Invité Chéqué-Varan Posté(e) le 26 mai 2008 Partager Posté(e) le 26 mai 2008 mais aucun fluff n'a jamais donné des résultats en terme de liste qui limite le bourrinisme de ces dernieres Skryre, ost de tepok, de quetzl ............ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kalaan Posté(e) le 27 mai 2008 Partager Posté(e) le 27 mai 2008 (modifié) Je vois pas ce que l'on peut bien reprocher aux mauraudeurs! C'est de la super chair à canon pour 5pts seulement! Avec 4 en CC une grosse partie des adversaires ne les toucheront que sur un 4+ ! Bon Ok, on perd les démons et les HB, mais bon, toutes nos troupes ont vu leur coût baissé! Que demander de plus! Nos persos sont hyper bourrins, on a de super montures démoniaques, le canon apo n'est plus réservé aux hordes d'"Archaon" (bon, 2 choix rare ) et nous ne sommes là qu'à la liste provisoire! Le chaos est à la base de warhammer, croyez-vous qu'ils (GW) vont se permettre de les "re- foirés" (oui, pour moi la V6 était bien foirée et avais perdu sont aspect chaotique, plus de mutations, plus de dons...). Le LA sera FORCEMENT différent de cette liste sinon comment justifier au près des joueurs son achats (et de nouvelles troupes seront forcement de la partie ) Modifié le 27 mai 2008 par kalaan Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nécrosa Posté(e) le 27 mai 2008 Partager Posté(e) le 27 mai 2008 Salut à vous, Puisque c'est ici qu'on en parle, je viens en soutien à Von Falkenstein et Perno. Que des Mortels évoquent des Démons n'a rien d'abhérant. Que les fanatiques d'une même cause, d'un même dieu, rejetant les autres dans toute la force de leur Haine et de leur intolérance, ne me choque pas plus. Ce choix fait par les concepteurs ou qui ce soit, est réellement dommage. Je reste fermement partisant des listes donnant aux joueurs le plus d'options possibles, le plus de choix, de façon à permettre à chacun d'adapter sa liste - dans le cadre d'un thème donné - à lui, à sa façon de jouer, à sa conception des choses. C'est, pour moi, la grosse limite de cette dernière version. Le cadre est trop restreint et la thématique, le fond, trop figé et peu adaptable. Mais, puisqu'on est dans la partie tactiques, je trouve que l'ajout des Icônes Démoniaques sur mes deux unités de démonettes ouvrent des perspectives prodigieuses à mon armée de Mortels. D'autant plus qu'avec la liste provisoire, je case même une unité de Guerriers en plus. Bien à vous, Nécrosa. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Stercz Posté(e) le 27 mai 2008 Partager Posté(e) le 27 mai 2008 mais aucun fluff n'a jamais donné des résultats en terme de liste qui limite le bourrinisme de ces dernieres Skryre, ost de tepok, de quetzl ............ C'est gentil de confirmer ce que je dis chéqué Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bapt Posté(e) le 27 mai 2008 Partager Posté(e) le 27 mai 2008 Je suis complètement d'accord avec toi Nécrosa. . Cette liste provisoire restreint beaucoup trop les choix d'unités. On va se retrouver avec chacun la même armée (à peu de choses près). L'avantage de la liste précédente était de pouvoir faire des armées bien personnifiées, propre à son style de jeu, alors que maintenant... Pour en revenir à la partie stratégique, je pense que la diversité des troupes augmente la stratégie. C'est pas avec des armées complètement identiques que des diversités stratégiques vont apparaître. Franchement, on a seulement 3 unités de base (et je compte les chiens), 3 unités spéciales et 3 rares. Avouez que pour les batailles à 3000pts voire 2500pts, c'est pas terrible. Ca me fait rire de voir GW nous dire que le Chaos c'est la diversité quand je vois les nouvelles listes : impossibilité de mixer!!! C'est quand même plus fluff, plus stratégique et plus intéressant de jouer une armée variée avec tout plein d'unités différentes, qu'une armée avec 4,5 unités différentes plus 3 héros. Bapt, un peu en colère quand même (Menk', à fond derrière toi ) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jebilo Posté(e) le 27 mai 2008 Partager Posté(e) le 27 mai 2008 Bapt, ne sourions pas tout de meme ... chacun sa liste personnalisée, ok, mais pas en tournoi;) cette liste limite, certes, mais c est logique, elle ne durera que quelques mois ... personne n'a autant relevé le sujet pour les moultes armées qui ont eu ce genre de pépin (ES qui ont attendu 7 ans leur