500 orientaux

[maiden]

Prochain tournoi à la fin du mois de mai.

J'ai tiré orientaux et je combattrais (Fief - Mordor - Isengard).

Des armées me ressemblant mais supérieur à mon potentiel.

J'ai le droit de choisir dans les listes des orientaux et du khand.

Pour l'instant j'ai choisis une liste assez basique :

Khamul cheval

Capitaine halledebarde - bouclier

1 Bannière

7 orientaux bouclier (1ère ligne)

8 orientaux bouclier hallebarde (2ème ligne)

8 orientaux halledebarde (3ème ligne)

5 cataphractères.

500Pts tout rond

Une ligne de 8 n'est pas gigantesque, mais ne devrait pas être non plus trés courte par rapport aux fiefs ou isengard.

Ma cavalerie me servira plutôt de réserve. Seul point positif Khamul. J'ai volontairement fait un trait sur les archers pour essayer de bénéficier d'un plus au niveau nombre. Et mes archers ne valent pas tripette et sont trop cher.

Bref je suis rudement pas inspiré avec cette armée.

[Petit uruk joyeux]

A mon avis, supprime la bannière. En 500 points, elle ne se justifie pas. En plus, puisque tu vas affronter de l'Isengard, tu vas te retrouver avec une armée presque égale à la tienne: un piquer uruk coûte le même prix qu'un lancier oriental, un guerrier uruk coûte un point de plus qu'un guerrier oriental, mais la différence de potentiel est énorme car l'uruk a +1 en CC et +1 en force. Ne parlons même pas des capitaines uruks, contre lesquels ton petit capitaine ne fera pas long feu (CC5, F5).

Il faut donc que tu joue le nombre: supprime la bannière pour gagner quelques guerriers. Tu peux aussi éliminer le cheval de Khamul, peu utile dans la mesure où tu n'as pas de cavalerie pour le suivre. Khamul tout seul galopant sur la plaine est un mort en sursis. Autant le mettre à pied près de la phalange.

[maiden]

Et mes 5 superbes cataphractères tu les oublies ?

L'avantage est surtout de bouger - balancer le sort et retourner se planquer.

La bannière se justifiait un peu dans le fait que j'ai le CC le plus faible ! Donc il me faut impérativement le dé le plus haut. Mais d'un autre coté cela me fait gagner au moins 4 figurines. Argh choix compliqué...

[evil-of-middle earth]

c'est justement ca le souci, khamul n'est pas une fig que l'on envoi dans le tas mais plutot une fig de soutient

perso enleve le cheval a khamul,et donne en un a ton capitaine qui sera a mieu de diriger la charge

je plussoie ce qui a été dis au dessus enleve le porte etendard (pas tres rentable en 500 pts), tu peux deja rajouter 3-4 guerriers

sachant que khamul vaut 120 pts et que ses reserves de p/v/d sont de 2-12-2 pour 100 pts tu as un nazgul aux meme statistique, sans les regles de khamul qui nselon moi ne servent pas a grand chose

en enlevant la banniere et en mettant a la place de khamul un nazgul normal tu a 50 pts d'economisé, tu peux rajouter un captain pour soutenir ta phalange, renforcer ta cavalerie, ou bien agrandir ta phalangez en rajoutant 3 epeiste et 2 piquier par exemple et on arrive a 35 fig ^^

[Petit uruk joyeux]

Ah désolé, j'avais mal lu!

Du coup, Khamul se justifie un peu plus. Mais je suis pas persuadé de la nécessité de le mettre, de même que la bannière et les cataphractes. Le problème, c'est que ça fait beaucoup monter le coût moyen de tes figs: 16 points/unité jusqu'à présent. C'est énorme!!! Même contre des uruks, tu risque de te retrouver en infériorité numérique face à un adversaire qui aurait un tant soit peu optimisé sa liste.

Et je ne comprend pas ton commentaire sur les archers orientaux. Ils sont l'équivalent des archers de Minas Tirith. Ils font partie des meilleurs archers dont dispose le mal. En plus (en bricolant avec des cures dents) tu peux leur donner des lances qui leur permettront de combattre sur trois rangs, ce qui te permet de les inclure dans ta phalange et donc de la rallonger.

Dispose-tu d'autres figs, ou c'est vraiment tous les orientaux que tu possède?

[Lucius Cornelius]

8 orientaux bouclier hallebarde (2ème ligne)

8 orientaux halledebarde (3ème ligne)

Convertis à partir d'archers?

