Relations Vampires et divinités du Chaos?

[la queue en airain]

Oï, mon dread...

Tout est un aspect de tout à ce compte là puisque tous les dieux générés par les humains le sont par leurs sentiments. Et avec de tels raccourcis, on se retrouve avec Sigmar, Ulric, Myrmidia qui ne sont que des aspects de Khorne.

Et on se retrouve avec les 4 qui sont chacuns des aspects de l'autre... Genre le plaisir du combat rend Khorne et Slaanesh des aspects l'un de l'autre. Comme si ça ne suffisait pas que Myrmidia soit inféodée à Khorne on se retrouve donc avec Khorne inféodé à Slaanesh inféodé à Khorne…

Bref, c'est trop simplificateur et il vaut encore mieux en rester au bon vieux prioncipe que des sentiments subtilement différents génèrent des dieux subtilement différents.

Surtout qu'en plus des sentiments, l'adoration qui leur est portée sert à les différencier un peu plus.

le squat

tu m'as déçu, dreadman

[Nécrosa]

S'il est avéré qu'en ce qui concerne les 4 grandes divinités du chaos, ce sont les sentiments et émotions des mortels qui génére leur existence: "Ainsi les entités prédatrices du chaos, dieux ou démons, n'existent-elles qu'en fonction des émotions générées par les être-vivants" (Royaumes du Chaos, p9).

Mais qu'en est-il des autres divinités? Autant il est possible d'attribuer une forme d'"existence" aux dieux et démons - dans le monde de warhammer - mais une chose similaire existe-t'elle pour les autres divinités?

Les Elfes Noirs vénérent Khaine, un aspect de Khorne et ainsi, renforcent-ils Khaine ou Khorne lorsqu'ils le prient? Car si Khorne existe, la preuve en est de ses démons - ses serviteurs -, en quoi est-ce le cas pour Khaine? Et c'est là que tout devient terriblement pervers. Quand je prie un quelconque dieux de la fécondité est-ce que je ne renforce pas Slaanesh, car ce dieu que je prie n'a aucune forme d'existence, que ce soit en ce monde ou ailleurs... Il en va de même lorsque je prie un quelconque dieu martial, guérisseur, ou divinateur...

Tout cela pour dire qu'il n'est pas acquis que les autres dieux aient une quelconque forme d'existence ou de réalité mais, également, qu'ils ne faut peut-être pas trop "personnifier" ce que sont ces entités d'outre-monde...

Bien à vous,

Nécrosa.

Modifié le 7 juillet 2008 par Nécrosa

[la queue en airain]

Dans le fluff actuel, c'est l'inverse.

Pareil dans le vieux flouffe (mais en plusse fin quand même) : ils sont personnifiés parce que nés des sentiments des gens. Donc ils ont des nuances, des personnalités.

Tous les dieux, bien sur. Et Khaine est différent de Khorne. Ulric de Myrmidia. C'est moins simplifié que ce que pensent certains.

le squat

dread, la prochain fois que je te vois, je te fesse...

Modifié le 7 juillet 2008 par la queue en airain

[Nécross]

le seul problème c'est que j'ai du mal à saisir que des entités comme les dieux du chaos et les dieux "créer" par les humains arrivent à cohabiter.

J'avoue avoir du mal ...

Modifié le 8 juillet 2008 par Nécross

[la queue en airain]

Les dieux du chaos ont été majoritairement créés par les humains aussi.

Quant à la cohabitation, les nains et les gobs y arrivent bien dans les montagnes...

le squat

la bonne vieille diplomatie du coup de latte

[;o)rion]

au passage, je suis entrain de lire le livre sur les demon, et ils parlent d'une certaine "tastepeste", un demon femelle (c'est sexué les demons???) qui teste les maladie de monsieur nurgle et murmur discretement aux mortel comment les soigner.

il est dit qu'elle vue comme la fille de nurgle ou venerée comme l'ennemie de nurgle. aurait elle d'autre nom? et y'aurait il des trace de ce démon avant le livre d'armée?

au passage, il existe il me semble des démons qui sont venerés comme des dieux par certaines tributs nordique, sans savoir que par ce biais ils venerrent korn ou l'un de ses freres.

et qu'en est il des esprit kislevites dans tout cela?

[Gemini Dragon]

au passage, je suis entrain de lire le livre sur les demon, et ils parlent d'une certaine "tastepeste", un demon femelle (c'est sexué les demons???) qui teste les maladie de monsieur nurgle et murmur discretement aux mortel comment les soigner.

il est dit qu'elle vue comme la fille de nurgle ou venerée comme l'ennemie de nurgle. aurait elle d'autre nom? et y'aurait il des trace de ce démon avant le livre d'armée?