LA, les NDC, les mercos ... et j en passe ! la liste reste compétitive et intéressante à jouer, elle n'est pas optimale, certes, mais il est sur que ce n est que partie remise, alors patience ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bapt Posté(e) le 28 mai 2008 Partager Posté(e) le 28 mai 2008 Et pourquoi pas de liste d'armée personnalisée en tournoi ??? Pour toi c'est quoi le plus gratifiant :gagner des batailles avec une liste super optimisée ou gagner des batailles avec une liste personnalisée, fluff et plus dure à jouer??? Personnellement, la 2ème option me plait beaucoup plus. Par contre, je suis d'accord avec toi sur un autre point : patience... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
von Falkenstein Posté(e) le 28 mai 2008 Partager Posté(e) le 28 mai 2008 Bah moi je ne joue que des armées à thème en tournoi. C'est sûr que je cherche moins le trophée à tout prix et la compétition sauvage que d'autres, mais ça ne m'empêche pas de monter sur le podium à l'occasion, comme ma 3ème place sur 20 à Merroux récemment. Bon, en l'occurence, il est quand même plus fréquent que je remporte des prix de peinture (Vous aurez constaté que je suis d'humeur à me jeter des fleurs aujourd'hui Je me fais ce petit plaisir en m'excusant d'avance de cet imprudent manque d'humilité que j'essaierais de noyer sous un certain sens de l'humour.) Bon, bref, j'espère tout de même que la possibilité de mixer les livres d'armées chaotiques persistera, ou sera restaurée une fois que tous les opus seront parus, que l'on puisse retrouver la diversité qui caractérisait les forces chaotiques en termes de possibilités d'armées originales. Notez que le débat a été transcendé par rapport au thème original du sujet, la plupart des gens étant d'accord pour conspuer cette liste provisoire ridicule, les arguments exposés par les gens se concentrant plutôt (en pour et en contre) sur le manque de dimension et de diversité du chaos tel qu'il semble se présenter actuellement. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jebilo Posté(e) le 28 mai 2008 Partager Posté(e) le 28 mai 2008 oui je suis d'accord que certains ont des listes à thème non optimisées en tournoi, mais c est généralement les thèmes les plus forts j'ai rarement vu des listes full chevalier de nurgle par exemple certes, cette liste provisoire manque de diversité, mais celà s'améliorera ... c est certain, évidemment ceux qui avaient une armée mixée sont les plus mal partis, car je ne suis pas sur du tout que cette mixité sera de rigueur dans l'avenir ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
von Falkenstein Posté(e) le 28 mai 2008 Partager Posté(e) le 28 mai 2008 (modifié) Ben, j'ai plus tendance à penser que les listes à thème sont moins fortes que les autres, mais tout dépend comment on imagine la chose. Selon moi, s'imposer un thème signifie avant même de sélectionner ses unités de supprimer d'office de ses choix les unités qui ne correspondent pas au thème, ceci incluant potentiellement des trucs forts. Par exemple une liste de Slaanesh devra se priver d'équarrisseurs, de hérauts de Tzeench sur disques, de trolls ou d'ogres du chaos (ces deux derniers étant tout simplement trop affreux pour cadrer avec le reste de mon armée ). D'autres au contraire construisent d'abord leur liste de façon compétitive, voire bourrine, et justifient les pires abus en invoquant des raisons fluffiques plus ou moins justifiables. Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle une liste à thème, si ce n'est que le thème est le bourrinisme. Dans ce cas, le fluff est un simple élément cosmétique destiné à faire avaler la pilule. Je comprends tout à fait dans ce cas les personnes qui considèrent les armées fluff comme spécialement crades, comme celles du supplément Lustrie, ai-je lu plus haut. Voila voila. Je vais cesser de ouinouiner, parce que c'est plus ou moins ce que je suis en train de faire concernant l'orientation que prend le chaos à battle , et me contenter d'attendre et de voir. De toute manière, je crois qu'on a plus ou moins fait le tour de la question de la liste provisoire, au su des éléments actuellement en notre possession. Modifié le 28 mai 2008 par von Falkenstein Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Chéqué-Varan Posté(e) le 28 mai 2008 Partager Posté(e) le 28 mai 2008 (modifié) D'autres au contraire construisent