petite question sur les Dreadnoughts

[Azazel]

Bon le titre vous met sur la piste ...

... des Dreadnoughts !!!

j'aimerai savoir si ces grands sarcophages sur pattes possèdent encore leurs glandes progenoïdes , ou sont elles enlevées lors de la mise en boite ?

et, si on les enlèvent , le bonhomme à 'intérieur peut-ils encore décemment porter le titre de space marines (sans pompon) ??

Bref une pure question métaphysique ...

aZl

Modifié le 10 juin 2008 par Azazel

[IronHands59]

Salut,

Bah il me semble que quand les glandes progenoïdes sont retirés à un maroune, celui-ci est mort!

Hors lorsqu'un maroune est placé dans un dread, celui-ci est dans un état critique, mais il n'est pas mort!

Donc pour moi le marine dans la boite en ferraille est un vrai marine avec ces glandes progenoïdes!

Space-marinement

[nicopower5000]

je n'ai jamais vu un endroit où ils en parlent mais je ne vois pas pourquoi ils enléveraient leurs glandes progenoïdes, ils sont des spaces marines à part entière, juste trop blessés pour se battre en armure conventionnelle

[Marneus calcaire]

Ouais c'est une question que je me suis souvent posée aussi , Pour moi je pense qu'il a encore les glandes progenoïdes je ne sais pas si elle lui servent mais je pense pas que les apothicaire s'amuserait a retirer des organes a un grand blessé mais après je n'en sais rien ce sont de simples suggestions .

Pour ce qui est du titre évidemment ce sont encore des Space marine, révéré par leur frères même , c'est un immense honneur de servir encore l'Empereur même après de tel blessure ils ont meme une grand importance au sein du chapitre (par exemple les dread vénérable dark angel font parti du cercle interieur c'est pas rien ).

je me demandais aussi et je profite du sujet , mais un archiviste ... est ce qu'il peut être mis dans un dreadnoughts ?

[Azazel]

en fait je pose cette question en partant de l idée qu'un marines franchement abimé , avec les glandes à 'air , Mais VIVANT (genre dans l'état d'Huron mais en plus pire ) dans ce cas l'apothicaire va-t-il récupérer les petites glandes pour faire des bébé marines

[Little]

Seul les plus grands héros blessés sont dans des dread, donc AMHA, ils doivent leurs laissés les glandes et attendre pour les récupérer (ont va pas s'enquiquiner à sauver un grand héros pour le mettre dans un dread puis le charcuter pour récupérer des glandes que l'on pourra avoir lors de sa mort définitive).

Pour les archivistes, je ne croit pas, car si un archiviste est à l'article de la mort, il est probable qu'il risque d'attirer des démons (sa protection psychique étant assez faible, y a des chances qu'il attire une entité...)

Autre possiblité, lors de sa mort, l'archiviste est "consumé" par les flammes du warp et disparait.....

Modifié le 10 juin 2008 par Little

[Marneus calcaire]

C'est beau ce que tu dit ...

tant mieux j'aime pas les psyker mwahahahah merci d'avoir repondu

[yohannlb36]

Les glandes sont retirées à maturité, 5 ans pour la première, 10 ans pour la seconde, que le maroune soit mort ou vivant... On les retirera peut-être avec un peu de retard, mais si on les retire quand le maroune est mourrant, elles ne sont pas tout-à-fait mûres, car le maroune doit être trop jeune, donc c'est un cas relativement rare... Cf l'Index Astartes sur les Rites d'initiation...

Donc pour les chopper sur un gars qui va se faire sarcophager dans un dread, il faudrait que ce soit un très jeune héros, ce qui sera d'autant plus rare...

Pour les Archivistes, là aussi, il faudra qu'il soit jeune, et comme longue doit être la voie de l'archi' avant que ses pouvoirs ne puissent être utilisés sur un champ de bataille et qu'il puisse crever d'une mort violente, ça ne doit pas se voir souvent... Donc là aussi, les glandes ont généralement été prélevées depuis longtemps...

Yohann, question intéressante mais réponse qui l'est moins...

