Armes, armures et opimisation de l'équipement

[Tezlat]

Bonsoir à tous

en parcourant les codex et autres, m'est venue une question certes fort bête, mais sans réponse : pourquoi les troupes n'ont que rarement un équipement optimisé?

je m'explique avec un exemple

le space marine de base a un bolter, cool

le sergent peut déjà prendre un fulgurant, meilleur en tout point

Pourquoi tout les Sm n'ont ils pas au moins un fulgurant, si ce n'est mieux?

et que dir des gardiens eldars qui se promènent avec une arme à portée minable alors que les vengeurs ont la même en mieux?

Dans le même ordre d'idée, seuls quelques rares privilégiés ont accès aux armes énergétiques, pourquoi les troupes considérées comme élite (guerriers apsects, sapces marines, etc) n'en ont elles pas une petite?

Je considère bien sur le point de vue fluffique uniquement (on se fiche totalement de l'aspect jeu ici).

Si en comparaison on regarde les taus, chaque membre de l'armée a l'équipement qu'il lui faut (un guerrier de feu ne pourrais manier un canon à impulsion), les kroots un fusil moins puissant mais disposant des adaptatins necessaires pour le combat rapproché, etc.

Il y a évidement des contraires d'ordre économique, et également la rareté de certains équipements (armures terminators, entre autres), mais sachant que la production de série est de mise, pourquoi les généraux ne fournissent ils aps systématiquement le meilleur matériel possible à leurs meilleures troupes?

en espérant que le sens de ma question sera compris

j'attends vos avis

[Albrecht de Nuln]

Hummm... ça marche le TGCM ?

Plus sérieusement, voilà une question toute bête, certes, mais qui ne m'ait jamais venu à l'esprit pour ma part !

Pour l'exemple du fulgurant, effectivement, je vois pas trop ce qui pourrait empêcher une production étendue et donc un équipement standardisé des SM (à part l'option je-perds-tous-mes-amis-en-jouant-des-pitous-overbills, mais tu as prévenu la parade B) ). Au pifomètre total, peut-être un processus beaucoup plus complexe de fabrication ?...

Pour les armes énergétiques, l'explication me parait plus plausible : la technologie que renferme ce type d'arme ne se trouve pas à tous les coins de rues. Du coup, normal que leurs possesseurs soient triés sur le volet.

Pour les Eldars, par contre, ta question prends tout son sens : comment une race dont on nous vante sans arrêt l'habilitée dans le domaine technologique, n'équipe-telle pas tous ses guerriers avec les meilleurs armes possibles ? C'est pas comme si en plus leur empire s'était en plus cassé la gueule depuis un bail et qu'ils sont sensé être plus très nombreux...

Pas très optimisé du coup pour garder sa place aux soleils de 40K avec tous les bourrins qui trainent dans le coin... Après, n'étant pas un spécialiste du zoneille, il y a quelques subtilités techniques qui rentrent en ligne de compte.

Donc oui, pour ma part et dans certains cas, pour la rareté des composants et la complexité de la fabrication.

En espérant avoir compris le sens de ta question .

[la queue en airain]

Relis-toi, tu auras tes réponses.

Tu dis vouloir ignorer l'aspect "jeu" et tu bases ta question fluff sur les listes d'armées qui sont tout sauf fluff.

Et tu réponds tout seul en abordant l'aspect "économique et rareté" : la production en série est un concept que tu sembles avoir du mal à comprendre. Une série peut être limitée ou chere ou longue à produire. Et si les fulgurants sont trop cher et trop longs à produire pour en filer à tout le monde, on fait avec des bolters.

Eh, si on peut produire en série des voitures fiables avec des télés dans les appui-têtes, des GPS, des clims et toute sortes de trucs pratiques et sécurisés, pourquoi est-ce qu'il y a des gens qui ont des logans?

le squat

l'évidence ne l'est ptet pas pour tout le monde

Modifié le 31 mai 2008 par la queue en airain

[Albrecht de Nuln]

Une série peut être limitée ou chere ou longue à produire.

