Armes, armures et opimisation de l'équipement

[la queue en airain]

C'est sur que pour l'ork v3 qui vole les basilisk de série mais pas les boltas, le bolter v3 est un armement de pointe trop complexe.

Le bolter standardisé du RT est lui un armement pratique et efficace loin d'être hors de portée des orks (d'ailleurs tous les orks y arrivent sauf qu'en v3 on se demande comment) qui produisent des champs de force, qui voyagent dans le warp ou qui arrivent à téléporter des gens.

le squat

faut remettre les choses dans leur contexte aussi

[LaMarmotte]

C'est sur que pour l'ork v3 qui vole les basilisk de série mais pas les boltas, le bolter v3 est un armement de pointe trop complexe.

Mélanger règles et Fluff, c'est le mal.

Le bolter standardisé du RT est lui un armement pratique et efficace loin d'être hors de portée des orks

Le Bolter RT était-il aussi "complexe" que le modèle actuel (à savoir tête en diamant, munitions intelligentes, etc...)? Les Orks ont largement la technologie pour fabriquer des Bolts, même en se basant sur le Néofluff moderne (qui est désormais le fluff V2, de toute manière), mais de là à ravitailler des milliards de Boyz en munitions coûteuses, j'ai un doute; si l'Imperium et son industrie organisée en sont incapables, ne parlons pas des Orks...

[la queue en airain]

Sauf que si les caractéristiques techniques du bolta en v1 étaient les mêmes, sa production était moins trotro dark. On était dans un univers plus SF et c'était une arme, pratique et efficace certes, comme une autre. Et rien n'empéchait les orks avec une technologie moins "j'y crois et ça marche" d'en piquer et/ou d'en recopier le mode de fonctionnement.

Empiriquement, chaque mekano pouvait en produire. Mais bon l'Imperium aussi était moins limité dans ses capacités de production de bolter qu'il ne l'est maintenant.

le squat

blop

Modifié le 4 juin 2008 par la queue en airain

[LaMarmotte]

Dans une optique V1, le Bolter est tout à fait crédible chez les Orks (de toute manière, la GI y avait accès et les humais savaient produire des Catapultes Shu...). C'est plutôt le côté "bâtard" de la V2 qui est étrange, les développeurs ayant commencé à différencier les races sans être encore allés au bout de leur pensée.

[la queue en airain]

Dans une optique V1, le Bolter est tout à fait crédible chez les Orks (de toute manière, la GI y avait accès et les humais savaient produire des Catapultes Shu...). C'est plutôt le côté "bâtard" de la V2 qui est étrange, les développeurs ayant commencé à différencier les races sans être encore allés au bout de leur pensée.

Exactement : le cul entre les chaises. C'est ce que je disais en fait.

Mais la v2 est en pleine période de renouvellement du flouffe et est coupée en deux en 95 (dex chaos-de-merdre) au niveau de la finalité et de l'aspect du flouffe : c'est son plus gros problème.

le squat

poulet grillé

[Wand]

je pense qu'il voulait parler du bolter pas du bolt.. et il me semble qu'il a raison

bembp : erf merdouille un monoligne

Yes ! Merci.

Mais je sais plus où j'ai vu ça. Peut être dans le livre de règle v.3

Pour les orks qui avait des bolter en v.1 et 2, je pense aussi que ça vient du fait que les races était moins différentes niveau armement (ce qui était illogique selon moi).

Maintenant les orks ils ont des grosses armes qui font du bruit et puis voilà.

Ils peuvent pas répliquer le bolter à grande échelle, et ils s'en fichent de toutes manières.

[la queue en airain]

je pense aussi que ça vient du fait que les races était moins différentes niveau armement (ce qui était illogique selon moi).

En fait c'est surtout que les armements étaient définis de manière plus générique.