En 40K, c'est Isha... Modifié le 8 juillet 2008 par Gemini Dragon

[Nécross]

Quant à la cohabitation, les nains et les gobs y arrivent bien dans les montagnes...

le squat

la bonne vieille diplomatie du coup de latte

au passage, je suis entrain de lire le livre sur les demon, et ils parlent d'une certaine "tastepeste", un demon femelle (c'est sexué les demons???) qui teste les maladie de monsieur nurgle et murmur discretement aux mortel comment les soigner.

Sinon on a cette version niveau démon pour un exemple de cohabitation ce qui me semble plus juste et donc les dieux du chaos ne doivent probablement pas tuer tout se qui ne se soumet pas à eux, certain dieux humain sont peut-être sous le jouc des dieux du chaos mais aident les humains celon leurs situations comme Isha.

[Nécross]

Si les warpien = chaotique il suffit de lire le (pseudo)fluff, mais ceux qui aide les mortels le font par interêt (Isha/tastepeste aide les elfes pour embetter Nurgle) cela reste des créatures du chaos.

[Matra]

Pour répondra à Corback, Isha est aussi une déesse élfique tué par slanesh. Par contre je me souvient de quoi elle était la déesse !

Matra et le monoligne informatif

[la queue en airain]

les warpien = chaotique il suffit de lire le (pseudo)fluff

Soltan? Illuminas? Arianka?

le squat

trimoté

[Nécrosa]

Bien, je vais tenter d'apporter quelque chose au débat.

Partons des bases. En ce qui concerne les Royaume du Chaos : « Aucun mot ne permet de décrire ce qui se trouve par-delà le voile de l’oubli, pas plus que notre intelligence n’est en mesure d’embrasser l’essence de cet univers sans fin ni limites. Il nous serait donc impossible de suivre notre voyageur à travers les porte des Royaumes du Chaos, même dans notre imagination. » (Hordes du Chaos, p.6, 2002). Ainsi, on comprendra que toute description de ce Royaume n’est que pure représentation dont les limites sont majeures, car elles se bornent à celles de l’imagination humaine. Ainsi donc, toute personnification ne peut être qu’une représentation. Ce que sont réellement ces Royaumes – et par extension leurs habitants – étant par nature incompréhensible et profondément indescriptible.

Maintenant, concernant les dieux et dans le même ouvrage : « Les dieux habitent un royaume immatériel constitué d’énergie pure, se situant par-delà l’espace et le temps. Il ne s’agit pas véritablement d’un royaume, ni même d’un lieu, mais comme aucun mortel n’est capable d’en appréhender la véritable nature, il est plus simple de l’évoquer comme une sorte de dimension parallèle… Ses habitants ne sont pas des créatures à proprement parler puisqu’elles sont tout autant dépourvues de corps que d’âme. Ces entités, si on peut les appeler ainsi, sont le reflet du subconscient des mortels… », « Issus du subconscient des hommes , les dieux sont donc bien réels, et c’est le fait même de les avoir imaginés qui leur a donné naissance et conféré le pouvoir de faire le bien ou le mal. De l’esprit des hommes sont nées une multitudes d’entités, certaines assujetties aux plus puissantes d’entre elles , d’autres au statut incertain ; mais toutes en perpétuel conflit… », « De toutes ces entités, les plus grandes sont les quatre que l’on appelle les Dieux Sombres… Ce sont les plus grands de tous les dieux, tous les autres sans exception n’en sont que des émanations ou des conjonctions. » (Hordes du Chaos, p.15, 2002). Notez que je ne cite pas l’intégralité du texte mais les idées principales, et plus particulièrement celles qui nous intéressent ici, ont été conservées. La dernière citation est particulièrement claire et évocatrice, et on peut comprendre dans ce paragraphe que tous les dieux, sans exception, habitent le Royaume du Chaos. Il est d’ailleurs précisé que « la nature profonde du Chaos n’est ni bonne ni mauvaise » dans Royaume du Chaos (p.9, 1997). On peut lire « Aucun prêtre de Sigmar, d’Ulric ou de Shallya n’oserait imaginer que la divinité qu’il vénère n’est qu’une parcelle de la dimension infiniment plus puissante qu’est le Chaos. » (Hordes du Chaos, p.15, dernier paragraphe, 2002).

