L'historique de Warhammer 40 000

[Don Gobbo dela Vega]

Il y a plusieurs sujets sur ces éléments de fluff et facilement trouvable dans la fonction recherche.

[Ser Eddard]

Mais dans ce cas là, la veneration qui entoure l'Empereur contribue elle même, d'une maniere ou d'une autre à alimenter les Dieux du Chaos eux memes?

La différence vient du fait que contrairement à Mickael Jackson, L'Empereur est bel et bien un dieu, c'est à dire une entité du warp capable d'intervenir dans le monde réel à travers la foi et la dévotion de certains... d'où les miracles et autres trucs sacrés qui font fuir les démons.

Mais ces Dieux (Gork&Mork, Sigmar, Asyruan...), sont ils des Dieux du Warp (a l'instar des dieux du Chaos), ou des entités qui n'ont rien a voir avec le Warp?

Oui, absoluemment tous les dieux et démons sont issus du warp. Le warp est presque une explication "physique" de l'existence de dieux et de la magie. Les dieux dans les univers GW sont des entités psychiques vivant dans une dimension parallèle et sont le fruit des sentiments des créatures mortelles (à quelques exceptions, comme l'Empereur, création des anciens chamanes de Terra, ou sigmar, devenu un dieu à travers les valeurs véhiculées par ses adorateurs). Chaque race a donc ses dieux, représentants leurs préoccupations et interrogations morales spécifiques.

Les dieux du chaos sont les plus puissants et les plus omniprésents car ils sont le fruit de pulsions et d'émotions violentes, alors que les autres dieux sont plus le fruit de sentiments "réfléchis" (c'est mon point de vue en tout cas pour ce dernier point). Les dieux du chaos représentent des sentiments bruts et universels, reflets de tout ce qui est mauvais chez une créature intelligente et consciente

[Slereah]

Les dieux du chaos sont les plus puissants et les plus omniprésents car ils sont le fruit de pulsions et d'émotions violentes, alors que les autres dieux sont plus le fruit de sentiments "réfléchis" (c'est mon point de vue en tout cas pour ce dernier point). Les dieux du chaos représentent des sentiments bruts et universels, reflets de tout ce qui est mauvais chez une créature intelligente et consciente

Les dieux du Chaos sont typiquement humains (on va quand meme pas preter a des creatures extraterrestres nos psychologies), a part Slaanesh. Ils sont gros car l'humanite l'est egalement.

De meme, on retrouve des dieux qui sont la personnification des differentes races, avec des puissances a la mesure de ces races. Gork, Mork, l'esprit ruche se debrouillent bien. Le Rat Cornu n'est pas tout a fait la.

[soneka]

la tête de alpharius! On dirait austin powers

[jbcgjbcg]

Les dieux du chaos sont les plus puissants et les plus omniprésents car ils sont le fruit de pulsions et d'émotions violentes, alors que les autres dieux sont plus le fruit de sentiments "réfléchis" (c'est mon point de vue en tout cas pour ce dernier point).

On ne peut pas vraiment dire que le panthéon orks soit le fait d'acte réfléchit ! Sinon a quand la suite pacque la je bave !

[nerghull]

Bonjour bonjour

Je ressort un vieux (très vieux ) compte pour signaler à l'auteur qu'il fait un travail de "ouf guedin" comme on dit dans les milieux autorisés.

Je l'encourage donc a continuer et lui préte volontier mes maigres connaissances en matiéres de necrons si besoin est.

Egalement deux trois conseils à savoir: il serait bon de signaler ce qu'il en est réellement d'un point de vue le plus neutre possible (ex: l'esprit de la machine: bein en fait c'est qu'une IA un peu évoluée) ce qui permettrait en plus de savoir sur quels points l'Imperium ment pour maintenir sa domination sur les masses populeuses.

Ensuite (oui j'ai le culot de demander ça, ralala ces jeunes, aucun respect, vraiment), il serait sans doute bon de nettoyer ce thread, afin de le rendre le plus lisible possible, en supprimant les messages n'ayant rien a faire là, (donc dont le mien) ou de les reporter dans un nouveau sujet crée a cet effet (a la maniére d'un tactica quoi...). Bref si un modo compatissant ou s'ennuyant, tout simplement, passait par là, ce serait bien urbain...