Ils peuvent pas répliquer le bolter à grande échelle

Non mais ils ne produisent rien à grande échelle, il font plutôt de la multitude de petites échelles avec une multiplicatino de mekanos. C'est le principe de la production ork.

le squat

burp

[Cyrill]

Il me semble surtout que les Mékanos ont une Sainte Horreur de la générisation des équipements : chaque arme, chaque pièce d'armure, chaque prothèse cybernétique et chqaue Gargant est unique... (page xxx du dernier codex ork et si j'en crois les anciens nous sommes là dans du fluff V2)

il n'y a que les stratèges impériaux (et les concepteurs) pour inventer un nom générique à chacune des nobles et étranges inventions des orks. Les orks veulent avoir LA plus grosse, LA plus bruyante et LA plus destructrice des pétoirs mais surtout ils veulent qu'ELLE soit unique...

Cyrill

[krupp l'ivrogne tyran ogre]

pour repondre la question " pourquoi les gí n'ont pa des bolter a la plce des fusils laser ? "

il est ecrit dans le fluff qu'un homme normal est incapable de porter un bolter sans amelioration genetique ( SM ) ou bionique ( genre pretre de mars et tout )

et je pense pas que l'imperium ai le temps de remplacer les bras de TOUS les gi pour lur faire porter des bolters ^^

krupp, si si je connais un peu du fluff moi aussi ^^

[Adimar]

Pour un marine, le bolter est une arme de poids moyen (il peut la tenir à une main pour tirer sans trop de précision, mais il en tirera la plus grande efficacité à 2 mains).

Pour un GI (humain de base, donc), le bolter est une arme lourde (au niveau du poids, pas de la règle, attention). Un citoyen "standard" ne poura pas le soulever, ou alors pas longtemps. Et le recul de l'arme lui déboitera les deux bras au premier tir.

Un GI fort poura se servir d'un bolter pendant une bataille, mais il sera moins efficace qu'un marine (il aura toujours du mal avec le recul qui ne pose pas de problème au marine).

Les bolts sont des projectiles explosifs autopropulsés en standard. Les trucs à pointe diamand, à tête chercheuse, ... sont des munitions particulières, encore plus difficiles à produire (cf. inquisitor, ou les règles de l'ordo xenos, ...).

Les orks ont une compréhension instinctive du fonctionnement de leur technologie (ils font comme le russe dans le film Armaggeddon, pour ceux qui s'en rapellent ). Ils peuvent donc fabriquer eux-même leurs munitions, et customiser un minimum les armes les plus simples (cf. gorkamorka ou le précédent dex ork).

Avec leur musculature très développée, ils peuvent encaisser le recul d'un bolter de la même façon qu'un marine, voire mieux s'ils ont déjà participé à plusieurs guerres (plus ils se battent, plus ils grossissent).

Leurs armes sont souvent grosses, font énormément de bruit, et ont un recul abominable (technologie très primitive, et ils savent que leur corps peut encaisser ça et s'y habituer, donc ils ne font pas spécialement attention au recul quand ils fabriquent l'arme).

[la queue en airain]

Pour rappel, l'histoire du recul qui arrache les bras est une connerie incohérente puisque le flouffe dit et explique qu'il n'y a quasiment de recul car c'est une charge minimale puisque le bolt est auto-propulsé. Mais le flouffe dit aussi (mais sans explication et c'est con) qu'il y a enormement de recul quand on tire au bolter.

Donc on peut assumer que l'histoire du recul est un ajout trotro kwieul pour montrer que c'est une arme trotro forre mais que c'est une connerie sans nom qu'on oubliera avec plaisir.

le squat

las, mais las

[bembp]

je prends le risque de répondre au squat non par ma conaissance du flouffe mais plus par mes compétences de concepteur.

A priori un projectile est concu autoprpulsé pour aller plus vite/loin/fort qu'un projectile classique en réduisant la charge explosive necésaire a son tir. Jusque la on est d'accord.

Mais meme en auto propulsé la faible chage de départ puis l'activation de la charge propulsive appliquent une force importante sur le canon de l'arme.