Petit problème: si tu veux mettre des lanciers sans boucliers, c'est au 2e rang qu'il faut les mettre, avec des gars avec bouclier au 1er et 3e rangs, ainsi que sur les flancs. En 3e cible ça va être l'objectif des archers, surtout à cheval (bon vu les ennemis ça ça va), et en cas d'encerclement c'est là que ça va taper le plus fort.

En plus (en bricolant avec des cures dents) tu peux leur donner des lances qui leur permettront de combattre sur trois rangs, ce qui te permet de les inclure dans ta phalange et donc de la rallonger.

Je vais pas redire ce que je pense des archers lanciers...

[maiden]

Coté figurine on en possède assez ,ce qui nous permet d'imaginer toutes les solutions.

La solution archer lancier en seconde ligne me parait pas mal du tout ! Je retient.

Changer Khamul en Nazgul peut également être pas si mal. Je récupère du point et rajout ainsi un Capitaine en cataphractère.

Je refais ma liste et repost le tout. Bien les idées.

[BarbarianJ]

J'ai un ami qui prêche aussi les archers-lanciers. Niveau règles, pourquoi pas, c'est plutôt avantageux. Niveau historique... Citez-moi une seule armée qui a inclus ces troupes? Si j'étais un archer avec arc et carquois, j'irais pas me casser le postérieur en trimbalant un deuxième bout de bois long. Ue épée ou hache? Absolument. Une lance? Ridicule.

[Petit uruk joyeux]

Les archers anglais se trimbalaient bien des pieux à planter devant eux pour arrêter les charges de cavalerie. Alors pourquoi pas une lance?

Et de toute façon, ce jeu ne se base ni sur l'histoire, ni sur la réalité. Il n'y a qu'à voir les cavaliers du Rohan qui jonglent avec un bouclier, un javelot (pardon, des javelots!!!), un arc et une arme de base.

Tant que c'est dans le profil, c'est possible...

[BarbarianJ]

Les archers anglais se trimbalaient bien des pieux à planter devant eux pour arrêter les charges de cavalerie. Alors pourquoi pas une lance?

Et de toute façon, ce jeu ne se base ni sur l'histoire, ni sur la réalité. Il n'y a qu'à voir les cavaliers du Rohan qui jonglent avec un bouclier, un javelot (pardon, des javelots!!!), un arc et une arme de base.

Tant que c'est dans le profil, c'est possible...

Se trimbalaient des pieux? Pas du tout. Dans les wagons, on transportait parfois des batons qu'on taillait sur place, mais une fois planté, c'est planté. D'ailleurs, c'était exceptionnel qu'ils les déplacent une fois à Azincourt. Sinon, ils le trouvaient sur place, les forêts étants bien plus courant à l'époque. Branche cassée, taillée et hop!

"Je connais mieux, je crois, mon propre pays que les Grecs."

Après, on retombe dans le débat Réalisme Vs Réalité Vs Logique Vs GuéWé Vs Conventions Clubs... on s'en sortira jamais de celui-là. Suffit de dire que le concept d'archer-lancier, j'y crois pas un instant.

[Lucius Cornelius]

Les archers anglais se trimbalaient bien des pieux à planter devant eux pour arrêter les charges de cavalerie. Alors pourquoi pas une lance?

Tu le dis toi-même, les pieux étaient plantés. Il s'agissait d'une défense passive pendant que nos braves gars tiraient. Et quand ils étaient attaqués au corps à corps, c'est pas avec un pieu qu'ils se défendaient, mais avec une dagues.

Je ne demande qu'à voir un exemple où des archers étaient employés en formation serrées avec une lance, plutôt qu'à harceler l'ennemi à coup de flèches.

Et de toute façon, ce jeu ne se base ni sur l'histoire, ni sur la réalité. Il n'y a qu'à voir les cavaliers du Rohan qui jonglent avec un bouclier, un javelot (pardon, des javelots!!!), un arc et une arme de base.

C'est toute la différence entre un cavalier, qui peut attacher son bardat à son cheval, qui supporte le poides de l'ensemble même pour le matos porté directement par son cavalier, et un fantassin.

Le cavalier a lui vocation à charger au corps à corps, l'arc n'est qu'une arme secondaire de harcélement préliminaire. Ce n'est pas le cas des archers à pieds généralement. Quand on est archer, on est archer. C'est un métier Môsieur!

[Faënir]

De toute façon, je suis d'accord avec Lucius et barbarianJ. l'archer lancier, c'est moche, et c'est pas fluff. Encore pour les rangers de faramir, d'arnor et elfes sylvestres. Et au final, c'est pas si rentable.

[666]

Et au final, c'est pas si rentable.