[Wand]

Tu es sûre Yohann ?

J'ai toujours entendu parler que les glandes sont retiré quand le space marine tombe au combat... On a une multitude de passage du fluff qui le stipule...

Le temps de maturité existe certe, mais c'est plutôt la date à partir de laquelle on peut retirer les glandes, mais pas la date à laquelle on les retire...

[Marneus calcaire]

Ouais je suis d'accord avec toi j'ai jamais entendu qu'on puisse retiré les glande d'un Astartes vivant . Sa me semble louche en plus si on les retire elle n'agissent plus sur le corps alors a mon avis il devrais pas se sentir bien

[Ymreh]

Phase 18 Progénoïdes : Les implants génétiques

Les marines portent deux de ces glandes, l'une située dans le cou, l'autre dans la cage thoracique. Ces glandes sont importantes pour la survie des Chapitres Space Marine. Chaque organe qui se développe dans le marine absorbe les stimulus hormonaux et le matériel génétique des autres implants. Après cinq années, la glande de cou est "mûre" et prête pour l'ablation. A dix années, la glande de la cage thoracique le devient à son tour et peut être enlevée. Une glande peut être enlevée n'importe quand après qu'elle ait "mûri".

Ces glandes représentent la seule source d'un chapitre en gènes-graines. Chaque glande contient un gène-graine correspondant à chaque zygote implanté dans le marine. Une fois enlevé par chirurgie, les Progénoïdes doit être soigneusement préparés, ses différents gènes-graines doivent être vérifiés, et les sains sont stockés. Les gènes-graines peuvent être stockées indéfiniment dans des conditions stables.

J'ai pris le premier passage sur Taran qui m'est tombé dessus (aie ^^), il y en a plein d'autres dont je vous laisse le loisir de chercher.

[yohannlb36]

C'est le passage cité par Ymreh que l'IA reprend tel quel dont je me suis servi, comme quoi, je sais encore lire l'Anglais...

On a une multitude de passage du fluff qui le stipule...

Et c'est du flouffe subjectif décrivant les actions héroïques des marounes de l'espaceuh intersidéralleuh !!! Donc on met en avant les passages qui sont "trop d'la bombe bébé" et on va éviter de mettre en avant ceux sur l'appendicectomie et la déglandusation des marounes en chambre stérile lors de leur check up médical annuel qui sont autrement moins vendeurs en terme d'héroïsme...

Yohann, les glandes, ils les ont 10 ans maxi, après, les SM relativisent...

[Wand]

J'ai pas de passage à citer, mais quelques exemple me viennent en tête.

_Dans Frères du serpent, chaque fois qu'un marine meurt première chose c'est "vite les glandes". Même que quand l'apothicaire meurt, le sergent les retire lui même.

_Codex SM partie sur l'apothicaire, il est dit que ce dernier retire les glandes de ses frères tombé.

_J'ai un vague souvenir d'un sorcier du chaos qui prend les glandes d'un SM pour les sacrifier pour posséder un defiler.

_Déluge d'acier, à la fin de la bataille finale, les Iron Warriors s'emploient à récurrèrer les glandes de TOUT leurs mort (c'est mit en évidence par le fait que le seul à qui ils ne les récupèrent pas c'est Ferrux car il a été pulverisé par le tir d'un titan).

À vu de nez c'est tout ce qui me vient en tête...

Alors il est possible de les retirer à tout moment après les 5 et 10ans, mais dans la pratique on voit qu'on le fait à la mort du porteur.

Pour en revenir au sujet, je dirais que pour un dread on les enlève avant de confiner le corps du SM, car on vient de démontrer que c'est possible de les enlever avant la mort, et je vois mal l'apothicaire essayer d'ouvrir la "boîte" pour prendre les glandes alors que ça flambe ! Donc pour des raisons pratiques...

Mais bon cela est une spéculation de ma part fondé sur ma logique, mais dans le fluff absolument rien n'est dit à ce sujet.