En clair ( et selon moi heing .. tapez pas trop fort sivouplé) Tirer avec le mini lance roquette a répétition qu'est le bolter nécessite une grande force physique a cause du recul, mais que ce n'est rien comparé a ce que ça pourrait etre si le projective n'était pas autopropulsé. (suffit de voir sur quoi sont montés les canons de 25mm de nos amres a nous pov' zom du 3eme millénaire http://pagesperso-orange.fr/histoire-milit...illacV300-2.jpg

bisoir!!

[Frere Porta des blacktemplar]

pour le coup du 25mm qu'est monter sur un transport de troupes

y' a qu'à voir sa => http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...e_Type_97_1.JPG

Fusil antichar japonais crachant du plomb de 20 mm donc l'utilisation du 20 mm par de la piétaille n'est pas impossible, la cadence de tir est pas élevé, par contre le nombre de clavicule cassé oui ( m'enfin dût au recu de l'arme, mais comme l'est pas censé y'en avoir sur le boltour ...)

avec le mini lance roquette a répétition qu'est le bolter nécessite une grande force physique a cause du recul, mais que ce n'est rien comparé a ce que ça pourrait etre si le projective n'était pas autopropulsé

Euh, dans ma logique à moi, un bolt autopropulsé sa veut dire quoi? Qu'il se propulse de lui même et que donc le canon n'est là que pour lui ''dire'' où aller, de fait le recul sur une arme est du à la combustion de la poudre qui fait partir la balle, et qui fait donc une force en sens inverse, qui fait que ton arme recul, donc si on supprime cette force qui fait que sa recul, ben y'a plus de recul.

Si je prend l'exemple d'un lance patate actuel, il y'a peu de recul, car le missile est auto-propulsé, du coup, si avec un lance patate de 130 mm on à peu de recul, je ne vois pas pourquoi il serait impossible d'utiliser une mitrailleuse tirant du 20-30 mm avec des munitions auto-propulsé?

Du coup le squat a bien raison.

Ps: je prends le risque de répondre au squat non par ma conaissance du flouffe mais plus par mes compétences de concepteur.

j'ai copier/coller ta phrase bembp, car j'ai la flemme, et qu'elle me va bien aussi

Modifié le 6 juin 2008 par Frere Porta des blacktemplar

[Baron Guilhem]

il est ecrit dans le fluff qu'un homme normal est incapable de porter un bolter sans amelioration genetique ( SM ) ou bionique ( genre pretre de mars et tout )

Tiens donc... Et les Soeurs de Bataille, qu'en fait-on ?

[LaMarmotte]

Armure énergétique, implants musculaires...

Monoligne informatif.

[Invité]

il est ecrit dans le fluff qu'un homme normal est incapable de porter un bolter sans amelioration genetique ( SM ) ou bionique ( genre pretre de mars et tout )

Source ?

Incapable de le porter à une main, très certainement, mais à deux mains, j'en doute fortement.

Reste à savoir ce qu'on appel un "homme normal", je suis à peu près normal pourtant je porte pas lourd, un GI sera évidement bien plus musclé, et fluffiquement certaines personnes sont plus grandes / balaizes que d'autres.

Armure énergétique, implants musculaires...

Armure oui. Mais que fait-on des officiers de la GI qui ont accès au bolter ?

Si on se base sur Inquisitor (qui est relativement fluff quand même) un bolter n'est pas SI lourd (poids un peu supérieur à celui d'un fusils à projectiles solides).

Arsenal V1 (Taran) :

Le bolter est 1'armement standard des Space Marines et 1'arme favorite des orks. C'est une arme courte et compacte qui tire un projectile bien plus gros qu'une balle ordinaire. Ce projectile est équipé d'une tête perforante explosive et d'un détonateur à détection de masse. Lorsqu'il jaillit du canon, le projectile est propulse à basse vélocité : sa chambre de propulsion s'embrase alors, multipliant sa vitesse.

Notons que si on se base sur cette description, le bolt ne se "dirige" pas vers sa cible, il "sait" simplement quand il a rencontré quelque chose (et là boume).

