Chaos, Mortels, Démons, Dieux...

[Franok]

Désolé de rejoindre le débat avec quelques jours de retard...

Vous savez les fêtes et tout ça !

Durgrim, on parle bien du fluff et des différentes versions !

Je pratique le fluff depuis que je joue et je n'y ai jamais dérogé...

Tu parles de V7, V6, perso ma référence ce sont les deux Realms of Chaos que je chérie et tente à chaque version de respecter au plus prêt...

Et c'est du boulot !

Je joue monothéiste quand les Arbitres me laissent le choix, sinon je joue les anciennes allégeances (citées plus haut), mais mes listes respectent le chiffre divin de chaque Dieu, les objets ou récompenses sont voués au Dieu de tutelles, etc...

Et je ne suis pas le seul à faire cela !

Une armée tournoi, ou entre potes à l'exception lors de bastons testes (et encore ) doit avoir une étoffe, un semblant de légitimité à mes yeux.

Sinon autant se remettre aux jeux d'échec : blanc contre noir...

C'est de cela que l'on parle, enfin je crois ?

A moins que je n'ai un peu trop abusé de bière tiède aux champignons des monts Aegis...

Modifié le 26 décembre 2008 par Franok

[Durgrim l'Ancien]

En fait, si je te suis, un champion du Chaos, c'est un pillard nordique, rien de plus.

Bein vi, un champion du chaos reste un humain donc comme tous les humains il veut :

- du blink blink

- "I've got the power"

- de l'a meuf (ça dépend )

- et l'immortalité.

Pour l'avoir, il doit faire ot'chose que tuer la tribu de dana du coin. Mais mettre a sac, une bonne cité humaines/elfiques/HL (+ si affinité), ça le fait plus.

De plus si on transpose warhammer au monde réel, on peut les apparenter au viking, donc c'est y pille et "go back chez leur mère", rien de plus. Mais rien n'empêche que les vikings pouvaient se mettre sur la gueule de temps en temps.

Moi, j'en suis resté à l'idée que le champion du Chaos, le vrai, peut très bien ne jamais mettre le pied dans le Vieux Monde. Il a plutôt intérêt, par exemple, à zigouiller du champion de Greuh s'il est lui-même champion de Meuh (et boume, c'est le retour des rivalités entre dieux).

Autres exemple, greuh ne va pas applaudir son champion si il tue un chétif sorcier de tzeencht (il va content tout au plus), mais il va jubiler si son champion explose un seigneur nain en combat singulier.

Tu parles de V7, V6, perso ma référence ce sont les deux Realms of Chaos que je chérie et tente à chaque version de respecter au plus prêt...

Et c'est du boulot !

On en revient a quelques messages plus haut, on ne peut pas toucher au sacro-saint fluff, il a été écrit comme ça, il y a une trouzaine d'année et jamais on le changera.

J'ai un peu l'impression de me retrouver dans le film "Au nom de la rose" entre les franciscains et je ne sais plus qui...

Je suis désolé je joue en V7, je suis le fluff V7. Je jouerai en V4, je suivrai le fluff V4. Mais je ne ferai pas comme les fanatiques de jouer V7 avec le fluff V4, ce n'est pas compatible, voila tout. La clef du succès s'est l'adaptation !

[Franok]

Tu t'adaptes même si le fluff est censé être figé ?

Tu dis toi même que l'on n'a pas le droit de le changer, mais tu rajoutes qu'il y a un fluff par Version...

Comprend plus là...

Il y a un fluff et un seul !

Les versions quant à elles virent des passages intéressants ou pas, pour que leurs listes soient cohérentes, un point c'est tout !

C'est une question de marketing, HEY on parle GW là !

N'oublions pas non plus que s'il y a plus de listes d'armées, plus on se gave de nouvelles gammes de figs, de règles spéciales, de héros très très méchants, mais aussi on vide plus notre porte monnaie...

Et là le fluff quant à lui s'appauvrit, car d'une armée du Chaos où l'on comptait il y a quelques années, des trolls, des gobelins, des centaures, des minotaures, des hommes bètes : il ne reste plus grand chose !

Ha si !

Une liste d'armée du Chaos mortels, une liste d'armée de Démons, une liste de Bêtes du Chaos : bel exploit !

Et là je ne râle pas, je constate en m'adaptant comme tous, aux versions que mon armée du Chaos, et bien...

Il n'en reste plus grand chose !

Que ce soit une bande de pillards qui viennent du nord : OK !

Qu'ils ne sont pas en droit d'être soutenu par des démons : OK !

Qu'ils mélangent les récompenses des Dieux : OK !