Modifié le 10 juin 2008 par Wand

[urhtred]

Il me semble qu'ils retirent seulement les glandes de la cage toracique préventivement. Après, celles du coup, c'est sur les cadavres glorieux (ou pas)

[yohannlb36]

_Dans Frères du serpent, chaque fois qu'un marine meurt première chose c'est "vite les glandes". Même que quand l'apothicaire meurt, le sergent les retire lui même.

_Codex SM partie sur l'apothicaire, il est dit que ce dernier retire les glandes de ses frères tombé.

_J'ai un vague souvenir d'un sorcier du chaos qui prend les glandes d'un SM pour les sacrifier pour posséder un defiler.

_Déluge d'acier, à la fin de la bataille finale, les Iron Warriors s'emploient à récurrèrer les glandes de TOUT leurs mort (c'est mit en évidence par le fait que le seul à qui ils ne les récupèrent pas c'est Ferrux car il a été pulverisé par le tir d'un titan).

C'est bien ce que je dis, les passages vendant et vantant l'héroïsme marounesque...

Après, j'ai aussi dit dans mon premier message qu'on pouvait les laisser mûrir dans le corps du maroune pour des raisons diverses, croyances notamment... Mais dans tes exemples 2 et 3, rien ne nous indique que les marounes en questions ne sont pas des bleu-bites... Le premier parle d'un chapitre qui ne respecte pas le Codex Astartes et le dernier d'hérétiques... Bref, cela revient à faire une généralité de cas qui se veulent exceptionnels...

Yohann, vivement la sortie de la version 40K d'Urgences avec l'apothicaire Ross...

[longrange]

à ce propos , pas trop dans le sujet , mais le type est en position de "fetus " dans son dread , est ce qu'il a encore besoin d'etre nourri ( par des tuyaux tout ca ) , ect que il baigne dans un liquide ou il est attacher au siege ?

d'autre part , techniquement , en ouvrant la boite avec une arme energetique on peut buter le pilote nan ?

dernier chose , ce pilote est il vulnerable au attack psychique ?

[Marneus calcaire]

pour les glande Sa semble logique de vouloirs les retirés des que possible étant donnée leur rareté et le fait qu'on ne puissent pas en recrée , enfin pas en recreer ... on les a fait a partir des primarques , et étant donnée qu'il y en a en stase y'a surement un moyen d'en refaire non ?

enfin meme si c'est chaud etant donné que le temps ne s'ecoule pas

Modifié le 10 juin 2008 par Marneus calcaire

[haazehl]

Le Yohannoux a raison, on vire les glandes dès leur maturité (cf IA et Taran, comme d'hab quoi...)

Diverses raisons logiques viennent de plus renforcer cette politique :

. dans les exemples cités par Wand, les morts/mourants concernés sont surtout des marines jeunes, car il faut bien se rendre compte que si une opération commando contre des FDP renégates, c'est facile, fritter des orks ou des SMC ca l'est moins et c'est pas beaucoup moins courant... le taux de pertes est donc sensiblement élevé, donc affecte surtout les jeunots qui comblent les rangs, même en tenant compte du passage scout (quand on devient un vrai frère, on récupère du vrai boulot..) et on leur récupère leurs glandes à la mort pour finir la maturation dans des cuves.

. si on attend la mort des marines pour récupérer leurs glandes, ca va prendre X plombes pour former le remplacant, sachant qu'il faudra d'abord rentrer à la forteresse pour trouver des recrues et lancer la chirurgie... d'où déficit chronique en troupes...

. si on attend la mort du marine, on ridque assez fortement de se priver de ses glandes vu le panel de morts moches permettant de repeindre les alentours avec les tripes du 41e millénaire : "chef, frère Gaga vient de se faire fondre la carcasse par un lance-plasma/vaporisé par un fuseur/disperé par un canon démolisseur/éparillé ar un carnif' en vadrouille/ventilé par l'explosion d'une barge de bataille/etc...

On appelle l'apothicaire ou pas ?"

Alors oui virer les glandes à la bataille ca fait kwieul et un peu dark (vas-y que je t'euthanasie en douce pour que tu arrète de me chialer dans le bras, merci pour les glandes et bye !), mais ca reste bof niveau pratique.