En ce qui concerne la grande interrogation de Nécross. « [Les champs de bataille des dieux du Chaos] ne se trouvent pas dans les Royaumes du Chaos mais dans les mondes mortels dont fait partie le Vieux Monde… » (Warhammer Armées : Chaos, p.6). De cette citation et des précédentes, on peut donc déduire qu’il en va de même pour tous les dieux. Ils ne peuvent s’affronter directement et le font par l’intermédiaire des mortels. Ainsi, on en revient à l’idée qu’un dieu existe tant que quelqu’un crois en lui. Il faudrait donc détruire tous les adorateurs d’un dieu pour annuler son existence… pas facile.

C'est un peu long, mais j'espère être clair et apporter quelques informations intéressantes pour alimenter le débat.

Bien à vous,

Nécrosa.

Modifié le 10 juillet 2008 par Nécrosa

[Nécross]

Merci Nécrosa

Ils ne peuvent s’affronter directement et le font par l’intermédiaire des mortels

Pour affronté les mortels oui car sinon s'affronté entre eux ils le font tout le temps grace aux démons. Mais avec les mortel c'est plus facile de combattre leurs énnemis car ils peuvent le faire n'importe quand à la diférence des démons qui ont besoin de magie.

En faite mon intérogation se basait plus sur la relation : les 4 dieux et les autres.

Mais c'est pas parce que c'est Warpien que c'est Chaotique, genre le Warp a du exister avant les What4. Sûr même, vu que les humains sont censés avoir créer les Dieux basiques (pas Slaanesh, en gros), et que les Eldars (désolé de foutre ça en section Battle) existaient avant les humains, et avaient déjà des Dieux et des Pouvoirs psy, donc une résonance dans l'espace Warp.

Ta réponse se situe dans le Codex nécron je croit dont la civilisation qui se heurta avec les ancients vit naitre les créatures du chaos engendré (ou libéré je sais plus) par les ancients pour abbatre les C'tan mais qui ont échapper à leur controle.

[Nécrosa]

Mais de rien!

En effet, j'ai été trop limitatif dans ma réponse. Il est bien écrit que les dieux ne peuvent s'affronter dans leurs Royaumes, ils le font donc sur les mondes des mortels: que ce soit par l'intermédiaire de leurs démons ou des mortels eux-mêmes.

J'avais bien compris que ta question portait sur tous les dieux. C'est pour cela que ma réponse portait sur tous les dieux. D'après ces citations, on comprend que tous les dieux, et non seulement les quatre Dieux Sombres, font partie des Royaumes du Chaos. Ils se trouvent tous au même endroit - ou composent tous le même endroit... je crois qu'il est ici difficile d'utiliser les mots justes) - et sont tous soumis aux mêmes lois. Ils s'affrontent donc tous de la même façon : dans les mondes mortels.

Si quelqu'un - ou quelque chose - souhaite détruire l'entité nommée Khaine - émanation de Khorne comme il est sous-entendu dans l'une des précédentes citations - il faudra qu'il détruise l'ensemble de ses adorateurs, par exemple.

Les dieux ne peuvent donc pas s'affronter directement, ce qui explique qu'il n'est pas si simple pour eux de s'entretuer, bien qu'il s'agisse là de leur principale occupation.

Bien à vous,

Nécrosa.

[Nécross]

Non je ne croit pas, si on se reporte au livre du chaos pour détruir un dieux il faut détruir l'émotion qui lui à permit de naitre : dans le cas de khorne se serait la colère la haine et autres, se qui signifi anéhantir tout se qui vit et permet de ressentir cet émotion.

les dieux celon le LA nécron ou démons ne naissent pas grace à la vénération des mortels mais grace à un ensemble d'émotions incontrolés. Que les mortels désirent les vénéré ou pas c'est pas leurs problèmes.

Pour la battaille entre les dieux ce n'est pas exactement comme sa que cela se passe, bien sur que oui il peuvent s'affronter entre eux mais aucun dieux sera assez fou pour affronté directement les 4 puissances majeurs (qui se f**te sur la figure sans arret d'ailleurs et pas dans les royaumes mortel). La seule chose qu'ils peuvent faire c'est de les géner dans leurs entreprises c'est à dire tenter de mettre en échec leurs opérations chez les mortels comme dans les royaume du chaos (tout le monde à pas envie de finir comme Be Lakhor).

On pourrait les comparer un peu aux dieux grec de se coté la : ce qui se passe entre les dieux a une répèrcution sur le monde mortel mais ce n'est pas toujours voulu.