Mais me... à la fin, qu'ils nous laisse le fluff, ou des règles qui nous permettent de le jouer !

Même pas...

Je pars au tournoi de Cannes avec une armée de mortels du Chaos tous voués à Khorne...

Pour le fluff, je les ai nommé les ''Bisounours du Chaos'', car je sais que j'y vais pour remporter la cuillère en bois !

Le fluff est mort, vive le Fluff !

[Durgrim l'Ancien]

Tu t'adaptes même si le fluff est censé être figé ?

Tu dis toi même que l'on n'a pas le droit de le changer, mais tu rajoutes qu'il y a un fluff par Version...

Comprend plus là...

Quand je dis le sacro saint, je parle de vous, pas de moi.

Il y a un fluff et un seul !

Perso, tant que les grandes lignes reste les même d'une version à l'autre, ça me va. Après d'une version a une autre si ils veulent changer les détails, ça ne me dérange pas, c'est même mieux, ça évite un fluff figé.

Une liste d'armée du Chaos mortels, une liste d'armée de Démons, une liste de Bêtes du Chaos : bel exploit !

Ok, mais tes listes V6 ressemblait a quoi ? 3 ou 4 unité de démons ? et combien d'unité de maraudeurs ? et combien de guerriers du chaos A PIED ?

Je suis sur que même toi sur table, tu étais a des années lumières du "True Fluff".

La seul solution pour vous s'est de faire un mouvement alternatif, un groupe très fermé comme à 40K ou vous jouez des versions précédentes de battle.

Est-ce que vous aviez ralés en V6 : Quand ils ont retirés les EMC des démons ? Quand ils ont retirés les démonettes monté ou les bête de slannesh ou de nurgle ? Quand ils ont rendus injouable les incendiaires ou virée les types d'horreur la bleu et la rose ? Quand ils ont réduit de moitié la puissance d'un démon ? Si oui jouer en V5 alors !

En v7, GW a rattrapé toutes ces coueneries mais il a rajouter aussi l'universalité au sens large pour les humains, mais ça ne vous plait pas.

GW a enfin donné des lettres de noblesses aux HUMAINS du chaos, ce qui parait normal car ce sont eux qui sont majoritairement représenté sur un champs de bataille. Le livre guerrier du chaos permet de sortir un full humain potable alors qu'avant c'était loin d'être possible.

Le livre GDC est déjà plus fluff au niveau des alliances que tous les autres livres chaos paru jusqu'à maintenant. Pour moi, les HB ne sont pas forcément des alliées héréditaires des humains et les démons ne peuvent être normalement invoqués/joués que dans les désolations nordiques, voir kislev. Il montre que dans la majorité de conflits, ce sont des armées d'humains.

La seul partie ou je suis d'accord avec vous c'est les objets magiques qui auraient due au même titre que les montures être réservé qu'aux héros de la même marque et d'autoriser uniquement que les perso de nurgle dans une unité de la même marque.

Et là le fluff quant à lui s'appauvrit, car d'une armée du Chaos où l'on comptait il y a quelques années, des trolls, des gobelins, des centaures, des minotaures, des hommes bètes : il ne reste plus grand chose !

Tu le dis "il y avait plein de bestioles et c'était cool" mais alors qui jouait à cette époque avec QUE des humains, plus fluff en sommes ?

En V6 c'était perso monté/Char/cavaliers =pas très fluff tout ça.

Perso, je suis content d'avoir a faire à un bouquin sur l'ascension et la chute de héros HUMAINS du chaos et non au zoo d'Altdorf.

Je me répète mais en quoi tu as perdu tout ça ? je l'ai dis plus loin (en faite à chaque message !), qu'est ce qui vous empêche de faire deux contingents ? Sur une partie à 2000pts, tu fais 1000pts de GdC et 1000pts de BdC ou 1000pts de DdC. Qu'est ce qui vous dérange dans mon idée ? C'est le faite de sortir un wargor, je sais ça fait mal au cœur, je peux le comprendre, il est nul .

Pour le fluff, je les ai nommé les ''Bisounours du Chaos'', car je sais que j'y vais pour remporter la cuillère en bois !

C'est le moment triste, sortez les violons ! Si je voulais gagner un tournoi, je ne sortirais pas une liste de campagne d'assoc. En tournoi, le fluff est mort (ça c'est clair, je l'ai compris depuis très longtemps). Ta liste si tu y vas pour t'éclater, bein elle est génial car tu auras le respect de tes adversaires, les points de fair play et de fluff. Ma question est pourquoi joues tu Khorne au lieu de slannesh car là, tu vas là-bas pour te faire fouetter. .