[Invité]

(ex: l'esprit de la machine: bein en fait c'est qu'une IA un peu évoluée)

Apparemment pas toujours : certaines machines (Les titans / chevaliers surtout) semblent clairement dotées d'un "esprit" généralement basique, mais issu de la psyché de ceux qui ont précédé le pilote (les pilotes précédents qui étaient donc eux aussi reliés à la machine).

Les pilotes eux-même semblent pouvoir être "submergé" par l'esprit-machine du titan (Titanicus nous en donne un exemple, avec "la fureur rouge", le princept).

On a aussi l'exemple des dreadnought dont le pilote "fusionne" lentement avec sa machine tandis que son esprit intègre "les circuits".

N'oublions pas, quand même, que bien que les robots soient présents, le serviteur domine, et c'est un être organique (et donc un peu psychique).

Le psychique est très répandu à 40k même si, bien sûr, les IA sont effectivement présentes.

Dans le cas d'une armure ou d'un bolter, effectivement c'est une croyance erronée qui dit que "l'esprit de la machine" peut se fâcher.

Modifié le 30 juillet 2010 par Invité

[Commandeur Macaroth]

(ex: l'esprit de la machine: bein en fait c'est qu'une IA un peu évoluée)

Apparemment pas toujours : certaines machines (Les titans / chevaliers surtout) semblent clairement dotées d'un "esprit" généralement basique, mais issu de la psyché de ceux qui ont précédé le pilote (les pilotes précédents qui étaient donc eux aussi reliés à la machine).

Les pilotes eux-même semblent pouvoir être "submergé" par l'esprit-machine du titan (Titanicus nous en donne un exemple, avec "la fureur rouge", le princept).

On a aussi l'exemple des dreadnought dont le pilote "fusionne" lentement avec sa machine tandis que son esprit intègre "les circuits".

N'oublions pas, quand même, que bien que les robots soient présents, le serviteur domine, et c'est un être organique (et donc un peu psychique).

Le psychique est très répandu à 40k même si, bien sûr, les IA sont effectivement présentes.

Dans le cas d'une armure ou d'un bolter, effectivement c'est une croyance erronée qui dit que "l'esprit de la machine" peut se fâcher.

Oui, assez d'accord, l'Esprit de la Machine ne peut se résumer à une IA. En plus des exemples donnés par l'Inquisiteur ci-dessus, on peut aussi voir celui d'un LR Crimson Fist qui, seulement guidé par l'Esprit à détruit une armée ork quasiment seul (dans un vieux WD au moment de la sortie du kit plastique de ce véhicule). De plus, les IA sont clairement interdites depuis même avant l'Ere des Luttes et sont aujourd'hui considéré comme une hérésie très grave (histoire des Hommes d'Or contre les Hommes de Fer) (cf. Gaunt T1). Du coup, on peut plutot voir ça comme une manifestation de la psyché du véhicule qui, en effet, peut être suffisamment puissante pour submergé celle de l'équipage. Après il y a aussi une grande part de mythe et de légendes dus aux siècles de rites inchangés du culte mechanicus (qui est avant tout une religion ne l'oublions pas) et qui donne à l'esprit de la machine un rôle qu'il n'a pas forcément (comme pour un Bolter qui s'enraille qui sera vu comme une rébellion de son Esprit).

[nerghull]

Moui a la base c'était pour donner un exemple...

Mais bon quitte a continuer la dessus, pour moi l'esprit de la machine est un systéme autonome, une IV en gros (bien différencier de l'IA, je renvoie a Asimov et Mass effect pour ça ^^) et des systémes de visée auto qu'on entoure d'obscurantisme pour garder les secrets techno ou parcequ'on sait lus trop comment ça marche alors on répete les rituels... Aprés ça a peut être une liaison psychique dans les interfaces pilotes/machines (même surement) mais c'est pas à ça que je pensais. J'ai quand même du mal a voir une machine piloté par un dieu (surtout que les seuls veritables dieux dont on soit sur de l'existences squattent le warp donc moyen...