Modifié le 12 juillet 2008 par Nécross

[Nécrosa]

En ce qui concerne la vénération des mortels envers les dieux : " Les dieux du Chaos désirent plus que tout des serviteurs mortels car chaque âme humaine dédiée au Chaos gonfle leur pouvoir et hâte la destruction du monde" (Royaume du Chaos, p.24, 1997). Donc les dieux ne sont pas indifférents à l'adoration que les mortels lui portent.

En ce qui concerne le fait que les dieux ne s'affrontent pas que sur les mondes mortels : " Les dieux ne s'affrontent pas seulement dans l'univers des immortels" (Royaume du Chaos, p.24, 1997). Donc en effet, ils s'affrontent également dans les Royaumes du Chaos, on peut également lire sur l'une des précédentes citations "toutes en perpétuel conflit", en ce qui concerne les entités créées par les émotions et l'imagination des hommes. Hors donc, ils s'affrontent effectivement, et cela en permanence, tous autant qu'ils sont.

Concernant le fait que les dieux soient uniquement issus des émotions des hommes, il a été précédemment cité : "les dieux sont donc bien réels, et c’est le fait même de les avoir imaginés qui leur a donné naissance et conféré le pouvoir de faire le bien ou le mal." (Hordes du Chaos, p.15, 2002). Donc ils ne sont pas uniquement le fait des émotions et du subconscient.

Une hypothèse est que c'est effectivement les émotions qui créent l'entité, mais que c'est ensuite l'imagination qui lui permet de se distinguer de la masse indescriptible qu'est le Chaos.

Il me semble que ces citations sont valables pour tous les dieux, y compris ceux des peuples, plus civilisés, du Sud. Car il a été également précisé qu'ils ne sont qu'une partie du tout qu'est le Chaos, et sont donc soumis aux mêmes règles. Cependant, il serait digne d'intérêt que quelqu'un trouve une citation qui exprime explicitement cela - ou l'infirme.

Bien à vous,

Nécrosa.

[Nécross]

En ce qui concerne la vénération des mortels envers les dieux : " Les dieux du Chaos désirent plus que tout des serviteurs mortels car chaque âme humaine dédiée au Chaos gonfle leur pouvoir et hâte la destruction du monde" (Royaume du Chaos, p.24, 1997). Donc les dieux ne sont pas indifférents à l'adoration que les mortels lui portent.

(Dernier codex Démons du chaos p.14) Pour leur part, les dieux du chaos se soucient peu des affaires des mortels; seul leur importe le flot eternel des émotions à travers les ages . Pas indiférent mais on peut pas dire que sa soit une préocupation majeur, et cela confirme aussi le fait que les dieux se nourissent de se qui les a vu naitre : les émotions, enfin surtout pour les 4 dieux du chaos (dernier codex Démon du chaos P.7 : la naissance de Slannesh) Nourrie des exès et des désirs des eldars, les premières particules de Slannesh commençèrent à se reunir. et aussi (royaumes du chaos P.15) De toutes les entitées, les plus plus grandes sont les 4 que l'on appelle les dieux sombres. Emanations INVOLONTAIRES des PULTSIONS les plus forte du SUBCONSCIENT des hommes.

D'ailleur ce n'est pas par hazard que les dieux du chaos personnifie des émotions (khorne = haine, Slannesh = plaisir, Nurgle = desespoire, Tzeentch = espoir).

Les dieux apprécie d'avoir des sujets loyaux uniquement parcequ'ils génèrent des émotions leurs permettant d'existé mais bon tant qu'il existera des mortels soumis ou non ils n'auront pas trop de soucis à se faire.

Je commence à bien aimer ce royaume du chaos ...

Une hypothèse est que c'est effectivement les émotions qui créent l'entité, mais que c'est ensuite l'imagination qui lui permet de se distinguer de la masse indescriptible qu'est le Chaos.

Plus ou moin l'imagination ou plus tot la vénération lui donne une forme : les dieux du chaos ainsi que leurs démon ont sur le monde mortel une apparence donné par les rèves ou les cauchemars des mortels. (royaumes du chaos P.15) Dans le tréfonds de l'esprit des hommes, ils (les démons) trouvent des formes et des attributs dont ils se servent pour façonner l'enveloppe charnelle qui leur permet de se manifester dans notre monde.

Modifié le 13 juillet 2008 par Nécross

[Nécrosa]

Même d'après ta citation, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire lorsque tu expliques que c'est la vénération des mortels qui leur donne une forme... Je suis d'accord qu'au travers de cette vénération, ils vont peut-être en avoir une représentation commune, mais à la base, c'est forcement l'imagination qui fait que l'on donne une forme à quelque chose "d'irréel". Et c'est au travers de cette forme que revêt la chose dans notre esprit que les démons et dieux prennent corps... enfin, je ne suis peut-être pas très clair.