Bref, je vais arrêter là car je pense que l'on se comprendras jamais. En v6, on a perdu la moitié des troupes chaotiques mais au moins on pouvait jouer fluff. En V7, on peut largement jouer fluff avec une bonne dose de reflexion (c'est sur c'est plus chaud de jouer full khorne autonome mais les autres marques se démerde plutôt bien en monothéiste) et on récupère toutes nos troupes perdus.

Après dans le cadre associatif, rien n'empêche de jouer les deux (voir les trois) livres du chaos en même temps et en monothéiste. Qui par rapport à la V6 est bien plus complet pour jouer fluff.

Mais ceci est une autre histoire.

Sur ce bonne continuation !

Modifié le 27 décembre 2008 par Durgrim l'Ancien

[Franok]

Dans mes premières listes vouées au Chaos, pour ne pas dire Khorne, il y avait plus de mortels que de démons car ces derniers étaient très chers (soit presque indestrcutibles ) mais en abuser c'était mal...

Quoi comme mortels ?

--> Bandits, Marauders, peu de Guerriers (vu leur coût);

--> Hommes bètes et minotaures;

--> Nains du chaos.

Tous à pied, en ce qui concerne ma cavalerie c'étaient bien entendu des Guerriers...

Mes démons ?

--> 8 Chiens de Khorne;

--> Une poignée de Jugger chevauchés par des Champions.

Je passerais sur le chapitre machine de guerre...

Ces listes ont été jouables jusqu'au brainstorming grand breton, ensuite c'est parti en vrille !

Les listes d'armées se sont faporisées en quelques troupes possible, plus de tir, la disparition de classe et de leurs bestiaires...

Obligé de jouer mon Jabberwock en enfant du chaos : la misère quand même !

Je t'avouerais que je n'ai commencé à compté les versions qu'à partir de la V4 ou 5, je ne sais plus.

Lorsque tu parles de suppressions de règles, on ne parle toujours pas de fluff.

Les règles ou les formes, ont évoluées dans le temps dans le bon sens mais au détriment du fond...

Je le déplore c'est tout, mais si cela me gonflait tant que ça je stoperais de pousser mes bouts de plomb de suite, pas vrai ?

En club et avec un pote nous allons monter deux armées selon les bibles pour montrer la richesse que détenaient les anciennes listes du Chaos. Rien que pour le fun et surtout le fluff...

En tournoi c'est autre chose !

B)

Nous somme d'accords sur le point que le fluff est mort !

Et non, je ne changerais d'allégeance pour rien au monde, même si je prend fessée sur fessée, les crânes tombent et le sang coule pour une seule et même divinité...

Modifié le 27 décembre 2008 par Franok

[Lord Vortex]

J'ai un point d'accord avec Durgrim l'ancien qui étonnera ceux qui, malgré mes quelques messages sur le forum, ont capté quel genre de vieux conservateur je suis, c'est que le background ne doit pas forcément rester trop figé. En fait à mes yeux cela vaut surtout pour 40000 donc je vais éviter de faire du hors-sujet, mais parfois les historiques déconnent un peu, c'est comme les vieux marvel, une bonne remise à plat ça ne fait pas de mal (Bon n'allez pas croire que je sois fan des c'tan, en fait je trouvais juste entre autres l'affaire des sensei et illuminatis assez grotesque -tant pis si je me fais des ennemis, mais le mépris envers les nouveaux backgrounds ne doit pas nous retirer tout sens critique envers les anciens...).

Pour revenir à notre sujet, forcer son adversaire à faire deux contingents c'est un peu abuser si on veut un seigneur qui nécessite 2000 points. Là le démon majeur passe à la trappe, même pour une partie à 3000 points si je ne m'abuse? (ou la V7 a changé les limitations des listes d'armées?)

On en revient encore au problème insoluble sans le recours aux solutions maison, à savoir l'impossibilité de jouer sa figurine préférée. Intolérable selon moi!

Bonne année à tous.

P.S.: Le Jabberworck en enfant du chaos, je compatis...

[Durgrim l'Ancien]

Une petite intervention rapide même si j'aurai bien voulu bien répondre a vous deux mais a force nous allons tourner en rond.

Pour revenir à notre sujet, forcer son adversaire à faire deux contingents c'est un peu abuser si on veut un seigneur qui nécessite 2000 points. Là le démon majeur passe à la trappe, même pour une partie à 3000 points si je ne m'abuse? (ou la V7 a changé les limitations des listes d'armées?)

Normalement à 3000pts c'est bon, d'ailleurs c'est plus logique qu'un démon majeur sorte à 3000pts qu'à 2000pts mais ce n'est que mon point de vue.