A noter que si cette ratique avait été la seule en action, les Crimson Fists n'auraient pas du avoir de pb pour refaire leurs effectifs : suffisait de récupérer les glandes des morts non-vaporisés avec la forteresse monastère. Or ils avaient leur stock dedans, ce qui implique que l'on les extraie avant la mort des SM et qu'on les entrepose, sans avoir à attendre les arrivages des frères fraichement décédés au fur et à mesure.

Sans stock et avec la majorité des survivants à qui on avait déjà viré les glandes, pas étonnant que le chapitre ait frôlé l'extinction...

A noter aussi qu'aucune explication ne permet de justifier qu'un chapitre disparaisse de ses pertes hors destruction de la forteresse ou extermination totale : suffit de récupérer les glandes des nombreux morts (même si on a pas tout pris parce qu'on s'est fat virer du champ de bataille, j'ai peine à croire qu'un chapitre qui pert 5-6 compagnies n'en ait pas retiré un minimum de progénoïdes, à part en combat spatial) et de se cloitrer quelques décénnies pour refaire les effectifs. Non ?

[Flogus]

à ce propos , pas trop dans le sujet , mais le type est en position de "fetus " dans son dread , est ce qu'il a encore besoin d'etre nourri ( par des tuyaux tout ca ) , ect que il baigne dans un liquide ou il est attacher au siege ?

Oui, il reste de la viande vivante, donc il faut la nourrir. L'histoire ne dit pas si c'est par perfusion ou par 'petit pot pour bébé' à la façon de Robocop.

Et on peut supposer que le vétéran moribond baigne dans un caisson de survie.

d'autre part , techniquement , en ouvrant la boite avec une arme energetique on peut buter le pilote nan ?

dernier chose , ce pilote est il vulnerable au attack psychique ?

Oui, si on a un bon ouvre-boite, on peut aller manger le corned beef.

Et oui, puisqu'on a affaire à un être vivant (moribond, mais toujours vivant), les attaques psy peuvent affecter le pilote. D'ailleurs, dans les règles v2, c'était possible. En v3+, j'en sais rien

[Wand]

@Haazehl

Alors déjà pour expliquer le fait que le chapitre ait des stocks suffisant en glandes pour qu'on puisse à tout moment former de nouvelles recrus, je dirai que c'est logique. 1 SM donne 2 glandes, donc les stocks gonfle 2 fois plus que le nombre de pertes à combler.

Si chaque fois qu'on abat un arbre on en plante 2, la forêt s'accroît...

Résultat, on attend pas après les glandes de frère Machin pour ses glandes pour la prochaine recru, car on en a en stock.

@Yohaan

Certain de mes exemples ne représente peut être pas le chapitre type, mais n'empêche que tout les marines de l'univers sont conçu selon les mêmes rites depuis l'époque de l'Empereur.

Dans l'absolu, oublions mes exemples et gardons ce qui est dit dans le codex SM, et là y a pas photo...

@Marneus Calcair

Même si les ultra accepterait qu'on dégele Roboute pour le cuisiner, je ne pense pas qu'on puisse refaire le travaille qui a été fait y a 10 000.

J'ai lu je sais plus où que la création d'un SM est faite de façon rituelle sans forcément être comprise par ceux que le font. C'est l'Empereur qui a créé les légions de SM à partir du patrimoine génétique des primarques, personne d'autre ne pourrait le refaire.

[crazycow]

Alors déjà pour expliquer le fait que le chapitre ait des stocks suffisant en glandes pour qu'on puisse à tout moment former de nouvelles recrus, je dirai que c'est logique. 1 SM donne 2 glandes, donc les stocks gonfle 2 fois plus que le nombre de pertes à combler.

Si chaque fois qu'on abat un arbre on en plante 2, la forêt s'accroît...

Résultat, on attend pas après les glandes de frère Machin pour ses glandes pour la prochaine recru, car on en a en stock.