Pour compléter, quelques définitions (www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition):

Vénération, nom féminin :

Sens 2 Culte, respect des choses sacrées.

Imagination, nom féminin :

Sens 1 Capacité à inventer, créer des choses.

Sens 2 Capacité à reproduire dans son esprit des choses que l'on a déjà vues ou perçues.

Sens 3 Produit de l'imaginaire.

En ce qui concerne le reste, je t'avouerais que je trouve ça relativement contradictoire : "les dieux du chaos se soucient peu des affaires des mortels", "Les dieux du Chaos désirent plus que tout des serviteurs mortels". Quoique, cependant, ils peuvent ne pas se soucier de ce qu'ils font, tant que ça va dans leur sens: peu importe les moyens, seul compte le résultat. Et ça ira forcement dans leur sens, ne reste plus qu'à les influencer.

Ensuite, en ce qui concerne les dieux et la façon dont ils ont été créés, je pense qu'on est d'accord, en tout cas pour les dieux du Chaos. Cependant, pour les divinités des peuples du Sud, je ne trouve pas ça très clair, excepté pour ce qui est du fait qu'ils font partie d'une dimension plus grande, que l'on peut grossièrement diviser en quatre (ou que notre imagination a grossièrement divisée en quatre), que l'on nomme Chaos.

Bien à toi,

Nécrosa.

[Nécross]

On peut dire que tu sait argumenter toi je trouve sa franchement intéréssant même si je prend une aspirine après chaque poste (le chaos serait-il fait pour moi ?).

Même d'après ta citation, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire lorsque tu expliques que c'est la vénération des mortels qui leur donne une forme...

En faite les dieux (du chaos surtout, ainsi que leurs démons) sont né des émotions des mortel donc à priorie c'est leur émotions les plus fortes et inconcsientes qui les a fait naitre néanmoins lorsque les démons se manifeste dans le monde réèl ils utilisent ce en quoi les mortel croit pour se donner une forme :

En gros : Existence d'un dieu = émotion

Manifestation = croyance ou imagination

Quoique, cependant, ils peuvent ne pas se soucier de ce qu'ils font, tant que ça va dans leur sens: peu importe les moyens, seul compte le résultat. Et ça ira forcement dans leur sens, ne reste plus qu'à les influencer.

c'est plus dans ce sens oui puisque les dieux du chaos sont "créé" par les mortels ils sont aussi le résultat des émotions qui les ont fait naitre et par concéquent ils agissent celon ces émotions poussé au maximum. Ils sont déja bien occupé à agir celon leurs natures et à s'affronter, ils n'ont que peu de temps à consacrer aux mortels. De toutes façon les émotions dont ils sont issue et dont ils se nourrissent sont si inévitables que quoique face les mortels sa les arangera presque tout le temps.

Cependant, pour les divinités des peuples du Sud, je ne trouve pas ça très clair, excepté pour ce qui est du fait qu'ils font partie d'une dimension plus grande, que l'on peut grossièrement diviser en quatre (ou que notre imagination a grossièrement divisée en quatre), que l'on nomme Chaos.

La justement j'ai un gros doute ... je me demandait si ces dieux sont parti des divinités du chaos ou bien ils sont à part ... le warp est-il le royaume du chaos ou bien le royaume du chaos est partie du warp ? Si le royaume du chaos est une parti du warp alors les divinités sont donc à part, mais alors je justifie dificilement comment ces divinités survivent aux dieux du chaos quand on voit ce que Slannesh à fait aux eldars.

[Nécrosa]

Pour cette dernière interrogation, je ne peux que te renvoyer à ces citations - inscrites dans un précédent post : « De toutes ces entités, les plus grandes sont les quatre que l’on appelle les Dieux Sombres… Ce sont les plus grands de tous les dieux, tous les autres sans exception n’en sont que des émanations ou des conjonctions. », « Aucun prêtre de Sigmar, d’Ulric ou de Shallya n’oserait imaginer que la divinité qu’il vénère n’est qu’une parcelle de la dimension infiniment plus puissante qu’est le Chaos. ».

De fait, je pense qu'on peut dire sans trop se tromper que tous les dieux font partie du Chaos, qu'ils soient les quatre Dieux Sombres ou non. Et que dans tous les cas, quelque soit le dieu il est une partie du Chaos et une émanation ou conjonction des Dieux Sombres.