Ah si! Ca peut permettre de regrouper une armée défensive qui peut alors tirer en attendant l'adversaire et lui offrir au moment des CàC une belle phallange bien compacte sans avoir à se réorganiser. Ou même former une deuxième phallange 100% archers avec une deuxième ligne soutenant la première... Bref, les archers/lanciers sont bien pratiques puisqu'ils sont polyvalents .

666

[Lucius Cornelius]

C'est aussi un moyen de dispenser en points pas indispensables d'équipement quelques guerriers supplémentaires...

[Faënir]

Oui et non (réponse à 666). Psychologiquement, je pense que celui qui les joues sera plus prompt à commettre des erreurs. De plus,qui dit lancier-archer dit : défense plus faible. Ca vole plus vite donc.

Et des archers, c'est fait pour harceler puis prendre de flanc. Certainement pas pour faire : archer-combattant-lancier en première ou seconde ligne.

En plus, la plupart des figurines seront pas très très belles.

Enfin, on accorde trop d'importance aux lanciers. Les nains s'en passent très bien et ça leurs réussi. Elfes, MT ou uruk sans lance/pique, c'est très efficace aussi !

Enfin, un archer-lancier, encore, K... mais un piquier lancier... On m'explique comment un mec peut viser avec un bout de bois de 4-5kilos dans le dos, plus son armure lourde, plus son épée au coté.

Modifié le 11 mai 2008 par Faënir

[666]

Oui et non (réponse à 666). Psychologiquement, je pense que celui qui les joues sera plus prompt à commettre des erreurs. De plus,qui dit lancier-archer dit : défense plus faible. Ca vole plus vite donc.

C'est vrai, mais c'est également vrai pour les archers simples. Et j'avoue ne pas comprendre pourquoi le joueur serait plus susceptible de commettre des erreurs en alignant des archers/lanciers.

Et des archers, c'est fait pour harceler puis prendre de flanc. Certainement pas pour faire : archer-combattant-lancier en première ou seconde ligne.

Oui, mais lorsque tu charges, tu charges sur deux lignes grâces à tes lances, ce qui t'assures plus de puissance au CàC.

En plus, la plupart des figurines seront pas très très belles.

Certes, mais avoue que l'argument n'est pas très convaincant .

Enfin, on accorde trop d'importance aux lanciers. Les nains s'en passent très bien et ça leurs réussi. Elfes, MT ou uruk sans lance/pique, c'est très efficace aussi !

Sauf que les Nains ont CC4 et leur D7 leur permet de perdre pas mal de combats, ce qui est déjà plus délicat à gérer avec des D5. Les elfes quant à eux ont CC5, ce qui leur permet de jouer sans lanciers. Quant aux MT, je ne pense pas que tu aies jamais vu un joueur ne pas recruter de lanciers dans son armée...

Enfin, un archer-lancier, encore, K... mais un piquier lancier... On m'explique comment un mec peut viser avec un bout de bois de 4-5kilos dans le dos, plus son armure lourde, plus son épée au coté.

De toute façon, aucune fig de piquier ne peut être équipée d'arc. Les DA ne le peuvent pas, les Uruk non plus, et les Orientaux sont armés de lances comptant comme des piques, et non de piques .

666

[Faënir]

Les lances orientales sont plus longues que la moyenne !

Uruk peut jouer arbalète.

Par contre, je ne suis pas d'accord que des archers lanciers chargeant auront plus d'impact. Ils pourront, sans lance, déborder le front adverse.

Enfin, si, à 500pts, et 750pts une fois, j'ai déjà vu des armées Mt sans aucun lancier. Et ça fonctionne très très très bien. Ca met même en difficulté nains.

Modifié le 11 mai 2008 par Faënir

[Lucius Cornelius]

C'est surtout que payer 1 pt par archer un arc qui servira si peu, c'est du gaspillage. Pendant que la phalange classique affronte l'infanterie ennemie, les archers sur les flancs peuvent continuer à tirer, affaiblissant la phalange adverse, tuant les archers ennemis, la cavalerie, l'artillerie... Ils peuvent aussi renforcer au CaC si besoin, il préviennent l'encerclement. Et ils ont plus de chance de survivre, puisque pouvant reculer devant l'infanterie ennemie, se mettre à l'abri derrière la phalange. C'est surtout la cavalerie ennemie qu'ils craignent.

Bref, en misant tout sur une phalange qui incorpore les archer, on se prive de la souplesse tactique, en se mettant sur la défensive. Selon l'ennemi engagé, il pourra faire du un contre un et envoyer ses archers tranquillement sur les arrière dégommer les archers lanciers...