Pour être précis :

Le détonateur de la tête explosive ne se déclenche que lorsque celle-ci pénètre un blindage. L'augmentation de la masse environnante déclenche 1'explosion et détruit la cible de l'intérieur.

Et on a aussi une raison qui fait que la GI ne l'a pas en série :

Leur portée maximale n'est pas très grande mais ils sont parfaits pour 1'assaut.

Idéal, donc, pour des troupes comme les SM qui peuvent approcher rapidement de l'enemie pour le taper fort.

[krupp l'ivrogne tyran ogre]

CITATION

il est ecrit dans le fluff qu'un homme normal est incapable de porter un bolter sans amelioration genetique ( SM ) ou bionique ( genre pretre de mars et tout )

Source ?

heu la je suis au mexique donc je n'ai pas mes references sous la main ^^ mais des que je rentre en france ( en aout ) je te donne ca ( si tu as la patience d'attendre jusque la )

Tiens donc... Et les Soeurs de Bataille, qu'en fait-on ?

ben l'armure energetique aide quand meme un peu

krupp

[Wand]

Non l'armure énergétique d'une SdB n'aide pas, vu qu'elle n'amplifie pas la force (le sm ne fait qu'un avec son armure, les humains non).

Le bolter a forcément un minimum de recul, vu qu'il a une culasse et qu'il éjecte des douilles (l'explosion de la poudre dans la douille provoque un recul, la culasse glisse vers l'arrière et la douille saute).

Après c'est le fait qu'il est auto propulsé qui fait que ça tire des grosses balles et qu'un homme puisse le tenir.

[Magnus]

Toujours en ce qui concerne le recul, le Bolter m'a toujours fait penser à un Desert Eagle en plus gros, plus fort.

UnBolter est donc très certainement utilisable pour un militaire entrainé, mais il aurait alors un cadence lente, et moins précise que s'il portait un fusil laser, d'où l'emploi de cette arme par la garde, puisque c'est la mieux pour eux.

Le recul d'un bolter, ou comment expliquer un mécanisme physique dans un univers fantastique s'appliquant sur une armes imaginée.

Un lance-plasme, en aurait-il? Oo

De plus, savoir pourquoi telle ou telle corps militaire de l'Imperium, ou d'une autre race ne possède pas telle arme censée être plus forte, c'est à la limite de la masturbation mentale, puisque je ne pense pas que lors de la création du fluff, ils y aient trop trop pensé...

Modifié le 7 juin 2008 par Magnus

[LaMarmotte]

L'absence de recul du Bolter n'a rien d'incohérent: si la vitesse de départ du Bolt est très faible, son moment cinétique sera de même, et le recul sera donc ridicule, à la différence d'un projectile léger lancé à grande vitesse.

[la queue en airain]

De plus, savoir pourquoi telle ou telle corps militaire de l'Imperium, ou d'une autre race ne possède pas telle arme censée être plus forte, c'est à la limite de la masturbation mentale, puisque je ne pense pas que lors de la création du fluff, ils y aient trop trop pensé...

Bein comme indiqué plus haut, il y avait pensé en définissant les armes sur des concepts auquel est associé un nom. En pratique tout le monde avait des armes laser (appellées fusils lasers), des gyrojets guns (bolters) et des railguns (shuricatas).

Les noms étaient là pour faire kwieul mais ne définissaient pas une arme en particulier mais un type d'arme basé sur des concepts trotro scientifiques tournant sur des théories qu'on connoissait zà l'époque.

le squat

*piou-piou, pan-pan, boum*

[Invité]

Non l'armure énergétique d'une SdB n'aide pas, vu qu'elle n'amplifie pas la force

En fait si, une armure énergétique augmente la force de son porteur. Toutes les armures énergétique.

(Arsenal V1 ; Inquisitor, pour les sources).

De plus, savoir pourquoi telle ou telle corps militaire de l'Imperium, ou d'une autre race ne possède pas telle arme censée être plus forte, c'est à la limite de la masturbation mentale

Toute cette section, c'est de la branlette. Et on aime ça par ici.

C'est un jeu, après tout.