Pour l'aspect économique des choses, peut-il être véritablement pris en compte à l'échelle de WH40K ?

Quand on sait qu'il s'agit d'un futur où il n'y a que la guerre (ou en tout cas qui y prends une belle place...) et où beaucoup de choses sont faites dans cette optique : on a l'exemple des mondes forges qui tournent à plein régime pour produire des kilomètres d'armes et de munitions...

Donc je m'avance surement, mais je ne penses pas que l'Imperium soit freiné par des logiques économiques dans sa production (survie ?) d'armement.

[yohannlb36]

Euh, Albrechtichou, tu devrais savoir que chaque bolter est une oeuvre-d'art produite à l'unité ou presque, donc imagine pour le fulgurant... Pour les armes énergétiques, c'est aussi supposé être rare, même au sein d'un chapitre SM qui sont eux-aussi censés être rares...

Pour les Eldars, c'est pareil, chaque truc qu'ils font est le top du top de chez LVMH, ce n'est pas du prêt-à-porter mais du sur-mesure...

Yohann, ce qui est rare est cher...

[LaMarmotte]

L'univers de 40k reste à la base la transposition d'un univers moyen-âgeux (celui de Warhammer) en SF, et l'on y retrouve en partie ainsi le principal mode production de l'époque, à savoir l'artisanat. Ainsi, les modèles produits à la chaine sont entièrement basés sur des SCS, le reste étant fabriqué pour ainsi dire "à la main" par l'Adeptus Mechanicus.

Comme d'habitude, on finit toujours par tomber sur un os: autant un Bolt est complexe à fabriquer, autant un Bolter est finalement très limité (ce n'est qu'une "simple" arme à feu, toute la technologie est dans la charge, à plus forte raison quand le projectile en question est auto-propulsé, ce qui limite considérablement l'usure du fusil; un Fusil Laser est sans doute plus compliqué dans son principe) et je vois mal où se trouve la difficulté de fabrication. On retombe du coup sur le grand mystère de la V2: comment les Orks font-il pour équiper la totalité de leurs troupes de Bolters quand l'Impérium est incapable d'en fournir à la GI (qui est pourtant censée être très bien équipée)?

Modifié le 31 mai 2008 par LaMarmotte

[la queue en airain]

Pour l'aspect économique des choses, peut-il être véritablement pris en compte à l'échelle de WH40K ?

Quand on sait qu'il s'agit d'un futur où il n'y a que la guerre (ou en tout cas qui y prends une belle place...) et où beaucoup de choses sont faites dans cette optique : on a l'exemple des mondes forges qui tournent à plein régime pour produire des kilomètres d'armes et de munitions...

Comme tu le dis c'est une autre échelle. Cetres l'Imperoium a des mondes-forge là où on a de bêtes usines. Mais l'Imperium est d'une autre échelle aussi que nos pays.

Les capacités de production sont largement supérieures aux notres mais le nombre de gens à équiper est proportionnellement largement supérieur. Conséquences : si l'échelle est supérieure, les proportions sont les mêmes et le résultat est le même.

le squat

bof

[Wand]

Pourquoi toute les forces armées du monde n'ont pas des portes avions nucléaire, des f22, des bombardiers furtifs, des famas à lance grenades intégrés...

Pourquoi j'ai pas une Ferari ?

Et puis bon c'est pas comme si un bolter c'est du bas de gamme, on a là une arme qui peut faire exploser le corps d'un homme...

Idem pour une catapulte shuriken, on a un truc quand même très élaboré !

[Umgrim]

Il est difficile de changer de l'équipement aux hommes, soldats et autres extraterrestres. Sa n'implique pas que l'utilisation de l'arme.

Les soldats devront être formés à tirer avec, ce qui peut prendre un certain temps, temps qu'à 40k, ils n'ont pas. Je pense aux Spaces qui sont une force d'intervention (style GIGN en meilleur) et ou des millions de vie sont en jeu si ils ne viennent pas ou ne sont pas efficaces. Apprendre à tirer avec un bolter et un fulgurant, par exemple, doit être beaucoup facile. En plus de l'habileté, il faut la musculature qui va avec (c'est peut être pour sa qu'il n'y a que les sergents qui y on accès).

