Relations Vampires et divinités du Chaos?

[kalaan]

Salut!

Juste une petite question pour que vous m'éclairiez de vos lumières.....Un Vampire, peut-il vénérer un dieu du chaos?

Genre: Khorne c'est le dieu du sang, je bois du sang donc... ou alors un jeune noble décadant aimant organiser orgies lors de soirées secrètes, succombe aux charmes d'une charmante femme au regard hypnothique qu'il a invité a ses parties fines.... ...et on pourrais attribuer très facilement un dieu du chaos à chaque lignée de vampires....Alors d'après vous, est-ce quelque chose de plausible?

Merci pour vos réponses

[darkphoenix]

Eh bien c'est vrai qu'avec l'ancien livre d'armée il y a avait 5 classes de vampire

et l'association khorne dragon de sang ou tscheenth necarque ou encore slaannesh lahmienne est plausible..

Maintenant rien n'est dit avec precision et meme si nagash a été instruit par une sorciere elfe noir capturée cela ne veut pas dire forcement que les morts vivants venere les dieux du chaos..

De plus un vampire a t'il perdu son ame? si oui peut etre que les dieux du chaos ne sont pas interreser par leur veneration..car les demons convoitent l'ame des vivants..(il me semble)

De plus avec la parution de la figurine harry the hammer le chaos a pas l'air d'apprecier les morts vivants qui sont a priori considerer par les chaotiques comme des effets indesirables des energies du chaos..

[Karlat]

Bon, je vais essayer de répondre même si je n'ai pas les sources exactes sous la main, si quelqu'un les a et voit que je me plante, qu'il me corrige.

Déjà, je pense que rien ne s'oppose à ce qu'un vampire vénère un Dieu du Chaos. Pourquoi pas après tout, surtout s'il était cultiste de son vivant.

Par contre, les divinités du chaos n'ont que très peu d'intérêt à avoir des fidèles vampiriques.

En effet, les vampires sont avant les maîtres d'une "société" de mort-vivants absolument loyaux et ne nourrissant aucune pensée "nourrissant" les Dieux du Chaos. Il me semble même que les armées des vampires sont une des plus fortes incarnations de la Loi (obéissance aveugle, hiérarchie jamais remise en cause, immobilisme total de la société...)

Les vampires doivent donc tuer des vivants (qui sont la principale source de puissance des divinités du Chaos) pour en faire des morts vivants qui ne leur apportent rien et, pire, les affaiblissent.

Ça m'étonnerait donc qu'un vampire vénérant un dieu chaotique se voit couvert de faveurs(si tant est qu'un vampire puisse muter), ce qui limite donc l'intérêt de la vénération.

Dans l'absolu ça doit rester possible bien qu'inutile.

[Pallas4]

J4avais lu je ne sais plus où un suivant de Tzeentch critiquer les morts vivants, surtout les vampires qui refusent le changement.

De même, ils sont un peu l'antithèse de Nurgle et de la décrépitude.

Et quant à Khorne, ben les dragons de sang sont capables d'épargner un adversaire honorable, ce qui semble compter c'est plus l'augmentation des capacités martiales non la mort. C'est pas trop Khornien ça.

Il reste Slaanesh mais ce n'est pas parce qu'ils cherchent à (non-)vivre plus agréablement que ça en fait des suppôts du prince du Chaos. En effet, sinon ça voudrait dire que n'importe quelle personne qui s'achète un peu de confort l'est.

Maintenant est-ce que les vampires peuvent adorer les dieux du Chaos ? Je ne sais pas s'ils ont encore leurs âmes mais comme dit au dessus, je ne sais pas s'ils sont foncièrement adaptés à la mentalité du Chaos. Ceci dit, si c'est possible, et si les dieux chaotiques les acceptent, ils faut voir que c'est moins intéressant pour les vampires. N'oublions pas qu'ils ne mourront pas de façon naturelle. Vu la finalité de la carrière de champion du Chaos, à savoir l'immortalité sous la forme de démon, l'intérêt de les suivre est plus limité.