[Whip]

Sinon, pour en revenir au fait que les spaces marines n'aient pas de fulgurants:

D'abord, un fulgurant, en quoi ç'est différent d'un bolter avec juste deux canons et deux chargeurs? En rien, ou en pas grand chose, et fabriquer un tube en métal et un chargeur en plus ça doit pas être très compliqué.

Après, on a vu qu'il n'y avait pas de recul, pas de problème pour ça donc.

Le fait que la cadence de tir soit double, ça ne pose pas vraiment de problème pour un space marine, car selon je ne sais plus quel livre sur l'hérésie d'Horus, Loken est étonné d'être à court de munition car apparemment, chaque tir fait mouche, et chaque tir qui fait mouche tue la cible (Ils sont en pleine bataille contre des zombis dans un marais à ce moment la), et que donc, ils n'embarquent pas énormément de munitions.

Après, l'argument du "c'est plus lourd qu'un simple bolter": déjà on a des officiers GI qui en portent, mais surtout, les marines, c'est des monstres! Ils sont beaucoup plus grand et musclé qu'un humain même sans rien (la preuve c'est que, toujours dans les romans de l'hérésie d'horus, le couteau de combat d'un des marines fait la taille d'une épée à l'échelle humaine), et ils ont en plus leur armure énergétique, qui augmentent encore leur force. (D'ailleurs, regardez les règles: ils ont une force suppérieure d'un point à celle d'un ork, et pourtant il est dit je sais plus trop où qu'un ork est capable de démembrer un homme à main nue!).

Enfin, j'avais lu aussi un truc qui disait qu'il y avait plus de mondes dans l'Impérium que de space marines, donc il doit pas y en avoir tant que ça finalement des marines, allez, 1000 SM par chapitre, ya quoi? 500 chapitre? 500.000 fulgurants c'est pas la mort à produire je pense...

[la queue en airain]

Un kilo de chapitres en fait. Mais le fulgurant est plus complexe qu'un simple bolter jumelé (ça y en a estre une technologie développée post hérésie et lourde à mettre en oeuvre, c'est le flouffe de le fulgurant à l'époque où il tenait en plus de trois mots).

Quant aux comparaisons de listes GI/SM/austres, pour rappel : les listes d'armée ne sont pas fluff (le fluff l'est rarement lui même, d'ailleurs).

Pour le reste lire et relire les réponses plus haut.

le squat

grunt

[Adimar]

Certains "cas" ne sont pas vraiment logiques, si on regarde bien. Il y a quelques Gi particuliers capables de tirer au bolter lourd, alors qu'un space marine d'escouade dévastator (ou un chaotique) malgré son métabolisme amélioré, son armure énergétique et son entrainement, ne peut pas faire mieux

Donc voir un Gi tirer avec un fulgurant plus gros que lui, c'est du même style: malgré les compensateurs de recul ça doit être vachement hard à contrôler pour un humain non modifié (surtout avec la poignée de pistolet, pas top pour encaisser un tel tir), mais ça fait super-cool et puissant pour un simple humain (quand je vois Yarrick avec son fulgu dans la main et la grosse pince à la place de l'autre, ça me fait mal pour le petit vieux...)

Le fait que la cadence de tir soit double, ça ne pose pas vraiment de problème pour un space marine, car selon je ne sais plus quel livre sur l'hérésie d'Horus, Loken est étonné d'être à court de munition car apparemment, chaque tir fait mouche, et chaque tir qui fait mouche tue la cible

Avec un bolter, utilisé par un marine avec quelques décénies/siècles d'expérience...

En plus, au bolter 1 tir=1 bolt, au fulgurant 1 tir=2 bolts. Pour le même nombre de tirs on aura des chargeurs deux fois plus lourds (2 fois plus de munitions), et un rendement pas forcément meilleur (là où un tir de bolter suffit, ça sert à quoi d'en balancer deux de fulgurant?). Donc pour le même poids de munitions, on a moitié moins de tirs. Et les chargeurs sont beaucoup plus encombrants, ce qui peut être gênant.