle n'est pas arrêtée non plus puisqu'ils évoluent, au moins vaguement.

Mais comment font-ils pour se développer si vite, d'ailleurs, quand ils ne font que réagir, genre "oh ils ont des gros canons sur leurs vaisseaux, on devrait aussi" ? Pas que ce soit bête de copier, mais ne faire que ça (flouffe IA3)...

Quoiqu'entre les flouffes BFG et 40k les modes de développement ne sont pas les même, à 40k ils ont leurs propres idées. Mais ils n'en ont pas assez, c'est un autre problème.

Bref le temps n'est pas vraiment figé (en fait il l'est depuis peu mais certaines choses continuent à évoluer dont les tausx dans leur dernier dex) à 40k et dans tous les cas il aurait du évoluer sur les décénnies entre la redécouverte des tausx et le temps T.

Et les tausx ont plusieurs modes d'évolution définis mais aucun n'est cohérent avec leur vitesse d'évolution (le feu à la conquête galactique en 6000 ans, c'est forre).

Ah, oui, rigolons aussi : les barbares kroots qu'ils regardent de haut ont accès à une meilleure technologie warp mais ils sont suffisement cons pour ne pas la copier.

Et pourtant ça leur permettrait de faire sauter l'incohérence de leur survie face à plein d'attaques qui devraient les déborder...

Encore une fois, il me semble qu'ils sont situés dans uen zone dense en étoiles.

Même dans une zone dense, les stats pour qu'ils aient 80 planètes habitables sur un zone aussi restreinte sont quand même pas en leur faveur.

Mais bon ça peut arriver, sait-on jamais. Et puis ça peut être magique.

Oké, MGCM, dirons-nous.

A quel niveau? La façon dont il s'exerce ou le niveau de ce contrôle?

L'effet du contrôle. La façon n'est pas vraiment définie à ma connaissance, on a des infos mais rien de ferme.

Par contre le ochova qui boude tout le monde parce qu'il n'a pas d'éthéré (ou à cause de son épée ça varie aussi) est étrange là où les autres tausx sans éthéré n'ont pas de problèmes. Mais on a d'autres "ochovas" qui trainent. C'est pas défini de manière nette.

Oké c'est pas forcément une incohérence, c'est possiblement un problème de définition.

Mais à force de pures incohérences, de trucs douteux et pas crédibles et de trucs qu'on ne sait pas si c'est incohérent ou juste pas défini, ça fait lourd.

le squat

mesqunain

Modifié le 20 mai 2008 par la queue en airain

[Big Brother]

Salut,

Celas fait depuis le début de ce sujet que je lis avec attention votre débat (comme beaucoup d'autres je pense) et j'aimerai intervenir pour donner mon avis.

l'archeofluff est passionnant, mais malheureusement beaucoup trop "confus", alors que le neofluff est simplifié a l'extreme (je trouve) mais au moins on peut pas faire plus clair (en dehors des incoherances). Mon ideal serait a mi chemin entre les deux: du fluff en quantité mais pas trop de maniére a rester clair

+1

Il est impossible d'avoir le tout dans des seule ouvrages, pour toutes les contraintes énoncé plus haut mais on ne peut pas non plus ce résoudre a la dissolution de Fluffs jugé dépassé par GW (et j'en serai le premier dégouté).

C'est la que AMHA ce pose le problème du Fluff WH40K, il tend a resté stable et solide entre deux extrémités, celle de l'accumulation de plus en plus complexe et contradictoire des différent fluffs et la sélection minimaliste des sources essentielles de ces derniers.

Je ne pense pas qu'il soit utile de dire que tout les -15ans ne sont que des ahuris ne connaissant que le fluff trotro darck et trotro kiwel ni de dire que le reste sont des vieux con grincheux (même si certain on l'air de le prendre comme une fierté...).

J'ai 15ans et pourtant je suis autan alarmé que vous sur la tournure que prends les événements mais je pense à pas mal de gents comme moi qui sont sur la génération "entre les deux" en jonglant entre tarant et les dex tauxs et croncrons.

Big Brother.

qui ajoute sa pierre a l'édifice