En plus de cet aspect humain, il y a toute la maintenance et la fabrication. Les chaines de productions doivent être conçu pour produire à plus grande échelles, les armes doivent être acheminés aux formations de combats... Sa coute beaucoup beaucoup d'argent, je pense à cette échelle. De même que les mecs de la maintenance doivent être formés. On parle d'une autre échelle, sa implique des centaines de milliers d'individus.

De même, les munitions changent, si l'on diversifie l'armement, on a de plus grand risque de pénurie...

Et pi, hormis le fluff, y a le jeu, faut qu'il reste buvable pour les joueurs, ne l'oublions pas. Si on ne trouve pas d'explications, et bien c'est un monde fantastique =) Faudra attendre 38.000 ans pour avoir la réponse hihi.

[Invité]

Les bolters ainsi que les fulgurants sont, comme tant d'autres armes, difficiles à entretenir.

Pourquoi les GI ont des fusils laser ? Simple à produire, pas cher, efficace (oui, un fusil laser est une arme efficace, ne vous basez pas sur les règles) et qui fonctionnera pratiquement tout le temps.

Et quand on doit faire la guerre à X années lumières, on doit être certain que l'arme sera op.

Notez que fluffiquement un fulgurant ne sera peut-être pas "aussi bien" que ça : c'est lourd et gros, pas forcement pratique donc.

[Flogus]

Le fusil laser est le AK-47 du futur : simple à fabriquer, simple à entretenir, extrêmement fiable et relativement précis.

A noter qu'un fusil laser est supérieur au bolter par certains aspect : à court de munitions, un SM sera comme un con, tandis que le garde impérial pourra toujours foutre la batterie de son fusil au feu pour un rechargement d'urgence (même si évidement c'est au détriment de la durée de vie de ladite batterie).

[Wand]

HS on

Un Space Marine à court de munitions fera à mains nues autant voir plus de dégâts qu'un fusil laser

;-)

HS off

J'ai lu quelque part qu'à la base l'Empereur voulait équiper les spaces marines tout au lance plasma, mais que les événements (l'Hérésie d'Horus si je me souviens bien) ont fait que cela n'a pas pu se faire, faute de temps pour stabiliser la technologie plasma.

On a là un bel exemple qui répond à la question.

[Adimar]

Pour le coup de former les guerriers à l'utilisation d'une arme plutot qu'une autre, je suis pas trop convaincu. Les différentes armes ont des techniques d'entretient souvent différentes, mais pas toujours d'une complexité en rapport avec leur rareté.

Le problème vient surtout de la rareté du matos. Un exemple simple: le fulgurant.

Cette arme est une amélioration du bolter jumelé des marines du chaos. Il s'agit presque d'une paire de bolters tirant en simultané. On a donc une arme ayant une cadence de tir plus élevée, mais plus lourde à porter.

Là où un bolter peut être utilisé à une main pendant qu'on manie une arme de càc de l'autre, le fulgurant doit être manié à 2 mains, limitant la défense en cas d'attaque au càc (donc obligation de lacher l'arme pour sortir un couteau/épée/...) et augmentant les risques d'endomager l'arme dans le processus.

Doubler la cadence de tir d'un soldat de base, c'es tl'encourager à utiliser deux fois plus de munitions, lesquelles sont difficiles à produire, et chaque soldat ne peut en emporter qu'une quantité limitée. Donc pour un même poids de munitions, le marine ne pourra tirer au fulgurant qu'autant de fois qu'au bolter, pour un encombrement plus élevé et moins de flexibilité tir/càc.

Les porteurs de fulgurant sont des personnes ayant eu un entrainement suplémentaire leur permettant de tirer un meilleur parti de l'arme, et ont souvent un rôle de tireur uniquement au combat (ou alors ont des muscles assez puissants pour manier un fulgurant à une main pendant longtemps, ce qui n'est pas fréquent).