Aprés il est possible que je me gourre mais j'accepte plus facilement l'explication des systémes de visée avec un p'tit programme qui fait tire/avance/tire pas/arréte qu'une machine ploté par un dieu (dans le cas ici des machines qui marchent toute seul ou avec des commandes réduites)

Enfin bref tout ça pour dire que c'était pas trop ça le but de mon message, et que même on s'en tamponne l'ecrevisse comme on dit dans les milieux autorisés

[Invité]

J'ai quand même du mal a voir une machine piloté par un dieu (surtout que les seuls veritables dieux dont on soit sur de l'existences squattent le warp donc moyen...

Attention, il n'est pas question de "machine piloté par un dieu" mais de conscience dans une machine.

Et bien sûr l'Imperium est très vaste et les machines qu'on y trouve très variées.

D'ailleurs le point commun entre Titan, chevaliers et dreadnought, c'est la présence d'un pilote neuralement connecté à sa machine.

[Luciusletroll]

Bonjour,

1) Déjà merci pour ce topic qui compile de manière concise un tas d'éléments vraiment très intéressants

2) Je voulais ajouter qu'au "bestiaire" du Warp tu as omis Gork et Mork. En effet que ce soit dans le codex Ork ou dans la littérature plus ancienne (epic40k / légion titanicus), il est toujours fait référence de Gork et de Mork comme les dieux des Orks.

Certains attestent que les Orks, étant des créations d'une race supérieure (les gross'têt) ne peuvent pas être influencé et ne peuvent pas influencer le Warp, sinon Khorne serait tout puissant. Or le Warp est le reflet de tout ce qui est "pensant" dans le neo-fluff. Or les Orks sont ... hummm ... pensant et, preuve de leurs capacités à traiter avec le Warp, ils ont des psychers (bizarboyz).

Ce n'est qu'une théorie personnelle à ce niveau mais je suis convaincu que les Orks ont bien leurs représentations divine dans le Warp en la personne de Gork et Mork et que l'influence de ces dieux surpassent l'influence de Khorne. La sauvagerie et le goût de la guerre des Orks ne profitant donc pas à ce dernier. Cela colle bien avec le background des Orks qui les décrit comme une race particulièrement auto-gérée. Leur violence renforce Gork et Mork qui en retour influence les Orks et les poussent à se regrouper en Waaaagh, Khorne ou n'importe quel autre dieu du chaos ne peuvent donc pas influencer les Orks (les Orks connaissent les dieux du chaos mais il est précisé que pour eux, Gork et Mork les balayent d'un revers de la main en rigolant).

Ces derniers d'ailleurs ont une foi inébranlable puisqu'il est régulièrement précisé que la plupart de leurs machines et armes ne marchent qu'avec eux, sûrement parce qu'ils sont persuadés que ca ne peut que marcher.

Cela lance d'ailleurs une autre hypothèse : Les machines/armes des Orks ne serait en rien destructrice, la puissance proviendrait directement de l'utilisateur. En d'autres termes on peut supposer que les Orks pourraient se passer d'armes (puisque ces dernières ne marchent en fait pas) et qu'ils sont tous des psykers en puissance. Leur dévotion soutenue par des milliards d'individus ayant une psychologie relativement similaire et voué à 2 dieux uniques rendrait ces dieux particulièrement puissant et leurs permettraient de donner des faveurs en nombre (à la facon des dieux du chaos) à leurs "enfants". En substance, dès qu'un boyz passe à un armement plus évolué que le Fling' (assimilable à un bolter), il montre en fait assez de volonté pour que Gork et Mork lui donne une faveur lui permettant d'utiliser un potentiel plus grand (utilisation d'armes qui pourtant ne marche pas).

Bon j'ai un peu dérivé mais il me semble improbable, dans le background de WarHammer 40K, que Gork et Mork ne figure pas comme entité dans le Warp.

[Slereah]

Certains attestent que les Orks, étant des créations d'une race supérieure (les gross'têt) ne peuvent pas être influencé et ne peuvent pas influencer le Warp, sinon Khorne serait tout puissant.

Je ne vois pas pourquoi. L'Ork moyen est trop insouciant pour vénérer Khorne.

Ce n'est qu'une théorie personnelle à ce niveau mais je suis convaincu que les Orks ont bien leurs représentations divine dans le Warp en la personne de Gork et Mork et que l'influence de ces dieux surpassent l'influence de Khorne.