En ce qui concerne la raison de leur survie, comme on en a convenu, si chaque dieu est le résultat d'un sentiment et d'une vénération, même si les autres dieux lui tapent dessus, il ne peut qu'exister tant qu'il est vénéré ou que l'émotion qui le génére existe. Je n'ai rien pour appuyer ce que je dis là, mais, il est possible que leurs affrontement ne puissent que les affaiblir, sans pour autant les détruire. D'un autre côté, les dieux mineurs doivent sans doute conclure des formes d'alliances qui font qu'ils peuvent résister aux entités plus puissantes. Après on peut émettre l'hypothèse qu'il n'est pas utile d'essayer de comprendre car cet univers n'est pas soumis aux mêmes lois que le notre et, par là-même, notre esprit n'est pas en mesure de comprendre comment les choses s'y opérent.

Pour le reste j'ai réfléchi, et voilà où me mènent mes réflexions: il y a un conglomérat d'émotions dans cette dimension informe qu'est le Chaos. Comme on en a convenu, c'est très certainement la vénération des mortels pour un dieu qui lui fait prendre forme - qui découpe une parcelle de ce conglomérat, et lui donne une forme d'indépendance par rapport au tout. Ceci peut sembler en contradiction avec ta citation du Codex Nécron : "Nourries des excès et des désirs des eldars, les premières particules de Slaanesh commencèrent à se reunir". Sauf si l'on considère que cette aglomération des particules - qui est devenue Slaanesh - vient en parallèle avec un phénomène des mondes mortels : le début du culte que les Eldars lui vouent, qui commence à prendre forme et, par là même, à lui faire prendre forme.

Là où ça devient plus flou, c'est quand plusieurs dieux sont issus des mêmes émotions...

Bonnes réflexions à toi,

Nécrosa.

[Karl Von Lugen]

Pour moi a la base il y avait le chaos, warp, une dimension paralelle étrange.Voici l'une des définition du chaos du dictionnaire: -Désordre épouventable, confusion générale.

C'est le cas du warp puisque le temps et la matiere n'y ont pas de forme.Dans la galaxie (warhammer et warhammer 40000) a commencer à se développer des formes de vie intelligentes qui ont commencer a créer des divinités et par leurs émotions et leurs sentiment ont troublé le warp et y on créer des multiudes de dieux, bon ou mauvais.Le warp est une dimension ou les divinités prennent forme et s'amplifie.Plus un dieu a de croyants et plus il est puissant mais au contraire si il n'en a plus il meurt.Parmis ces dieux il y a eu les 4 qui eux sont déjà vénérer par de nombreux cultistes mais en plus d'autres croyant a leurs existances (les renforcant encore plus).

Prenons un exemple : Un Khornu vénèrent Khorne mais ne croit pas en l'existance de Sigmar (+1pts pour Khorne,0pts pour Sigmar), un Sigmarites vénèrent Sigmar mais croit en l'existance de Khorne (+1pts pour Sigmar, +1/2pts pour Korne)Resultat des comptes: Khorne a 1,5pts et Sigmar 1 seul donc Khorne a plus de puissance que Sigmar.

Bien sur c'est tres shématisés mais a grande échelle sa explique pourquoi les dieux du Chaos sont les plus puissant.

Autre exemple: Slaanesh est née et provoque la mort de millions d'eldars.Slaanesh a reçu beaucoup de puissance par la décadence des eldars.Les survivant croient en l'existance de Slaanesh (lui donnant des point) et commencent a douter de leurs dieux (ils perdent donc de la puissance) et par le desespoir des derniers eldars leurs dieux se font battre par Slaanesh et perdent définitivement leurs pouvoir.

Les warp n'est que le lieux ou tout les dieux naissent et de par leurs différent fait du warp un endroit chaotiques mais il y a les quatre dieux du Chaos qui eux sont le mal.Lorsque l'ont parle du Chaos des 4 dieux on désignent le mal la corruption mais lorsque c'est le chaos du warp c'est le désordre qui est désigné.

Pour ceux qui connaisent Lanfeust, pour moi la créations des dieux dans warhammer est un peu comme la créations des dieux du Darshan.

[Nécross]

La nature du chaos est ma fois assez dur à apréhender mais bon ces conceptezurs sont humains (Games Workshop ) donc creuson cela en profondeur si vous le voulez bien (et puis c'est super interesant je trouve).

De toutes ces entités, les plus grandes sont les quatre que l’on appelle les Dieux Sombres… Ce sont les plus grands de tous les dieux, tous les autres sans exception n’en sont que des émanations ou des conjonctions ...