[Servietsky]

Une citation qui peut servir: LA Démons, page 29

"Quelque part dans les Montagnes des Larmes, le vampire Mangari l'Ancien trouve un joyau qui lui permet de communier avec Tzeentch. Le vampire passe un pacte avec le Grand Sorcier. Pendant un siècle, des armées combinées de morts-vivants et de démons attaquent les forteresses des ogres et des nains du Chaos."

Ca se passe en 2253, par contre y'a rien d'autre à ce sujet.

[Dognar]

Et bien je ne connais pas de culte du chaos chez les vampires dans Warhammer jusqu'à présent mais comme Manfred qui aida l'Empire durant la guerre contre Archaon, certains vampires s'allient avec d'autre puissance.

Mais cette alliance n'est pas instinctive car un prêtre chaotique peut repousser tout vampire grâce à son symbole divin.

Pour devenir vampire, un humain (oui car dans le monde de Warhammer seul les humains peuvent devenir vampire) doit pervertir son âme dans la puissance de la nécromancie. Un cultiste ne peut devenir vampire car son âme est déjà la propriété de son dieux. C'est d'ailleurs pour cela que les vampire peuvent être ramenés à la (non-)vie, tel Manfred. Leur âme souillée ne quitte pas le monde matériel, elle est éparpillée tel des vents de magie noire. Des rituels nécromantique, tel que l'invocation du carrosse noir, permettent de réunir l'âme du vampire.

[la queue en airain]

Simplement : selon le dernier sourcebook BL, le Liber Necris, le Vampire sépare son âme de le warp. Il se protège donc des influences des dieux de le chaos. Ca les rends pas plus copains que ça.

le squat

burp

[Nécross]

Mis à part quelques rare exeptions les relation dieux du chaos et vampires sont oposée :

- Un dieux du chaos aime avoir des serviteur dévouée se que ne sera jamais un vampire qui celon le LA CV sont annimé d'ambitions "dévorantes" et donc ne pourront jamais se soumètre longtemps à un maitre quelqu'il soit. De toute façon ces mort-vivants qui au sommet de leur puissance atteignent une puissance qui approche celle d'un dieu deviennent trop fier pour en avoir un, leur confiance absolue ne saurait toléré une tel faiblesse celon le JDR.

- Les dieux du chaos ne suporte pas les vampires : Khorne les voit comme des voleurs (devinenez de quoi), Slannesh les voi comme incapable d'expérimenté plus de plaisir car ils sont trop traditionnaliste, Tzeentch les aime pas car ils sont immunisé au changement, et Nurgle les déteste car ils sont insensible aux maladies. Source qui viennent à la fois du LA démon et du JDR.

Donc si les vampires n'ont pas de dieux en voici les raisons. Pour le chaos le mieu qui puisse se passer est une alliance aussi brève que instable.

[Azaketh]

Il me semble que dans le livre jdr des sombres seigneurs de la nuit, il est dit que les vampires sont ""presque"" l'antithèse du chaos, justement par leur vision du monde parfait (peuplé de mort et sans changement contrairement au chaos par définition, tout à fait instable), de plus ils sont en effet encore plus en contradiction avec Tzeentch principal représentant de ce changement.

Mais rien de semble empeché un vampire de pouvoir se tourner vers un dieux du chaos, toutefois est-ce que sa vanité lui permettrait cela, pas sur.

[Poupi]

Je plussoie Azaketh. Les vampoires, ces mégalomanes, se prennent pour des dieux... ils ne vont pas en vénérer!

De plus les symboles du chaos repoussent autant les vampires que les symboles de Sigmar ou la Dame du Lac...