Pour les eldars, certes ils sont peu nombreux. Mais si on regarde bien la diminution de population, quelle proportion de fabricants d'armes ont survécu? Sensiblement la même que pour les autres catégories, non? Donc ils ont la même proportion de fabrication d'arme qu'à l'époque où ils étaient très nombreux. Et leur philosophie les pousse à se spécialiser dans des domaines particuliers. Tu leur donnerais quelle arme donc? Une arme lourde très puissante? (Donc perte de mobilité) une arme spé les rendant très mobiles? (Donc obligation de s'aprocher pou être efficace, ce qui est dangereux à cause du càc) Une arme de poing et une arme de càc? (là c'est encore pire, ils deviennent une armée de càc au lieu de tir).

Les soldats de base ont une arme de base pour pouvoir tenir plusieurs rôles tout en fournissant une base permettant aux troupes spécialisées de se concentrer sur leur rôle propre.

Regarde l'armée Française: tous les soldats ne se baladent pas avec un lance-missiles (à cause du poid et de la perte en combats à courte distance), ni avec une cracheuse lourde (genre canon d'assaut) à cause du poid et de la quantité de munitions à trimbaler, mais avec une arme polyvalente leur permettant d'être efficaces dans la plupart des cas.

Faut pas aller chercher plus loin pour 40k, je pense

[Ael]

Un Space Marine à court de munitions fera à mains nues autant voir plus de dégâts qu'un fusil laser

Mais le SM a main nue ne peut pas attaquer à longue portée...

Le Fusil est un excelente arme, le problème c'est qu'en face ils ont aussi d'excelente protection...

Pour les Eldars, par contre, ta question prends tout son sens : comment une race dont on nous vante sans arrêt l'habilitée dans le domaine technologique, n'équipe-telle pas tous ses guerriers avec les meilleurs armes possibles ? C'est pas comme si en plus leur empire s'était en plus cassé la gueule depuis un bail et qu'ils sont sensé être plus très nombreux...

Plein de raisons à ça :

1- une arme s'est bien, mais :

- faut savoir la manier

- faut avoir les moyens de production

- faut avoir les munitions

- faut qu'elle permette de remplir la mission de l'unité sur le champ de bataille

(ça c'est généraliste pour tout le monde)

2- la guerre et un art pour les zoneilles, donc :

- faut suivre un voie qui permet d'exceler dans un type de manière de donner la mort à l'ennemi

- faut rester dans sa voie

- on utilise un ensemble d'arme traditionnel et c'est tout

Pas très optimisé du coup pour garder sa place aux soleils de 40K avec tous les bourrins qui trainent dans le coin... Après, n'étant pas un spécialiste du zoneille, il y a quelques subtilités techniques qui rentrent en ligne de compte.

Justement si, optimisé si bien utilisé : tu as des unités qui sont parmis les plus puissantes de l'univers dans un type de conditions (cac face à armure, cac dans la forêt face à pas d'armure, destruction de tank/unité lourde à courte portée, appui longue portée...) et des commandeurs parmis les meilleurs stratèges de l'univers pour les utiliser au mieux...

[la queue en airain]

Mais le SM a main nue ne peut pas attaquer à longue portée...

Il peut toujours cracher sur l'adversaire.

le squat

c'est plus efficace qu'on ne le croirait

[Cyrill]

Mais le SM a main nue ne peut pas attaquer à longue portée...

Il peut toujours cracher sur l'adversaire.

le squat

c'est plus efficace qu'on ne le croirait

D'autant qu'ils ont des glandes à venin et le souffle d'un taureau hyperventilé.

Pour en revenir au sujet du topic, les fusils lasers sont bien meilleurs que les bolters dans les mains d'un pécore de base : moins lourd, pas de recul, munitions quasi-illimitées (il me semble qu'à défaut de feu, on peut recharger la batterie en la tapant contre quelque chose de solide (la tête d'un ork ? ) et un cout de fabrication dérisoire : oui, oui, ils ont repris le modèle AK-47 et ses multiples dérivés.