... mais, il est possible que leurs affrontement ne puissent que les affaiblir, sans pour autant les détruire.

Non les dieux du chaos peuvent détruir tout ce qu'ils ont créer sans aucune difficulté et donc si les dieux sont des émanations ils les détruiront très facilement mais ne le font pas car sa sert leurs buts (codex démon du chaos P.6 : Un démon nait lorsqu'un dieux du chaos sacrifi un peut de puissance pour creer un être distinct ... Le dieu du chaos peut reprendre à tout moment le pouvoir et l'indépendance qu'il a accordé au démon, ce qui garanti sa loyauté. LA Démon du chaos P.31 les démon laissent une entière liberté d'action à leurs serviteurs, même lorsqu'ils se rebelle contre leurs divin edits ... Ils savent pertinament que l'individualisme et l'initiative dont fond preuve leurs sujets finissent toujours par les servir)

L'ennuie c'est de savoir : les dieux sont-ils des démons ou autre chose ...

Sauf si l'on considère que cette aglomération des particules - qui est devenue Slaanesh - vient en parallèle avec un phénomène des mondes mortels : le début du culte que les Eldars lui vouent

sauf que les eldar n'étaient pas concient de la présence de Slannesh avant qu'il ne les dévores, c'est directement les émotions qui ont creer un dieux : même quand il existe déja, quand tu vénère un dieux tu génère des émotions en ce sens : adoration, dévouement etc ... Et le dieux possède des attributions lié a un concepte générant des émotion tel que la haine ou le courage pour le concepte de la guerre.

Là où ça devient plus flou, c'est quand plusieurs dieux sont issus des mêmes émotions...

Au contraire sa apuis "notre" thèse : Si les dieux sont issue d'un des dieux du chaos il est normal qu'il y aie des similitudes ex : Khaine, Ulric, Sotek etc ... sont probablement issue de khorne mais sont des dieux distinct des uns des autres (peut être des démons mageurs).

Mais le Warp, ce n'est pas que les 4 Dieux Sombres, il me semble.

Non les 4 dieux et leurs serviteurs démons.

Prenons Sigmar: il est humain à la base, donc non Warpien.

Il n'est pas un aspect des Whazt4, vu qu'il n'a pas été crée par des ressentiments involontaires, mais volontaires, il est donc stable et définit.

De toute façon nous n'avont aucune preuve réèl de l'existance d'un Sigmar warpien et la pluparts des pouvoires que les prètres suposent recevoir de Sigmar ne sont en faite qu'une utilisation similaire de la magie par rapport à celle des sorciers (CF : royaume de sorcèlerie, warhammer jdr 2ème ed.) mais plus faible car lier à des croyances et non à des études : souvener vous que le warp réagit par rapport à des émotions.

Sigmar à bien exister sur terre mais une fois mort et son culte creer, il est fort probable qu'un dieux soit née. Après j'ai hélas pas les info pour savoir si Sigmar est creer directement par un dieux du chaos à partir ou non de son ame, ou bien creer spontanément par le warp puis absorber par un dieux du chaos.

Ne serait-ce pas simplement les Dieux Chaotiques (les méchants, pour revenir dans le super simple et simpliste)?

Impossible puisqu'ils serait instantanément détruits par les dieux du chaos à leurs conceptions, certain comme Tzeentch peuvent même voir le temps, il est donc un peut dure de les surprendre ou de les suplanter.

Pour moi a la base il y avait le chaos, warp, une dimension paralelle étrange.Voici l'une des définition du chaos du dictionnaire: -Désordre épouventable, confusion générale.

C'est le cas du warp puisque le temps et la matiere n'y ont pas de forme.Dans la galaxie (warhammer et warhammer 40000) a commencer à se développer des formes de vie intelligentes qui ont commencer a créer des divinités et par leurs émotions et leurs sentiment ont troublé le warp et y on créer des multiudes de dieux, bon ou mauvais

Tu n'a pas tout à fait tord car c'est plus ou moin ainsi que cela c'est passé celon le codex nécron : les ancients ont vu leurs projets intérompu par la guerre qu'ils ont essuyer avec les Nécrons et leurs C'tan et par concéquent ils ont généré des créatures equiper psychiquement pour utiliser le warp, pour l'instant vide de toute concience, afin de combattre leurs énnemis. Les créatures ont hélas de par leurs utilisation abusives des énergies du warp ont créé à leurs inssue des créatures qui par la violence des affrontements mortels se sont muer en prédateur (je ne cite pas le codex car trop long).