[Franok]

Un Bubu ne sort pas en dessous de 3000 points (hors tournoi en 2500) : c'est évident !

Sur ce point on est tous d'accords !

Je suis l'élan de Lord Vortex : bonne année à tous !

[Nécrosa]

Merci infiniment de m'avoir ramené sur la voie mon "cher" Ancien, je m'étais égaré, j'avais dévié de la recherche de la réponse à la question sur le Chaos, les démons, mortels, dieux et le reste.

N'empêche que je me sens absolument pas dans l'obligation d'y répondre et que je vais continuer à faire comme je le souhaite (encore que je ne sois pas absolument sûr que ce que j'ai dit n'a rien à voir). En outre, content de voir que finalement, tu n'es pas parti longtemps.

Pour ma part, je le redis, je suis partisan du background, mais avant tout du choix. Hors donc je ne comprend pas l'intérêt d'avoir favorisé le polythéïsme plutôt que le monothéïsme et le reste. Rien ne le justifie dans l'Histoire. Par exemple, il eu été possible de conserver l'idée qu'un Seigneur non marqué favorise une allégence aux Chaos en général - et fasse ce qu'il veut - et qu'un Seigneur marqué choisisse de ne tuer que pour un dieu. Je ne vois pas pourquoi l'un est plus justifié que l'autre et, de plus, ce qui justifie que tel ou tel dieu soit en situation de handicap face à certaines armées.

Assez d'accord avec le Baron pour ma part. Mon seigneur Slaaneshi - qui n'aime pas les haches de Khorne et les Masses d'Infection - s'en fout de la chute du monde et d'Archaon - surtout d'Archaon. Une invasion n'est qu'une occasion de plus de le faire remarquer par son dieu. Après Archaon, il fait bien ce qu'il veut - et pas grand-chose en l'occurence. Ils s'en fout aussi des royaumes civilisés du Sud, peut-être même qu'il en vient d'ailleurs. Ce qu'il veut c'est la gloire sous toutes ses formes, toute civilisation n'étant qu'un objet de plus pour l'atteindre, l'immortalité. Donc, pour lui, pas de raison de s'allier avec les autres. Pourtant, ça n'est pas légitime dans ce qui transpire des règles. J'y reviens: culture et légitimité. Ainsi, donc, peut-être pas tant de hors sujet.

Après, je dois bien le confesser: il ne m'est jamais venu à l'idée que mes Technomages se joignent à une unité d'un autre clan... désolé. Et encore moins que mon seigneur de Slaanesh puisse manier une Hache de Khorne ou que des gobelins puissent manger autant.

Plus ou moins de bien à vous,

Nécrosa.

[Durgrim l'Ancien]

Merci infiniment de m'avoir ramené sur la voie mon "cher" Ancien, je m'étais égaré, j'avais dévié de la recherche de la réponse à la question sur le Chaos, les démons, mortels, dieux et le reste.

N'empêche que je me sens absolument pas dans l'obligation d'y répondre et que je vais continuer à faire comme je le souhaite (encore que je ne sois pas absolument sûr que ce que j'ai dit n'a rien à voir). En outre, content de voir que finalement, tu n'es pas parti longtemps.

En passant :

Oops, je m'a suis trompé. Ce n'était pas de toi que je parlais, mais de Necross, toutes mes escuses.

Bonne année a tous.

Modifié le 28 décembre 2008 par Durgrim l'Ancien

[Archange]

Mon petit avis: au niveau fluff, le plus courant me semble clairement le monothéiste.

Il peut aussi arriver que deux dieux s'allient pour mettre sur la goule d'un troisième pendant que le dernier essaie de prendre en traître les deux premiers: le chaos, c'est le bordel, c'est sournois, et l'Architecte est un gros fourbe.

Maintenant, tout dépend aussi de la localisation géographique et du format des parties.

Sur des petites parties, ce sera souvent monothéiste et monorace: une bande de mortels du chaos avec quelques HB ou démons, une bande d'hommes bêtes ou un groupe de démon, selon où l'on se trouve.