[Shas'El'Hek'Tryk]

Je sens que je vais être très méchant là...

J'ai un ami qui prêche aussi les archers-lanciers. Niveau règles @ pourquoi pas, c'est plutôt avantageux. Niveau historique... Citez-moi une seule armée qui a inclus ces troupes? Si j'étais un archer avec arc et carquois, j'irais pas me casser le postérieur en trimbalant un deuxième bout de bois long. Ue épée ou hache? Absolument. Une lance? Ridicule.

Alors les fameux Immortels perses étaient ridicules. Voici la preuve la preuve par le texte et par l'image (source):

L'armée perse

La Garde Royale comprend 10 000 soldats d'élite appelés les Immortels car remplacés immédiatement par promotion d'un soldat d'une autre unité. Elle est composée exclusivement de perses ou de mèdes. Equipés d'arcs, de lances et d'un court glaive, ils utilisent des boucliers légers, en osier, capables de dévier les flèches mais insuffisants en mêlée.

M'enfin bref...

De toute façon, je suis d'accord avec Lucius et barbarianJ. l'archer lancier, c'est moche, et c'est pas fluff. Encore pour les rangers de faramir, d'arnor et elfes sylvestres. Et au final, c'est pas si rentable.

Moches? Attends un peu de voir mes archers-lanciers orientaux convertis avec des piques nagae-yari commandées chez les frères Perry (voir dans "Pikes and Spears"), et je suis sûr que je reverras ton point de vue.

Pas fluff? Historiquement, je viens de vous prouver que les archers-lanciers ne sont pas (que) le fruit de l'imagination délirante de sombres optimisateurs.

Pas rentables? Ca dépend pour qui, mais en ce qui concerne les orientaux, les archers-lanciers permettent de constituer l'unité défensive la plus balèze du jeu et de gonfler les phalanges même si ça se traduit par une légère baisse des effectifs. Tactiquement, ces guerriers polyvalents permettent à la phalange d'avancer à mi-mouvement tout en déversant une grêle de tirs sachant que les orientaux ont peu à craindre de la riposte ennemie au regard de leur D6. Ensuite une fois au contact, les archers-lanciers glissent au troisième rang du fait de leur moindre résistance.

Shas'El'Hek'Tryk, qui sait au moins de quoi il parle.

Modifié le 12 mai 2008 par Shas'El'Hek'Tryk

[Faënir]

C'est vrai que les Immortels se promenaient en armure lourde...

des lanciers-archers armure lourde, bof bof.

De plus, non, c'est pas fluff. On est dans le LOTR, pas dans notre monde réel. Enfin, oui et non, puisque la Terre du Milieu est la Terre que nous connaissons, 8 000 ans avant notre ère.

Mais pour l'instant, c'est pas fluff. Et les lanciers orientaux n'en sont pas. Vous avez vu la taille de leur lance ? Notamment la pointe ? C'est ultra lourd à manier. Alors, tirer à l'arc avec ça...

Enfin, une phalange sur trois rangs, c'est déjà lent et complexe à manier. Alors si ça avance à demi vitesse... Bof bof. Surtout que un archer-lancier oriental atteint les 10pts. C'est très conséquent... Trop presque.

[Shas'El'Hek'Tryk]

C'est vrai que les Immortels se promenaient en armure lourde...

des lanciers-archers armure lourde, bof bof.

Dans ce cas, tu pourrais également faire la moue à la vue des nombreux archers en armures lourdes qu'il y a au SDA. A ma connaissance, jamais les tireurs n'ont porté de protections équivalentes à celles des troupes de corps-à-corps (WHB est d'ailleurs beaucoup plus rigoureux que le SDA sur ce point). Dès lors, si on suit la cohérence de ton raisonnement, les archers de Minas Tirith sont tout aussi anti-fluffiques que des archers-lanciers orientaux. Et pourtant tu ne t'en plains pas.

De plus, non, c'est pas fluff. On est dans le LOTR, pas dans notre monde réel. Enfin, oui et non, puisque la Terre du Milieu est la Terre que nous connaissons, 8 000 ans avant notre ère.

Mais pour l'instant, c'est pas fluff. Et les lanciers orientaux n'en sont pas. Vous avez vu la taille de leur lance ? Notamment la pointe ? C'est ultra lourd à manier. Alors, tirer à l'arc avec ça...

Ne confondons pas fluff et histoire. Le fluff, c'est ce que dit Tolkien. Or, jusqu'à preuve du contraire, il ne dit pas que les orientaux ne portaient pas à la fois des arcs et des lances. D'ailleurs, il n'a jamais dit qu'ils étaient équipés d'armures lourdes. Le SDA est un jeu assez libre du fait de sa toile de fond fantastique et de son système d'escarmouche (qui permet de former des unités mixtes même si c'est contre-nature). Si tu veux refaire l'histoire, joue à WAB où à un autre jeu historique.