d'abord leur liste de façon compétitive, voire bourrine, et justifient les pires abus en invoquant des raisons fluffiques plus ou moins justifiables. T'as rien compris! Invoquer le fluff pour sortir des listes soft c'est n'importe quoi! Car comme je le rappelle tu as le clan Skryre qui permet de faire n'importe quoi juste en suivant le fluff! Les osts sacrés de quetzl et tepok c'est du fluff, mais ça permet sans forcer tous les abus! Bref! On peut pas se cacher derrière le fluff ni lui prêter des vertus qu'il n'a pas. C'est gentil de confirmer ce que je dis chéqué Les vertus de l'exemple Modifié le 28 mai 2008 par Chéqué-Varan Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
von Falkenstein Posté(e) le 28 mai 2008 Partager Posté(e) le 28 mai 2008 (modifié) T'as rien compris! Invoquer le fluff pour sortir des listes soft c'est n'importe quoi! Bah, surement que j'ai rien compris (à moins que ce ne soit toi qui ne parvienne pas à concevoir ma façon de voir les choses), mais c'est exactement ce que je fais. Je fais des listes à thème, et les restrictions que je m'impose pour y coller font que ces listes sont plutôt softes. La preuve que la méthode existe : je le fais. Je comprends que cette façon puisse paraître étrange, et je respecte tout à fait l'approche plus compétitive qu'ont certains joueurs, mais étant moi-même un transfuge des jeux de rôle, je préfère suivre un thème qui me plait, quitte à ce qu'il soit contraignant, plutôt que de chercher l'optimisation. Je ne dis pas non plus que tous les rôlistes procèdent de la sorte, j'en imagine déjà arguant qu'ils font aussi du jeu de rôle et qui n'approuvent pas non plus ma démarche Mais c'est ainsi que je fonctionne. Par exemple, je n'utilise pas le TAV dans mon armée impériale, considérant qu'une telle machine n'a rien à faire dans l'ost modeste d'un baron provincial que je joue. Le fluff a au moins la vertu de m'intéresser en tant que tel, et non en tant que prétexte. Certaines listes fluff comme celles de Lustrie permettent tous les abus, mais ce n'est pas tant le fluff qui est à mettre en cause la dedans que le lachage des concepteurs sur les règles. Rien ne les empêchait de faire une liste plus soft (ou limitant les abus) en se basant sur le même background. Je ne pensais pas recueillir des propos aussi indignés face à ma conception certes originale des armées à thème. Je m'excuse vis-à-vis de ces personnes pour avoir pensé à contre-courant, et je me souviendrai qu'il faut que j'emploie plus de pincettes que je ne le fais déjà dans mes propos scandaleux Bon, vu que j'entrevois déjà que l'on va me reprocher de partir sur des diatribes fluffiques en section tactica, je vais tenter de réfréner mes ardeurs au clavier, promis (en plus, vous auriez raison). Néanmoins, dans la section fluff, on ne parle pas de règle, alors je ne sais pas trop où faire la corrélation entre règles et fluff Modifié le 28 mai 2008 par von Falkenstein Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jebilo Posté(e) le 28 mai 2008 Partager Posté(e) le 28 mai 2008 nous ne sommes pas choqués, il est certains que les armées à thème soft existent, la seule chose qui est dite, c est que dire : à thème = soft, c est faux bien sur et heureusement que certains (nombreux d'ailleurs) ne recherchent pas l'optimisation dans le jeu, sinon voilà longtemps que j'aurais arrêté de jouer ... par contre il est indéniable qu'en tournoi on voit plus d'armées optimisées, et dont certaines à thème qu'en parties loisir ... les full cavalerie khorne, désolé, je n'ai jamais trouvé ca fun ou soft le fait est que cette liste provisoire oblige à avoir de la troupaille à pied, ce qui est tout à fait justifiable fluffiquement, meme ci ca ennuie fortement certains, qui avaient monté une armée différente ... comment justifier de 50 cavaliers, élus, pour la moitié, qui galopent gentiment au milieu des plaines, accompagnés de leur ami le dragon, afin de détruire les mortels assemblés face à eux ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