[Dreadaxe]

Simplement : selon le dernier sourcebook BL, le Liber Necris, le Vampire sépare son âme de le warp. Il se protège donc des influences des dieux de le chaos. Ca les rends pas plus copains que ça.

le squat

burp

Pas mieux... voir page 30 du Liber Necris. Le fait d'avoir leur arme détaché de l'Aethyr fait qu'ils n'ont pas de compte à rendre aux dieux... et que les dieux ont moins d'influence sur eux. Bref à mon sens à moins d'y trouver des avantages en nature ils n'ont aucun intérêt à se vouer au culte d'un dieu.

qui celon le LA CV sont annimé d'ambitions "dévorantes" et donc ne pourront jamais se soumètre longtemps à un maitre quelqu'il soit.

[...]

une tel faiblesse celon le JDR.

[...]

Source qui viennent à la fois du LA démon et du JDR.

C'est pas vraiment des sources il faut la page voir le paragraphe ou la citation.

[Captain Frakas]

Juste une petite question pour que vous m'éclairiez de vos lumières.....Un Vampire, peut-il vénérer un dieu du chaos?

Qu'est-ce qui pourrait l'en empêcher ?

Pas mieux... voir page 30 du Liber Necris. Le fait d'avoir leur arme détaché de l'Aethyr fait qu'ils n'ont pas de compte à rendre aux dieux... et que les dieux ont moins d'influence sur eux. Bref à mon sens à moins d'y trouver des avantages en nature ils n'ont aucun intérêt à se vouer au culte d'un dieu.

Et y trouver des avantages en nature, c'est ce qui motive 90% des adorateurs du chaos.

Modifié le 6 juin 2008 par Captain Frakas

[Dreadaxe]

Et y trouver des avantages en nature, c'est ce qui motive 90% des adorateurs du chaos.

La plupart de ces avantages ne peuvent pas être apportés au vampire du fait de sa condition (son âme est isolé du warp... un créature qui n'a pas de reflet dans le warp ne peut pas muter ou recevoir des recompences à mon avis).

De plus son âme n'ira pas rejoindre l'essence du dieu à la mort du vampire donc c'est peu intéressant pour le dieu... Non ?

[Fibur]

Effectivement, sans tenir compte de son insensibilité au Warp, le vampire est:

- déjà immortel

- extrêmement fort

- craint, respecté et obéi.

Alors, quel intérêt pour eux à adorer le chaos?

D'ailleurs je cite un passage du Bestiaire WFRP2 (traduction perso):

"Vous ne seriez rien sans nous. Avez-vous idée de combien de vos grands chefs ont passé leur vie en esclavage pour nous? De combien de vos lois n'existeraient pas sans nous, de combien de vos paysans seraient morts de faim sans nous? Les humains sont trop faibles pour qu'on les autorise à se gouverner seuls. Avec notre sagesse, l'Empire fera de grandes choses. Sans nous, vous succombez au Chaos, ou pire" (p.72)

Alors évidemment c'est du texte fluff subjectif mais c'est assez évocateur.

[Libal]

Si on se réfère à la page 10 de "les Maîtres de la Nuit" pour WJDR, les vampires (et les MV en général) sont incompatibles avec le chaos et sont vus avec mépris par les serviteurs de ce dernier:

Les adorateurs du chaos ont un singulier point de vue au sujet vampires. Les adeptes du Dieu du sang les voient comme des blasphémateurs qui s'approprient le sang qui revient de droit à Khorne. Pour les fidèles de Nurgle, les vampires sont abominables du fait de leur immunité contre les maladies. Les disciples de Tzeentch les voient comme des êtres en suspens, insensibles aux changements apportés par le temps ou les mutations, dont la simple vue est odieuse à leur divinité. Et, bien que certains vampires mènent une existence de débauche à faire se pâmer la plupart des slaaneshites, ils sont rebelles à la nouveauté et préfèrent vivre dans un passé idéalisé que se jeter à corps perdu dans des sensations inédites ce qui leur attire le mépris des adorateurs du Maître des Plaisirs.