Faut juste pas oublier les glandes envoyées à l'AM, les glandes défectueuses, les controles de mutations, qu'il faut forcément un surplus de glandes (rejets sur des sujets, foirage et compagnie qui pêuvent arriver au cours de la création d'un SM), c'est pas forcément non plus la fête de la glande

[Wand]

Ah j'ai pas dit qu'ils en avait à ne plus quoi savoir en faire ! Mais n'empêche ils ont de quoi faire des nouveau SM sans devoir attendre après les glandes d'un autre. C'est même logique, les SM recrutent et forment en constant, on attend pas d'avoir des pertes pour lancé un processus qui va durer plusieurs années !

[Azazel]

et pour la seconde question ?

un marines sans glandes reste t-il un marines ?

vu que normalement apres ablation de celles-ci , elles sont remplacées par une nouvelle serie à faire murir dans le corps du marines...

Peut on considerer les marines en boite (et sans glandes ) comme des marines ???

[yohannlb36]

Dans l'absolu, oublions mes exemples et gardons ce qui est dit dans le codex SM, et là y a pas photo...

Objection votre Horreur, il y a photo, tout du moins si tu causes de la page sur les apothicaires oùsqu'il est dit que "si le marine meurt, on peut prélever les glandes"... CAr là, il n'est pas dit qu'in ne peut pas les prélever avant sa mort...

J'vais même citer le passage complet tiens, codex SM V4, p. 16 :

"Si le Space Marine meurt, les glandes progénoïdes peuvent être ôtées et utilisées pour la création de nouveaux implants."

Il n'est pas dit qu'elles ne peuvent être ôtées qu'une fois le SM mort... De plus, cette page ne parle que des Apothicaires combattants qui, eux, vont se foutre sur la tronche comme les autres et donc ont va parler de leur rôle sur le champ de bataille car là aussi, c'est plus héroïque que de faire une appendicectomie...

Genre on a deux textes pré et post-95, donc marquant une continuité, qui disent que les glandes sont ôtées à maturité sur le maroune et un autre qui parle du rôle de l'apothicaire sur le champ de bataille, où, à mon avis, on a autre chose à foutre que d'ôter les glandes à des marounes vivants et où on pare au plus pressé...

Yohann, m'enfin après, c'que j'en dis, moi...

[Crilest]

Je plussoie Yoyo, car c'est de la logique.

Exemple si on peut pas les enlever si vivant?

Bah pour la création d'un chapitre.

On part de, mettons 100 gus (10% d'un Chapitre plein Codex). Chacun a une glande dans le thorax, et lautre dans la gorge.

Soit 200 glandes.

Mettons, que lors de la création du chapitre, 30% des glandes soient 'mûres' mais impossibles à enlever. (60 glandes inutiles)

Il y a une baston.

20 Marines crevés. ->160 en gestation + 15 de recup (25 impossibles car abimés ou pas mûres)

Sur les 25, seules 15 (soit plus 50% de reussite chez les novices, ce qui est pas mal).

Les temps que tout le bouzin se mette en branle niveau scout, re mega baston sur mega baston.

A force de calcul, on voit que si c'est recupérable que sur les morts, il est impossible de créer de nouveaux chapitre, et super tendu de garder ceux existants. (Et a hauteur de 15 pour 40, ca va vite, on comprend un peu mieux pourquoi c'est des reliques aux yeux des SM, en sachant que ce seuil varie beaucoup)

D'ailleurs, précisions flouff, je re plussoie Yoyo pour les Glandes mûres enlevables, et je reprécise que, dans le cas ou on a pas le temps d'attendre des glandes mûres (et pour créer des glandes vierge c'est le même bouzin), il existe des bassin de cultures de glandes, ou c'est des zhumains plus ou moins SM dans des cuves, dans le coma, qui servent, toutes leur vie durant, de mamans à glandes.

Ca va plus vite, c'est moins 'sains dans le cas de la gestation jusqu'au stade fianl, mais c'est autorisé, car nettement plus rapide et plus sûr niveau rentabilité.

Modifié le 11 juin 2008 par Crilest