Shas'El'Hek'Tryk, au bout de la logique.

[Lucius Cornelius]

Je ne conteste pas qu'il y ait des archers lanciers, mais le fait qu'ils combattent en phalange, qu'ils laissent leur arc au placard pour passer le gros de la bataille en lancier. Pour moi la lance est surtout une arme de défensebon marché au corps à corps dans ce cas.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Je ne conteste pas qu'il y ait des archers lanciers, mais le fait qu'ils combattent en phalange, qu'ils laissent leur arc au placard pour passer le gros de la bataille en lancier. Pour moi la lance est surtout une arme de défensebon marché au corps à corps dans ce cas

Je suis bien d'accord avec toi, mais pourquoi faire ainsi la guerre aux archers-lanciers dans des phalanges et pas à d'autres? Par exemple, des piquiers sans bouclier qui soutiennent des guerriers avec boucliers sans pique, ça ne s'est jamais vu. Dans une phalange macédonnienne (puisque vous vous accrochez obstinément à faire des parallèles avec l'histoire), tous les guerriers sont équipés de la même façon. Donc, si on suit votre raisonnement, les piquiers uruk devraient être autonomes et ne pas former de phalanges mixtes avec des guerriers équipés de boucliers. Mais tous les joueurs de la Main Blanche "optimisent" leurs phalanges de cette façon car ce sont les règles du jeu qui les y incitent. Moi, je ne leur en veux pas. Pourquoi alors tout ce drame autour des archers-lanciers en phalange?

Shas'El'Hek'Tryk, qui défendra son beefsteak jusqu'au bout.

Modifié le 12 mai 2008 par Shas'El'Hek'Tryk

[BarbarianJ]

"Equipés d'arcs, de lances et d'un court glaive, ils utilisent des boucliers légers, en osier, capables de dévier les flèches mais insuffisants en mêlée."

Voici la différence clé. Ils sont équipés de boucliers, donc équipés pour une mêlée. Les lanciers sans boucliers, désolé, j'y crois pas trop. Lance et bouclier, c'est sensé aller de paire, vu qu'une lance est une arme plutôt précise; l'armure serait d'utilité limitée si on peut pas empêcher l'ennemi de viser le visage.

Deuxième point, on ne se mettrait pas autant au centre du combat si on n'était pas équipé pour résister aux flèches. Les archers ne pouvaient pas généralement se tirer dessus entre eux, par faute de portée.

Quand au niveau esthétique: les lanciers avec des arcs dans le dos; pourquoi pas. Des archers avec des lances dans le dos; ridicule. C'est pas faisable. Ils s'emmêleraient les pattes dedans. A la limite, quand ils tirent, ils faudrait planter les lances dans le sol devant eux.

Joe le Barbare, pas convaincu par les argument cherchés pour justifier un avantage de règles.

[Petit uruk joyeux]

Barbarian, Shas'El'Hek'Tryk vient de te prouver par a+b qu'on n'est pas dans la réalité historique mais dans un jeu. S'il fallait respecter la réalité historique, il faudrait dégager les Ents, les wargs, les orques, les trolls, les magiciens, les elfes, etc.

Les archers lanciers, c'est permis par les règles. C'est de la vilaine optimisation? Oui, je sais, et j'assume le fait que ma prochaine armée sera outrageusement optimisée pour le tournoi de Bourgoin. Tant que c'est permis, c'est pas de l'anti jeu...

Lucius, je te ferais remarquer qu'une bataille ne se déroule pas forcément sur un terrain uni et sans obstacles. Si l'adversaire protège ses flancs par des éléments du décor, tu ne pourras pas déborder avec les archers. Autant alors qu'ils puissent servir de soutien. Quant à l'efficacité de tirer à outrance sur les forces adverses, elle est discutable. Si j'affronte des guerriers du Rohan à D5, je les tue sur un 6 à l'arc et sur un 5 au corps à corps. Le choix est donc vite fait. Enfin, les archers équipés d'une lance peuvent très bien être formés en phalange indépendante, et pas forcément intégré à une seule phalange principale. Contrairement à toi, je trouve que l'archer-lancier permet bien plus de souplesse d'utilisation qu'un archer sans lance.

De toute façon, l'épreuve de vérité aura lieu dans un mois et demi. Si mes archers lanciers se révèlent calamiteux, je viendrai m'humilier à tes pieds!