Les vampires n'ont aucun intérêt à laisser leurs serviteurs disparaître, submergés par l'océan du Chaos. Les symboles sacrilèges des Dieux Sombres les blessent tout autant que n'importe quel symbole sacrés. Ils se sont souvent secrètement rangés au côté de l'humanité dans des guerres contre le chaos. Aussi étrange que cela puisse paraître aux yeux des humains qui voient seulement des monstres, d'un côté comme de l'autre, le Chaos et les vampires sont naturellement opposés.

Modifié le 7 juin 2008 par Libal

[kalaan]

Merci pour toute ces réponses

Apparemment très difficilement un vampire pourrait adorer une divinité du chaos....ce pendant je remarque que la question n'a été abordée que dans un sens....En effet beaucoup se sont posé la question du pourquoi un vampire se mettrait-il a adorer les sombres dieux.....mais les vampires sont des personnes qui restent figées à une époque et à leurs habitudes, à juste titre, ils ne changent pas....alors qu'advient-il d'un adorateur du chaos qui serait "vampirisé", ne serait-il pas logique qu'il continue à vénéré sa chaotique divinité dans des parodies de rituels au quel sa divinité resterait sourde? A moins que le fait de donner son âme au chaos vous immunise à la vampirisation...

Par ailleurs, il me semble que par rapport aux "simples" squelettes, les revenants étaient, de leur vivant, des êtres mauvais et tellement vils que même morts, leur cruauté persiste et en fait des individus particulierement redoutables animés par une volonté propre....donc quelque par, ils "gardent" un peu de leur personnalité....non? Alors que dire du fameux Krell, qui fût un terrible seigneur du chaos et qui a été ramené à la "vie" par Heinrich Kemmler (désolé pour l'orthographe!)...et que dire de la hache noire d'obsidienne de Krell, objet chaotique accèssible aux MV...et que dire du pacte de nos deux compères!...voilà qui devrait relancer le débats

[Nécross]

En se qui concerne les vampires grace au LA CV et aux livres du jdr les maitre de la nuit et le bestière on sait que le baiser de sang produit un changement radicale dans le comportement du personnage, l'accé à un pouvoire incroyable en un faible laps de temps coromps c'est bien connu et lui donne toute la confiance nécéssaire pour ne plus à avoir à vénéré quelques dieux que ce soit.

Deplus de nombreux vampires sont assujétie à leur maitre et par concéquent il est normale que la divinité vénéré jusqu'alors soit vite oublier au profit du maitre vampire.

Pour Krell il s'agit juste d'un peronnage du passé ayant subit une incantation d'éveil et récupérant donc une grande partie de ses pouvoires et un certain esprit d'initiative mais il est assugéti au Nécromant quand même (imaginer que lors de Tempète du chaos, Archaon soit tué par Grimgor et réssussité par Manfred, mieu vaut ne pas y penser ...). Il est dit que Kemmler aurait fait un pact avec les dieux du chaos pour faire réssussiter Krell et réoptenir ses pouvoirs mais bon devant l'incohérence de ce récit et quelques allusion à la présence de Nagash je pense que le grand nécromancien est celui qui est dérrière tout sa amha.

Modifié le 10 juin 2008 par Nécross

[Poupi]

Par ailleurs je trouve plus plausible qu'un nécromancien fasse un pacte avec les dieux sombres qu'un vampire: les nécro font souvent des pactes avec les vampires pour acquérir des connaissances, alors pourquoi pas avec des démons...

[Nécross]

Les démons sont bien moin proche de la nécromancie que les vampires (et Nagash) et donc il est normal que les nécromanciens se tourne rarement voir jamais vers le chaos (Kemmeler c'est certainement fait duper je vais tacher de retrouver les sources).

[shamux]

La nécromancie est avant tout une recherche de pouvoir d'une part ou une quête de l'immortalié d'autre part (le LA Vampire est clair là-dessus ainsi que ses prédécesseurs) ça peut expliquer "l'incident Kemmler").

J'ai tendance à penser que les Vampires sont le fruit d'une expérience interdite (l'elixir de vie) et ont donc soif de pouvoir ... mais de pouvoir personnel.