C'est bien le cas, bien qu'ils ne soient pas plus particulièrement puissants que Khorne, et surtout à l'image de leurs fidèles (insouciants), ce qui fait qu'ils agissent peu dans l'univers matériel.

Ces derniers d'ailleurs ont une foi inébranlable puisqu'il est régulièrement précisé que la plupart de leurs machines et armes ne marchent qu'avec eux, sûrement parce qu'ils sont persuadés que ca ne peut que marcher.

Il s'agit d'un petit bout de texte du Codex Ork V3 qui dit ça. Quelques années plus tard, on avait Armageddon 3 avec des humains qui utilisent du matériel Ork, allez comprendre

[Kodai]

Ce debat ma conduit a une question les dieux du chaos ne serait pas "spécialisé" par race par exemple le khorne des eldar c'est khaine ?

j'espere que vous comprenez mon raisonnement.

CITATION

Ces derniers d'ailleurs ont une foi inébranlable puisqu'il est régulièrement précisé que la plupart de leurs machines et armes ne marchent qu'avec eux, sûrement parce qu'ils sont persuadés que ca ne peut que marcher.

Il s'agit d'un petit bout de texte du Codex Ork V3 qui dit ça. Quelques années plus tard, on avait Armageddon 3 avec des humains qui utilisent du matériel Ork, allez comprendre

Je confirme dans le codex dernier codex ork que les armes marche grace a la psyché donc je ne pas quoi repondre.

Modifié le 1 août 2010 par yohannlb36

[Commandeur Cyrius]

Ce debat ma conduit a une question les dieux du chaos ne serait pas "spécialisé" par race par exemple le khorne des eldar c'est khaine ?

j'espere que vous comprenez mon raisonnement.

Khaine est le dieu du meurtre. Khorne le dieu du sang/de la guerre. S'ils paraissent semblables, ils n'en sont pas moins différents. Khorne privilégie l'aspect martial de la mort alors que Khaine ce serait le meurtre, dans n'importe quel contexte. Bref, l'un et l'autre n'ont que peu de rapport hormis leur relation à la mort. Rien n'empêche un Humain de vénérer Khaine.

De plus il n'y a qu'à voir le cas de Slaanesh qui nait d'Eldars mais qui fricote avec des Humains.

[Luciusletroll]

C'est bien le cas, bien qu'ils ne soient pas plus particulièrement puissants que Khorne, et surtout à l'image de leurs fidèles (insouciants), ce qui fait qu'ils agissent peu dans l'univers matériel.

Ma théorie viserait à dire que les dieux Orks agissent plus dans l'univers matériel qu'il n'y parait ^^

Il s'agit d'un petit bout de texte du Codex Ork V3 qui dit ça. Quelques années plus tard, on avait Armageddon 3 avec des humains qui utilisent du matériel Ork, allez comprendre

Oué les petites incohérences GW

Je ne vois pas pourquoi. L'Ork moyen est trop insouciant pour vénérer Khorne.

Personnellement je ne trouve pas l'ork moyen plus insouciant qu'un berserker

[Slereah]

Ma théorie viserait à dire que les dieux Orks agissent plus dans l'univers matériel qu'il n'y parait ^^

La seule citation d'un dieu Ork agissant dans l'univers matériel que je connaisse est l'histoire des premiers gargants. Autrement, ça n'arrive pas souvent.

Personnellement je ne trouve pas l'ork moyen plus insouciant qu'un berserker

Le Berserker ne commence pas comme berserker, et par ailleurs l'Ork ne pense pas qu'au combat. Il sait aussi s'amuser.

[Luciusletroll]

La seule citation d'un dieu Ork agissant dans l'univers matériel que je connaisse est l'histoire des premiers gargants. Autrement, ça n'arrive pas souvent.

Les Big Boss font régulièrement des rêves avant de déclencher une Waaaaagh

Les Mekanos ont régulièrement des visions des machines qu'ils créent

Ca ressemble vachement à une intervention telle que le font les dieux du chaos non, pourquoi Gork et Mork agiraient autrement ? La capacité à enflammer et réunifier des tribus en pleine guerre civile peut facilement être attribué à une "faveur" des dieux Orks, où comment un boyz pas plus impressionnant que ca devient, suite à une opération douteuse, le pire fléau Ork de l'Impérium

Le Berserker ne commence pas comme berserker, et par ailleurs l'Ork ne pense pas qu'au combat. Il sait aussi s'amuser.