Les warp n'est que le lieux ou tout les dieux naissent et de par leurs différent fait du warp un endroit chaotiques mais il y a les quatre dieux du Chaos qui eux sont le mal.Lorsque l'ont parle du Chaos des 4 dieux on désignent le mal la corruption mais lorsque c'est le chaos du warp c'est le désordre qui est désigné.

Pour ceux qui connaisent Lanfeust, pour moi la créations des dieux dans warhammer est un peu comme la créations des dieux du Darshan.

C'est plus compliquer que cela : le warp ne creer rien, il est un lieu de magie changeante ou se répercutes les émotions des mortels et tout principalement celle qui ont des afinité avec le warp. Les dieux du chaos ont été creer ainsi mais quand aux autres ils ne sont que des émanations des dieux ( comme vu plus haut) qui probablement réagissent aux penssés des mortels ainsi qu'a leurs âmes.

Voila, interessant ce "warp" n'est ce pas

Modifié le 15 juillet 2008 par Nécross

[Pallas4]

L'ennuie c'est de savoir : les dieux sont-ils des démons ou autre chose ...

D'après Taran, il y a une différence entre un démon et un dieu, c'est que le démon est "stable", il ne peut pas perdre de la puissance par manque d'émotion pour le nourrir, au contraire d'un dieu. C'est pour ça que certains dieux faibles, préfèrent "s'incarner" en démon, gagnant en stabilité mais perdant la capacité d'évoluer en puissance (en bien ou en mal).

Non les 4 dieux et leurs serviteurs démons.

et les puissances mineures (démons indépendants), et les habitants du warp.

Bon bien sûr, après je ne vais pas dire les dieux. Grâce à la phrase du LA HdC, les dieux de l'ordre sont des parties des dieux du Chaos, super, non ? :3

[Nécrosa]

Bonjour à vous,

Toutes les divinités font partie intégrante du Chaos, je pense que la chose est assez claire au travers de certaines citations.

Les dieux peuvent détruire ce qu'ils ont créé, certes, mais, les dieux des peuples civilisés du Sud ne sont pas une création des Dieux Sombres, ils sont une création des hommes, de par la vénération qu'ils leur portent - comme nous en avons déjà convenu.

Les dieux sont des dieux, les démons des démons.

Comme on l'a déjà dit, seulement les premières particules de Slaanesh s'assemblèrent suite aux perversions des Eldars... quelqu'un peut-il citer quelque chose qui indique que Slaanesh était né avant son culte? Même si, à posteriori, on nomme ce conglomérat Slaanesh, il ne l'était peut-être pas encore.

Finalement, n'ayant que peu d'intérêt pour Warhammer 40 000, je ne peux que citer les livres de Warhammer qui sont à ma disposition, malheureusement, il n'y est fait aucune allusion au Warp, ainsi, est-ce que quelqu'un peut trouver une citation qui indique de la Warp est le Royaume du Chaos - où siègent les dieux?

Bien à vous,

et que ça ne vous empêche pas de dormir,

Nécrosa.

[Nécross]

En se qui concerne Slannesh les eldar n'ont jamais su qui il/elle était jusqu'a ce qu'il se révèle sinon tu pense bien que les pauvres elfes de l'espace se serait protégé afin d'évité la casi extinction de leur race.

Finalement, n'ayant que peu d'intérêt pour Warhammer 40 000, je ne peux que citer les livres de Warhammer qui sont à ma disposition, malheureusement, il n'y est fait aucune allusion au Warp, ainsi, est-ce que quelqu'un peut trouver une citation qui indique de la Warp est le Royaume du Chaos - où siègent les dieux?

Codex Démon du chaos P.6 : le royaume du chaos, aussi appelé Warp, immatérium ou espace warp, est une dimention parallèle à la notre ...

Cela répond-il à ta question ? En faite le vieux monde en sait beaucoup moin sur les royaumes du chaos que les race de warhammer 40k donc c'est un peu normal que tu n'aie aucune info sur le warp.

Les dieux peuvent détruire ce qu'ils ont créé, certes, mais, les dieux des peuples civilisés du Sud ne sont pas une création des Dieux Sombres, ils sont une création des hommes, de par la vénération qu'ils leur portent - comme nous en avons déjà convenu.

Tu l'a dit toi même il n'y a aucune exeption, à moin bien sur que les dieux des terre du sud soit des ancients qui aurait survaicu mais bon j'en doute :

les plus grandes sont les quatre que l’on appelle les Dieux Sombres… Ce sont les plus grands de tous les dieux, tous les autres sans exception n’en sont que des émanations ou des conjonctions.