Pour ce qui est de l'explication plus terre à terre de l'orientation de GW, je dirais que la division du chaos en démons d'une part et chaos mortel d'autre part est un grand coup marketting (double, car aussi à 40K), qui s'est révélé d'ailleurs bien juteux. Si je suis bien la chronologie, il y a d'abord eu le codex chaos 40K: les joueurs du chaos se sont retrouvés frustrés que leur buveur de sang et leurs sanguinaires frappent comme des loutres asthmatiques, ils ont du reléguer au placard leurs figurines. Ensuite est sorti le codex de le LA démons du chaos: bien qu'il ne soit pas très puissant, le joueur 40K se sera dit: finalement, en utilisant mes figurines de démons, l'investissement n'est pas énorme pour avoir une nouvelle armée==>Achat. Le joueur Battle, quant à lui, a été séduit de manière plus directe: le LA démon a vite été remarqué pour son immonde bourrinisme et a soudain fait un gros boom dans les tournois. Beaucoup de joueurs se sont mis aux démons, qu'ils jouassent chaos avant ou pas, d'ailleurs. Les joueurs ont acheté de l'efficacité. Ensuite est sorti le LA du chaos mortel, qui permettait aux joueurs chaos d'utiliser leurs figurines non démon précédentes, en devant renouveler pas mal leur stock, puisqu'ils manquaient de points, les démons étant "out". On peut être certain que ça a pas mal boosté les ventes... et craindre le même genre de choses pour d'autres races.

Alors oui, ce serait beaucoup plus fluff d'avoir des armées monothéistes, quitte à ce qu'elles soient multiraces. D'ailleurs, à première vue, ce ne serait même pas spécialement une mauvaise idée commerciale, puisqu'on passerait de 3 LA (démons, chaos mortel et HB) à quatre: Khorne, Nurgle, Slaanesh, Tzeentch.

Sauf que c'est pas certain du tout que ça marcherait. Outre le fait que sortir un LA de temps en temps serait frustrant et peu pertinent (et les sortir 4 en même temps inconcevable); le LA de Khorne fonctionnerait très bien, je suis certain que c'est le dieu le plus populaire, qui entraînerait une adhésion certaine (il serait naze en magie mais pourrait être une sorte de nain avec une bonne dissip/résistance). Les autres LA marcheraient plutôt modérément, à moins que l'un soit vraiment plus bourrin que les autres. Force est de constater que lorsqu'il y a des efforts pour faire une armée à thème, on trouve souvent du Khorne, parfois du Nurgle, prèsque jamais du slaanesh ou du tzeentch. Dans les listes démons ou chaos, les troupes de ces dieux sont prises avant tout parce qu'elles sont bourrines: tzeentch en magie, horreurs, etc. et slaanesh qui offre l'immunité psy, l'immonde vachette sirène... Bref, tout ça pour dire que je doute fortement que cette optique soit privilégiée, car un codex qui marche et trois pas trop, c'est de la dépense pour peu de rentrées (niveau gamme de figurines).

A l'heure actuelle, il faut bien avouer que faire du monodieu, c'est rébarbatif: pas de choix, stratégies limitées, lacunes certaines. Pour que ça soit viable, il faudrait condenser le LA HB, chaos et démons pour chaque dieu, et essayer d'équilibrer au niveau des forces et faiblesses (améliorer la dissip de khorne, par exemple).

My 2 cents

EDIT:

Tu parles ddes démons là ? Parce qu'en mortel la marque de Slaanesh fait un tabac sur les maraudeurs, surtout pour 10 pts

Oui mais c'est pas du tout dans l'optique fluff, ça, mais purement de l'optimisation

Modifié le 31 décembre 2008 par Archange

[Slagash le Lascif]

Force est de constater que lorsqu'il y a des efforts pour faire une armée à thème, on trouve souvent du Khorne, parfois du Nurgle, prèsque jamais du slaanesh ou du tzeentch.

Tu parles ddes démons là ? Parce qu'en mortel la marque de Slaanesh fait un tabac sur les maraudeurs, surtout pour 10 pts

A l'heure actuelle, il faut bien avouer que faire du monodieu, c'est rébarbatif: pas de choix, stratégies limitées, lacunes certaines.

Je suis d'accord pour les démons puisque chaque démon étant associé à un Dieu (sauf gargouille) faire du monodieu démon revient à supprimer les 3/4 des options.

Alors qu'avec le LA Mortels c'est totalement différent. Faire un monodieu ne supprime aucun choix à part les sorciers pour Khorne. Les joueurs ralent plutot sur l'efficacité.

Donc, en démon, un monodieu est très contraignant mais peut marcher (un full Khorne ne me parait pas impossible à jouer)

Voila voila

Slagash, j'arrête le HS non fluff.

[Franok]

Ma liste full Khorne en démons déchire les tables !

En club contre un bon Gros-bill ça coince mais bon, Bill contre Bill, ça se joue plus au dés, voir à la qualité de l'un des deux généraux...

Je ne pourrais pas en dire autant avec mes mortels...

Mais ça je l'ai déjà dis !

Archange a été à mon gout complet et concis : Bravo !