C'est d'ailleurs pour ca que Gork et Mork ne sont pas Khorne. C'est aussi pour cela je pense que Khorne n'influence pas les Orks. On déconne pas chez Khorne, c'est du crâne et du sang, basta

Modifié le 1 août 2010 par Luciusletroll

[Invité]

Ce debat ma conduit a une question les dieux du chaos ne serait pas "spécialisé" par race par exemple le khorne des eldar c'est khaine ?

j'espere que vous comprenez mon raisonnement.

Certains textes tendent clairement à dire que Khaine est un aspect de Khorne, correspondant donc à la "vision des eldars" de la guerre et du meutre.

Pour ce que ça vaut, dans Malus Darkblade Abnett va carrément très loin puisque Khaine y est présenté comme étant clairement Khorne, appelé pas pareil.

Notons quand même qu'il y a plein de races non humaines qui vénèrent les dieux du chaos, et quand je dis races, je veux dire "individus de certaines races non humaines". Les forces du chaos sont notoirement cosmopolites (les dieux le sont donc aussi, influencés qu'ils sont par leurs fidèles).

Modifié le 11 août 2010 par Invité

[Gandahar]

[HS]

quand je dis races, je veux dire "individus de certaines races non humaines

L'humanité est une "espèce". Les "races" différencient des traits communs à des grands groupes d'individus dans une même espèce.

Les chats sont une espèce animale.

Les Siamois et les Persans sont des races de chats.

Pour l'espèce humaine, on ne parle plus de races, mais de type (type européen, asiatique, etc...).

A ne pas confondre avec les ethnies, puisqu'il peut s'agir de groupes d'individus ayant exactement les mêmes caractéristiques morphologiques.

[/HS]

Modifié le 11 août 2010 par Gandahar

[Invité]

Je disais ça car dans le background on parle généralement de "la race ork" "la race eldar" etc.

C'est peut-être un abus de langage, mais les gens de bonne volonté m'auront compris .

Modifié le 11 août 2010 par Invité

[demon40000]

On ne peut supposer que Khorne et Khaine soit une même entité puisqu'il est dit que slaneesh détruisit tout les dieux de l'espèce eldars et découpât Khaine en cent parti,les avatars de Khaine .Mais pour Gork et Mork on peut supposer que se soit deux des mystérieux Anciens vu que les ork sont des plus ancienne éspèce.

Modifié le 15 août 2010 par demon40000

[yohannlb36]

On peut supposer que Khorne et Khaine soit une même entité.Mais pour Gork et Mork on peut supposer que se soit deux des mystérieux Anciens vu que les ork sont des plus ancienne race.

On peut aussi lire tout ce qui a été écrit et dit en partant des textes officiels de GW avant de faire des suppositions sans les étayer un minimum.

Yohann, c'est pas grave mais c'est mieux...

[demon40000]

Mais au niveau de l'esprit de la machine on peut déduire que la psyché se lit au capacité psychique car dans des textes on peut lire que des prêtres du mechanicus font refonctionner des machines grâce à de simples mots (pour les textes je ne me souviens plus ou je les ai trouvé ni leur noms).Et cher modérateur,le texte que vous avez cité a été réédité car j'avais oublié le passage des avatars.

Modifié le 15 août 2010 par demon40000

[Gandahar]

Mais au niveau de l'esprit de la machine on peut déduire que la psyché se lit au capacité psychique car dans des textes on peut lire que des prêtres du mechanicus font refonctionner des machines grâce à de simples mots

Mon ordinateur reconnaît certains mots prononcés à voix haute : il a donc des capacités psychiques ?

Tout ce qu'on peut déduire des textes, c'est que les impériaux d'aujourd'hui ne savent plus ce qu'est une intelligence artificielle, ni un ordinateur et encore moins une reconnaissance vocale.

Modifié le 15 août 2010 par Gandahar

[Thorstein]

Mais ne dit on pas que l'Omnimessie (le culte nde la machine) serait une des facettes de l'Empereur?