perno Posté(e) le 29 mai 2008 Partager Posté(e) le 29 mai 2008 le fait est que cette liste provisoire oblige à avoir de la troupaille à pied, ce qui est tout à fait justifiable fluffiquement, meme ci ca ennuie fortement certains, qui avaient monté une armée différente ...comment justifier de 50 cavaliers, élus, pour la moitié, qui galopent gentiment au milieu des plaines, accompagnés de leur ami le dragon, afin de détruire les mortels assemblés face à eux ... C'est pas que je commence à me lasser mais j'ai monté une armée fluff qui nécessite à l'heure actuelle que je rajoute plein de piétons et pourtant sans dragon et avec une seule cav... Ce serait gentil de laisser tomber les stéréotypes de ce genre. Sinon, vous faites exprès de ne pas comprendre ce que dit von Falkenstein à propos du fluff ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Adanedhel Posté(e) le 29 mai 2008 Partager Posté(e) le 29 mai 2008 Depuis le début il y a une opposition non-dite entre "joueurs" et "tournoyeurs", personne n'arrivant à comprendre l'autre... Les premiers, comme Von Falkenstein, aimant des listes à forte personnalité plus qu'optimisées, des listes qui sont compétitives dans les rencontres entres potes ou en club. Les seconds, font des listes purement optimisées qui se foutent du fluff mais veulent le plaisir d'affrontements sanglants. Et quand les "joueurs" participent à des tournois, comme c'est mon cas ou celui de Von Falkenstein, on se retrouve dans les poules basses et des super notes de compo, avec des gen qui ont la même conception du "jeu". après, il faut arrêter d'être mono maniaque et accepter qu'une liste peut être super optimisable et jouable mais pas agréable à "créer" pour ce que j'appelle les "joueurs". Et désolé mais moi je joue Chaos Universel, purement thématique, et si je me fais rouler dessus en tournoi parce que je refuse de jouer du marqué, ben ça ne me branche pas vraiment... Petite parenthèse au passage, quand je dis purement thématique, c'est à dire que j'adapte ma liste au format de l'armée pour lui créer une vraisemblance. Ainsi dans les petites listes (1500) j'aime le full cavalerie dans l'esprit d'un raid, parce qu'une "horde" de 50 figurines, ça fait un peu merdique... Alors j'ai une liste à peu près optimisée (sans marque tou de même) à 1500 mais plus du tout à 2000 où je ne ajoute rien de costaud mais de la masse... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tirli Pinpon Posté(e) le 29 mai 2008 Partager Posté(e) le 29 mai 2008 T'as rien compris! Invoquer le fluff pour sortir des listes soft c'est n'importe quoi! Bon si tu connaissais l'animal, tu verrais qu'il ne se sert pas de l'historique de sa liste pour excuser des choix grassouillets, mais qu'il s'appuie sur l'historique du livre d'armée pour monter une liste originale et à thème, ce qui est quand même bien différent. S'appuyer sur l'historique, ça sous entend des hallebardiers dans une armée impériale ( et en nombre s'il vous plait) ça sous entend des archers, des lanciers et des HA dans une armée elfe, ça sous entend des guerriers par 15 dans une armée du chaos... C'est vrai que pour le joueur vicieux, certaines listes tout en étant fluff sont over porcasses (skrire, ancien tzeench...) mais je ne pense pas qu'il faille en faire une généralité. Un exemple tout con de ce que j'avais commencé à monter comme armée à thème pour du Chaos, une horde de Barbares, avec que des figs "humaines ou proches". Je m'étais dit que je pouvais prendre ces figs pour coller à mon thème : -maraudeurs -guerriers -cavalerie légère -harde (des écossais, pour quand même aller chercher des trucs dans les bois et protéger un peu les arrières vu que je ne pouvais pas prendre d'enfant du chaos). -chevalier (mais pas beaucoup, en partant que c'était plutôt les chef qui avaient accès aux montures, et pas d'élus, vu que je mettais pas en avant le côté muté du chaos). -des chars -des chiens -des ogres (des humains king size) -géant (XXXXL ) Il y avait de quoi faire une bonne liste, avec des lacunes, mais du bon répondant, des unités pas vues souvent, et une armée un peu originale quand même. Avec la super liste provisoire, ça ne tient plus debout, alors bien sûr la harde et les ogres pourront être remplacés par d'autres unités qui rendront la liste peut être même plus forte, mais ça me casse mon groove. Je crois que c'est surtout ça qui déplait dans cette liste provisoire, ça empèche certains joueurs de jouer leurs figs, et pour un jeu à la base dédier aux pitous, c'est très frustrant. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nécrosa Posté(e) le 29 mai 2008 Partager Posté(e) le 29 mai 2008 (modifié) Bonjour à vous, Je lis avec intérêt ce que vous écrivez, mais une question me taraude... Suis-je le seul à penser que la victoire dépend plus de la stratégie (et non de la tactique) que de la liste en elle-même et qu'une armée trop extrême sur un point n'a que peu de chance de l'emporter - surtout si son adversaire a une stratégie viable? J'ai moi même tenté, une fois, une armée de Tzeentch dans la version 6, j'ai passé un sort dans toute la partie. J'ai également tenté une armée de Père Nurgle... une seule de mes unité a survécu pour détruire la moitié de l'armée adverse avant de périr. Bien à vous, Nécrosa. Modifié le 29 mai 2008 par Nécrosa Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Chéqué-Varan Posté(e) le 29 mai 2008 Partager Posté(e) le 29 mai 2008 Bah, surement que j'ai rien compris (à moins que ce ne soit toi qui ne parvienne pas à concevoir ma façon de voir les choses), mais c'est exactement ce que je fais. Je fais des listes à thème, et les restrictions que je m'impose pour y coller font que ces listes sont plutôt softes. La preuve que la méthode existe : je le fais. Bon on va le refaire moins vite! En faisant exactement ce que tu fais, on sort quand même des listes cradasses avec toute la caution fluffique la plus pointue! en ne sortant que des unités estampillées Skryre par exemple on fait un truc immonde et pourtant c'est du pur fluff! Ce qu'on a essayé de dire c'est que ça: Ben, j'ai plus tendance à penser que les listes à thème sont moins fortes que les autres C'est faux! C'est tout et ça va pas plus loin! Depuis le début il y a une opposition non-dite entre "joueurs" et "tournoyeurs", personne n'arrivant à comprendre l'autre... Les premiers, comme Von Falkenstein, aimant des listes à forte personnalité plus qu'optimisées, des listes qui sont compétitives dans les rencontres entres potes ou en club. Les seconds, font des listes purement optimisées qui se foutent du fluff mais veulent le plaisir d'affrontements sanglants. OK donc ça c'est faux! Et quand les "joueurs" participent à des tournois, comme c'est mon cas ou celui de Von Falkenstein, on se retrouve dans les poules basses et des super notes de compo, avec des gen qui ont la même conception du "jeu". Et ça aussi! Donc ça traduit une forte méconnaissance des tournoyeurs en général au mieux, au pire c'est de la provoc, ou enfin la communauté de joueurs par chez toi est vraiment...... à part! C'est vrai que pour le joueur vicieux, certaines listes tout en étant fluff sont over porcasses (skrire, ancien tzeench...) mais je ne pense pas qu'il faille en faire une généralité. C'était pas le propos Timil, voir au dessus! Suis-je le seul à penser que la victoire dépend plus de la stratégie (et non de la tactique) que de la liste en elle-même et qu'une armée trop extrême sur un point n'a que peu de chance de l'emporter - surtout si son adversaire a une stratégie viable?pos Timil voir au dessus! La stratégie c'est une chose, à niveau de jeu égal ça suffit plus, et sur de gros écarts de listes un bon stratège va même galérer face à un noob! Battle cependant c'est comme chi-fou-mi! la liste parfaite n'existe pas, elles ont toutes leur nemesis et le meilleur des stratèges va avoir beaucoup de mal à se dépatouiller d'une liste dédicace. Donc en ce qui concerne la quête de la victoire la liste est primordiale c'est un fait, mais ça t'exemptes pas d'être un bon stratège pour autant! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Adanedhel Posté(e) le 29 mai 2008 Partager Posté(e) le 29 mai 2008 (modifié) CITATIONEt quand les "joueurs" participent à des tournois, comme c'est mon cas ou celui de Von Falkenstein, on se retrouve dans les poules basses et des super notes de compo, avec des gen qui ont la même conception du "jeu". Et ça aussi! Donc ça traduit une forte méconnaissance des tournoyeurs en général au mieux, au pire c'est de la provoc, ou enfin la communauté de joueurs par chez toi est vraiment...... à part! Troisième solution Tu sais l'Alsace Lorraine, les régions qui ne participeraient même pas à l'inter région si celui-ci se passait dans un rayon de moins de 20 bornes... Modifié le 29 mai 2008 par Adanedhel Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
skarn-san Posté(e) le 29 mai 2008 Partager Posté(e) le 29 mai 2008 Bon, fermeture temporaire pour calmer les esprits, on rouvrira ce dimanche ou lundi. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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