Il me semble d'ailleurs que dans le codex GI on voit justement des modèles différents selon les régions dans lesquelles ils ont été poduits sans parler des gangers/vétérans qui ont custom' leur jolie arme de mort pour que ça soit là leur. ^^

[Gandahar]

Qui dit fulgurant, dit aussi deux fois plus de munitions à transporter ou durée d'utilisation deux fois moins importante. Le bolt n'étant pas particulièrement petit, il faut trouver un compromis entre l'efficacité au tir et l'encombrement de l'équipement.

Et quoi qu'on en dise, le coût économique est aussi à mettre dans la balance, genre les milliards de gardes impériaux n'ont pas de bolters.

Et aussi on ne donne pas du matériel trop coûteux à un gars qui va crever dans les heures qui vont suivre (On est dans 40K, hein ? Pas au pays des bisounours).

Concernant les Eldars, il y a effectivement mélange entre les règles et le fluff : les Gardiens et les Vengeurs ont exactement la même catapulte à shurikens et les Banshees sont toutes équipées d'épées énergétiques.

Modifié le 3 juin 2008 par Gandahar

[Ael]

Concernant les Eldars, il y a effectivement mélange entre les règles et le fluff : les Gardiens et les Vengeurs ont exactement la même catapulte à shurikens et les Banshees sont toutes équipées d'épées énergétiques.

Dans le dernier dex les vengeurs bénéficient d'une catapulte a plus grande portée et avec canon un peu plus long.

Cela dit il doit juste s'agir de catapulte rituelle d'un peu meilleure qualité, le talent fait le reste pour l'augmentation de portée.

[Wand]

Mais je le répète, arrêtons de parler comme si le bolter était nul !

C'est une arme très très puissante, qui tire des munitions grosses comme le pouce faisant exploser un homme avec gilet parballe comme une pastèque, qui reconnaît son propriétaire, et qui est très rare et très dure à fabriquer.

Alors à la question "Pourquoi ils ont pas ce qu'il y a de mieux ?" je réponds "Mais si ! Ils ont ce qu'il y a de mieux !"

Modifié le 3 juin 2008 par Wand

[Crilest]

qui reconnaît son propriétaire

Hu?

D'où tu as vu cela? C'est un balle, bourrine et autopropulsée certes, mais ca reste un balle. Aucun système electronique sophistiqué dedans.

Modifié le 3 juin 2008 par Crilest

[bembp]

je pense qu'il voulait parler du bolter pas du bolt.. et il me semble qu'il a raison

bembp : erf merdouille un monoligne

[LaMarmotte]

Et quoi qu'on en dise, le coût économique est aussi à mettre dans la balance, genre les milliards de gardes impériaux n'ont pas de bolters.

Je répète donc ma question: leurs milliards de Bolters, les Orks, ils les sortent d'où (réponse du type DTC à proscrire sous peine de ban immédiat)?

A moins de considérer la version néofluffique, à savoir que les armes Orks ne sont pas des Bolters mais de simples armes à feu tirant des balles explosives de très gros calibre, l'endurance naturelle de l'Ork lui permettant de résister au recul démesuré propre à un tel matériel, je ne vois pas d'explication cohérente.

De toute manière, le Bolter troforre et trop rare, c'est de la V3. En V2, les caractéristiques du Fusil Laser et du Bolter étaient nettement plus proches... Et la Catapulte Shu les humiliait haut la main, ce qui était fluff.

[la queue en airain]

Bein les orks de la v2 étaient le cul entre la chaise du bolter courant du RT qu'on trouvait parfois chez les GI et dubolter rare de la v2/v3.

le squat

barf

[Flogus]

Et puis avec les Orks, on peut considérer que ce ne sont pas des bolters, mais des armes ayant le même effet.

[LaMarmotte]

Moui, enfin la tête en diamant à détection de masse là j'y crois pas trop chez les Orks. Définition V3, donc...