Par contre je ne pense pas que lier les lignés de Vampire avec les dieux du chaos soit pertinent. Le principe de dieux représentant ces 4 forces peut se retrouver dans beaucoup de cultures du monde de WHB :

Elfe : Khaine (Combat, sang), Hoeth (magie, connaissance), Loec (Tromperie)

Nains : Grimnir (Combat), Valaya (Magie)

Empire : Ulric (le Dieu combattant), Morr (la mort , la décrépitude)

Bref ce sont surtout les mortels qui partagent des liens avec le chaos, pour diverses raisons. (Les 3 races pré-cités ont des liens avec le chaos)

[la queue en airain]

C'est plus complexe que ça :

Khaine est le dieu tueur de base, l'assassinat n'est pas en dessous de ses valeurs. Khorne est, à contrario, un dieu principalement martial. Et Ulric est certes un dieu guerrier mais par derivation, c'est le dieu de l'hiver et ce qui en découle, à savoir, entre autre stoicité et violence.

Morr n'a rien à voir avec la décrépitude, c'est le repos eternel son truc, le décrépit est soit vieux et vivant, soit mort et se balade mais aucun des deux ne cadre dans le registre de Morr (au contraire, le mort-vivant est plutôt son ennemi juré).

Genre, pour faire par analogie, Morr c'est l'aspect cimetierre de notre religion. Quand on célèbre une messe d'enterrement, on n'évoque pas vraiment la décrépitude, juste l'âme immortelle qui se barre ailleurs et le corps qui disparait mais on évite les étapes asticots&co.

Etc.

Bref le chaos comme les autres panthéons, pour peu qu'on ne se contente pas des résuumés abusifs des nouvelles versions, c'est complexe et complet et les raccourcis ne marchent pas avec.

le squat

grunt

Modifié le 10 juin 2008 par la queue en airain

[Nécrosa]

Salut à vous,

N'oublions pas que les misérables dieux des mortels ne sont que des facettes des toutes puissantes divinités du chaos. Chose à laquelle il plait aux mortels de ne pas penser. Il est donc logique d'y trouver des liens.

Pour exemple, Khaine est un aspect de Khorne, il est le meurtre, une facette du dieu du sang et de la guerre. Et les quatre grands sont parties d'une chose plus noire et informe: l'Innomable Abomination qui jadis marquait ses fidèles de la rune universelle.

Bien à vous,

Nécrosa.

[Nécross]

Vu que celon moi il est difficile que les 4 sagouins laissent vivre des divinités mineurs énnemis dans leurs panthéons (le royaume du chaos), je serais plutot amener à penser qu'il sont pas un aspect des dieux du chaos mais peut être des serviteurs (Khaine = un avatar de khorne sous les ordres de ce dernier).

Ce n'est que suposition mais si on y réfléchi aucun dieu mineur ne pourrait s'oposer aux dieux du chaos et exister reviendrait à s'oposer à eux (les dieux eldar de 40K n'ont pas fait long feu et encore Slannesh y est allé tout(e) seul(e)).

Modifié le 6 juillet 2008 par Nécross

[Dreadaxe]

Le fait que les dieux mineurs (en contradiction des 4 Grandes Puissances) aient une réalité warpienne ne contredit pas le fait qu'ils soient des aspects des Grandes Puissances. Par contre leur soumission est toute relative.

Modifié le 20 juillet 2008 par Dreadaxe

[Nécross]

Oui effectivement

Page 31 du LA chaos : Les dieux sombres laissent une entière liberté d'action à leurs serviteurs, même lorsqu'ils se rebellent contre leur divins édits ... Ils savent pertinamment que l'individualisme et l'initiative dont font preuve leurs sujets finissent toujours par les servir.

Donc lier serait le mot juste, on comprend ainsi pourquoi Archaon se serait tourné vers les dieux sombres. Serait-il temps d'ouvrir un nouveau topic ?

Modifié le 7 juillet 2008 par Nécross